Toponomastica e accento

[m***@tiscali.it]

Nel retroterra di Savona c'è Màllare, Pàllare, Càrcare e nella
stessa zona Altàre: perchè questa anomalia?
Grazie

[Karla]

Post by m***@tiscali.it
Nel retroterra di Savona c'è Màllare, Pàllare, Càrcare e nella
stessa zona Altàre: perchè questa anomalia?

Non è un'anomalia. La posizione dell'accento dipende quasi sempre da
ragioni etimologiche, come ad es. Impèria e Venarìa.


Mallare e Pallare hanno un'etimologia molto incerta, forse da
"màllum", placito pubblico, e dal fitonimo "pàllara; Càrcare e Altàre
sembrano derivare dal latino "càrcer -eris", recinto, e "altàre", luogo
per sacrifici.

k

[Giovanni Drogo]

Gia' che siamo in toponomastica ...

... qualcuno sa qualcosa dei nomi in -engo diffusi tipicamente nella
bassa bergamasco-bresciana (Morengo Vidalengo Martinengo Pumenengo ...) ?

... da piccolo mi piaceva associarli a -henge, ma mi pare alquanto
improbabile.

E' invece possibile una associazione con i toponimi tedeschi in -ingen o
-ing ? E a proposito di questi ultimi, come mai nella Baviera (o
quanto meno vicino a Monaco) prevale la forma in -ing (Garching,
Gilching, Freising ...) e piu' a ovest quella in -ingen (Memmingen,
Tuettlingen, Tuebingen, Donaueschingen, e anche piu' a nord Goettingen).

E per quelli in -ingen qual'e' la corretta accentazione ? A me riesce
spontanea quella sulla i (anche per affinita' con la italianizzazione
Tubinga e Gottinga) ma una volta mi e' stato fatto notare come almeno
MEmmingen sia sdrucciolo.

[Maurizio Pistone]

Post by Giovanni Drogo
... qualcuno sa qualcosa dei nomi in -engo diffusi tipicamente nella
bassa bergamasco-bresciana (Morengo Vidalengo Martinengo Pumenengo ...) ?

in Piemonte ce n'è un sacco e una sporta:

Aramengo
Barengo
Bollengo
Bosco Marengo
Cellarengo
Moransengo
Murisengo
Scurzolengo
Tonengo

ecc.

[drago]

Post by Giovanni Drogo
... qualcuno sa qualcosa dei nomi in -engo diffusi tipicamente nella
bassa bergamasco-bresciana (Morengo Vidalengo Martinengo Pumenengo ...) ?

Di chiara origine longobarda, dice il Tagliavini:
<<Nella toponomastica sono anche frequenti i toponimi longobardi in -engo
e -ingo ... (Cfr. P. Aebischer, "Pour l'istorie d'un suffixe d'origine
longobarde: -ing")>>

Ma:
<<Non bisogna dimenticare che il suffisso -engo, -ingo non è indizio del
tutto sicuro dell'origine germanica di un toponimo, perchè probabilmente si
è sovrapposto ad un più antico suffisso preromano -enc-.>>

Ciao,
Bepe

[ADPUF]

Post by Maurizio Pistone

Post by Giovanni Drogo
... qualcuno sa qualcosa dei nomi in -engo diffusi tipicamente nella
bassa bergamasco-bresciana (Morengo Vidalengo Martinengo Pumenengo ...) ?

Aramengo

Quel famoso paese dove si manda le persone cui si vuole bene?

Post by Maurizio Pistone
Barengo
Bollengo
Bosco Marengo
Cellarengo
Moransengo
Murisengo
Scurzolengo
Tonengo

Anche Pertengo, che è pure un verbo.

[m***@tiscali.it]

Post by ADPUF

Post by Maurizio Pistone
Aramengo

Quel famoso paese dove si manda le persone cui si vuole bene?

Post by Maurizio Pistone
Barengo
Bollengo
Bosco Marengo
Cellarengo
Moransengo
Murisengo
Scurzolengo
Tonengo

... e Pettinengo, Valdengo, Castellengo, Brusnengo ...
Non mi aspettavo che il dubbio se Altàre suonasse così solo perchè
ha un significato evidente, mentre tutti i paesi che lo circandano
terminano in "are" ma con accento sulla prima sillaba, provocasse tante
note su i toponimi in "engo". Ora ne attendo anche su quelli che
terminano in "ate".
Auguri di buon anno a tutti.

[Giovanni Drogo]

Post by m***@tiscali.it
note su i toponimi in "engo". Ora ne attendo anche su quelli che
terminano in "ate".

Mah, su quelli in -ate ho sempre sentito "nome di luogo vicino a un
corso d'acqua". Non capendo bene perche' un posto vicino a un corso
d'acqua dovesse avere un suffisso particolare, se non per prendere il
nome del corso stesso (Lambrate si' dal fiume Lambro, ma Gallarate o
Carnate Usmate Velate no) ... finche' mi fu fatta notare l'affinita' col
gaelico "atha" (guado, come in Baile Atha Cliath, Athlone etc. etc.),
quindi "vicino a un corso d'acqua" nel senso di "guado" che non
necessariamente prende il nome dal corso stesso, ma magari da altre
caratteristiche ... insomma, qui "Oxford" (il guado del bue) sarebbe
"Boiate" :-)

[Karla]

Post by Giovanni Drogo
Mah, su quelli in -ate ho sempre sentito "nome di luogo vicino a un
corso d'acqua". Non capendo bene perche' un posto vicino a un corso
d'acqua dovesse avere un suffisso particolare, se non per prendere il
nome del corso stesso (Lambrate si' dal fiume Lambro, ma Gallarate o
Carnate Usmate Velate no) ... finche' mi fu fatta notare l'affinita' col
gaelico "atha" (guado, come in Baile Atha Cliath, Athlone etc. etc.),
quindi "vicino a un corso d'acqua" nel senso di "guado" che non
necessariamente prende il nome dal corso stesso, ma magari da altre
caratteristiche ...

Il suffisso -ate esisteva nel latino e nell'italiano antico, aitate
-età, citate-città ecc., e si è conservato al Sud anche in altre forme.

Era/è comune nell'Italia centrale per indicare nomi di abitanti,
arpinate, urbinate ecc.

I toponimi in -ate possono derivare da nomi di fiumi, ma anche da altre
caratteristiche del luogo, da appellativi comuni e da personali, come
Gallarate da Galerius (attestato da iscrizioni lombarde), Carnate da
Carnius o Carnus, Usmate da Auximus (Velate non so).


"Boiate" :-)

Non vorrei dire una tavan-ata, ma questo è in -ata e viene dal femm.
degli aggettivi in -atus. :-))

k

[Giovanni Drogo]

Mah, su quelli in -ate ho sempre sentito "nome di luogo vicino a un corso
d'acqua".

Il suffisso -ate esisteva nel latino e nell'italiano antico, aitate -età,
citate-città ecc., e si è conservato al Sud anche in altre forme.

piu' che un suffisso questo mi pare una desinenza (dal latino -as o
-tas, aetas, civitas), e non ha che fare con i toponimi

Era/è comune nell'Italia centrale per indicare nomi di abitanti, arpinate,
urbinate ecc.

Questi saranno semmai toponimici (si puo' dire cosi' per indicare
"abitanti di"), non toponimi (che sono Arpino, Urbino)

I toponimi in -ate possono derivare da nomi di fiumi, ma anche da altre
caratteristiche del luogo, da appellativi comuni e da personali, come
Gallarate da Galerius (attestato da iscrizioni lombarde), Carnate da Carnius o
Carnus, Usmate da Auximus (Velate non so).

Io NON HO MAI detto che i "toponimi in -ate derivino da nomi di fiumi"
e questo non lo hanno mai detto nemmeno le fonti che citavo (che ora
non sono in grado di citare in dettaglio, ma credo fossero almeno un
Codara e un Colombo sui toponimi milanesi letti alcuni decenni fa),
bensi' loro parlavano di "luogo vicino a un corso d'acqua" ... e quelli
che citavo erano nomi in -ate che NON derivano da nomi di fiumi (come
invece Lambrate, Seriate o Brembate). Gallarate potrebbe benissimo
essere "il guado di Galerio" o Capriate "il guado delle capre".

"Boiate" :-)
Non vorrei dire una tavan-ata, ma questo è in -ata e viene dal femm. degli
aggettivi in -atus. :-))

Non parlavo della parola esistente "boiata" ma di un ipotetico toponimo
che traducesse l'inglese Oxford (Boiate o Bovate), cosi' come un
ipotetico Goatford potrebbe tradurre Capriate :-)

[Karla]

Post by Giovanni Drogo
Io NON HO MAI detto che i "toponimi in -ate derivino da nomi di fiumi"
e questo non lo hanno mai detto nemmeno le fonti che citavo (che ora
non sono in grado di citare in dettaglio, ma credo fossero almeno un
Codara e un Colombo sui toponimi milanesi letti alcuni decenni fa),
bensi' loro parlavano di "luogo vicino a un corso d'acqua" ... e quelli
che citavo erano nomi in -ate che NON derivano da nomi di fiumi (come
invece Lambrate, Seriate o Brembate). Gallarate potrebbe benissimo
essere "il guado di Galerio" o Capriate "il guado delle capre".

Non saprei.
Bisognerebbe dimostrare l'origine di -ate dal gaelico "atha" guado.
Studiosi di filologia come Gasca Queirazza e altri non vedono questo
collegamento che invece è evidente nel celtico -rito, guado. Come
Anderitum (Niort Aude) grande guado, Novoritum (Niort Deux Sèvres) nuovo
guado, Augustoritum (Limoges) guado di Augusto.
Però è strano che questi toponimi in -ate siano tanto comuni solo in
Lombardia.

Post by Giovanni Drogo

Post by Giovanni Drogo
"Boiate" :-)
Non vorrei dire una tavan-ata, ma questo è in -ata e viene dal femm. degli
aggettivi in -atus. :-))

Non parlavo della parola esistente "boiata" ma di un ipotetico toponimo
che traducesse l'inglese Oxford (Boiate o Bovate), cosi' come un
ipotetico Goatford potrebbe tradurre Capriate :-)

Mi scuso per mia infelice spiritosaggine di considerare "boiate",
ipotetico guado del bue, come un plurale di un nome in -ata: boiata,
appunto! :-))

k

[Karla]

Post by ADPUF

Post by Maurizio Pistone

Post by Giovanni Drogo
... qualcuno sa qualcosa dei nomi in -engo diffusi tipicamente nella
bassa bergamasco-bresciana (Morengo Vidalengo Martinengo Pumenengo ...) ?

Aramengo

Quel famoso paese dove si manda le persone cui si vuole bene?

Ramengo è variante dialettale di ramingo (dal provenzale antico
ramenc, che va di ramo in ramo) e non c'entra niente con Aramengo,
attestato nel 1164 come Aramengus, probabilmente un personale germanico.

k

[Ered Luin]

Post by Giovanni Drogo
E' invece possibile una associazione con i toponimi tedeschi in -ingen o
-ing ? E a proposito di questi ultimi, come mai nella Baviera (o
quanto meno vicino a Monaco) prevale la forma in -ing (Garching,
Gilching, Freising ...) e piu' a ovest quella in -ingen (Memmingen,
Tuettlingen, Tuebingen, Donaueschingen, e anche piu' a nord Goettingen).

Il legame è *sicuramente* quello.
La domanda è: questa variante italiana è di origine gota o longobarda?


L'areale di tale tipo di toponimo, la "padania" (il brutto termine
prendetelo solo in senso geografico) centro-occidentale e quasi sconosciuti
a sud del Po e a est del Garda fa optare (per esempioal Rohlfs) per i
Longobardi.

Non solo: in genere (non sempre) fa da suffisso a dei prediali di nomi
germanici di origine longobarda, mentre raramente è riscontrato associato a
nomi nella loro variante gotica (in questo caso come in altri, la
discriminante è la presenza o meno della seconda rotazione consonantica).
Anche questo fa optare per l'origine longobarda


Da notare però che a volte, secondo il Tagliavini stavolta, potrebbe essere
il camuffamento di suffissi preromani.

Post by Giovanni Drogo
E per quelli in -ingen qual'e' la corretta accentazione ? A me riesce
spontanea quella sulla i (anche per affinita' con la italianizzazione
Tubinga e Gottinga) ma una volta mi e' stato fatto notare come almeno
MEmmingen sia sdrucciolo.

Boh, io sento Marèngo, Bussolèngo, Isèngo...

E.L.

[Maurizio Pistone]

Post by Ered Luin
L'areale di tale tipo di toponimo, la "padania" (il brutto termine
prendetelo solo in senso geografico) centro-occidentale e quasi sconosciuti
a sud del Po e a est del Garda fa optare (per esempioal Rohlfs) per i
Longobardi.

lasciando perdere la Gadania, ci si aspetterebbe di trovare abbondanti
tali longobardismi nel Friuli, la terra di primo e più radicato
insediamento dei seguaci di Alboino

[ADPUF]

Post by Maurizio Pistone

Post by Ered Luin
L'areale di tale tipo di toponimo, la "padania" (il brutto
termine prendetelo solo in senso geografico)
centro-occidentale e quasi sconosciuti a sud del Po e a est
del Garda fa optare (per esempioal Rohlfs) per i Longobardi.

lasciando perdere la Gadania, ci si aspetterebbe di trovare
abbondanti tali longobardismi nel Friuli, la terra di primo e
più radicato insediamento dei seguaci di Alboino

Appunto, ho seri dubbi sulla ipotesi longobarda, non essendo
presente tale suffisso (-engo) qui da noi, che io sappia.

Potrebbe essere un normale suffisso di epoca romana (ai "padani"
farà rabbia, lo so...) a degli onomo-toponimi, che normalmente
finiscono in -ano, come p.es. qui da noi -i(c)co, -a(c)co, in
Veneto e altrove -igo, -ago, ecc.

Toponimi longobardi noti sono gli agionomi (si dice così?) San
Michele e San Salvatore, oppure Far(r)a.

Altri ducati longobardi furono Spoleto e Benevento, ci sono
toponimi laggiù?

[drago]

Post by ADPUF
Appunto, ho seri dubbi sulla ipotesi longobarda, non essendo
presente tale suffisso (-engo) qui da noi, che io sappia.

Almeno Aebischer e Tagliavini hanno fatto questa ipotesi.

Post by ADPUF
Potrebbe essere un normale suffisso di epoca romana

"Pre-romana" dice il Tagliavini: -enc-.

Bepe

[ADPUF]

Post by drago

Post by ADPUF
Appunto, ho seri dubbi sulla ipotesi longobarda, non essendo
presente tale suffisso (-engo) qui da noi, che io sappia.

Almeno Aebischer e Tagliavini hanno fatto questa ipotesi.

E io m'inchino di fronte a tanta sapienza, ma mi restano i
dubbi.

Post by drago

Post by ADPUF
Potrebbe essere un normale suffisso di epoca romana

"Pre-romana" dice il Tagliavini: -enc-.

Pre-romana può essere la lingua dei suffissi, ma di solito sono
frequentemente uniti a nomi chiaramente romani, a quello mi
riferivo, infatti ho scritto: *epoca* romana.

Faccio una ipotesi: arriva un colonizzatore romano (diciamo un
certo Aemilius) e intorno al suo terreno sorge un paesetto, che
da lui si chiamerebbe Emilianum, ma se i parlanti locali sono
in prevalenza di origine locale (cioè di lingua pre-romana) e
non romana, probabilmente useranno un altro suffisso, magari
cambiando un po' secondo i propri comodi: Emiliacum, o
Amigliagum, o Mignengum, ecc.

Ma non escludo l'ipotesi longobarda, mi chiedo però come mai
tale suffisso (-engo) sia presente solo nella Padanìa
nord-occidentale e non qui.

Per altro in Friuli ci sono numerosi toponimi slavi dovuti a
ricolonizzazioni seguite alle devastazioni degli Ungari (mi
pare IX o X secolo).

[Ered Luin]

Post by Maurizio Pistone

Post by Ered Luin
L'areale di tale tipo di toponimo, la "padania" (il brutto termine
prendetelo solo in senso geografico) centro-occidentale e quasi sconosciuti
a sud del Po e a est del Garda fa optare (per esempioal Rohlfs) per i
Longobardi.

lasciando perdere la Gadania, ci si aspetterebbe di trovare abbondanti
tali longobardismi nel Friuli, la terra di primo e più radicato
insediamento dei seguaci di Alboino

Eppure ed infatti Rohlfs sostiene che il territorio più intensamente
longobardizzato fu l'areale descritto sopra: pianura padana a nord del Po, a
est del Garda (peraltro, se da quelle parti era stata posta la capitale,
aggiungo io, un motivo ci sarà).


Altrimenti, escluso possano essere tutte corruzioni di suffissi
preesistenti, a chi li associ? Ai Goti?
Qual è l'areale di insediamento goto più certo? Io credo se ne possa dire
poco.

Comunque i prediali in -engo con nomi goti esistono, anche se in proporzione
molto minore.

E.L.

[drago]

Post by Ered Luin
Altrimenti, escluso possano essere tutte corruzioni di suffissi
preesistenti, a chi li associ? Ai Goti?
Qual è l'areale di insediamento goto più certo? Io credo se ne possa dire
poco.
Comunque i prediali in -engo con nomi goti esistono, anche se in proporzione
molto minore.

I Goti erano molto pochi in numero e furono assorbiti.
Se avete "L'origine delle lingue neolatine" del Tagliavini, i riferimenti
agli -engo gotici sono a pag. 290, i riferimenti a quelli longiobardi sono a
pag. 296.
Ciao,
Bepe

[Ered Luin]

Post by drago

Post by Ered Luin
Altrimenti, escluso possano essere tutte corruzioni di suffissi
preesistenti, a chi li associ? Ai Goti?
Qual è l'areale di insediamento goto più certo? Io credo se ne possa dire
poco.
Comunque i prediali in -engo con nomi goti esistono, anche se in proporzione
molto minore.

I Goti erano molto pochi in numero e furono assorbiti.

Infatti. Per quello dico che se ne può dire poco.
So per certo per esempio che nella cattedrale di Torcello, sul pavimento
rifatto in epoca bizantina c'è il nome di un dignitario goto (e ce n'è pure
di uno armeno..).
E siamo nella laguna veneta...
E.L.

[Metal_Lord]

Post by Ered Luin
Infatti. Per quello dico che se ne può dire poco.
So per certo per esempio che nella cattedrale di Torcello, sul
pavimento rifatto in epoca bizantina c'è il nome di un dignitario goto
(e ce n'è pure di uno armeno..).
E siamo nella laguna veneta...
E.L.

Sto leggendo un libro sui Barbari, l'argomento trattato è proprio quello
del "riposizionamento" forzato o meno delle popolazioni che premevano sui
confini dell'impero: sotto un po' tutti gli imperatori gruppi di barbari
venivano "deportati" in zone dell'impero con assegnazioni di terreno,
oppure, se erano adatti, venivano arruolati. Tanto per fare un esempio, c'è
un'epigrafe del 208 ritrovata a Motha, in Arabia, che commemora "Guththa,
figlio di Ermanario... ...stanziato nella provincia di Motha", l'etimologia
dei nomi è di origine gotica. Oppure si parla dei Sarmati che furono
inviati in Britannia (alcune migliaia). O anche l'epigrafe del soldato
Maris ibn-Qasith, appartenente ad un reggimento di cavalleria morto a
cinquanta anni in Germania. Quanto emerge dalla lettura è che sia le sempre
più frequenti "invasioni" (così erano viste, anche se molti si stanziavano
in regione semi-deserte) sia le deportazioni, ma anche le "inclusioni"
all'interno dell'impero e a volte dei ranghi politici e militari fossero
cose praticamente normali.

[Maurizio Pistone]

Post by Metal_Lord
Sto leggendo un libro sui Barbari, l'argomento trattato è proprio quello
del "riposizionamento" forzato o meno delle popolazioni che premevano sui
confini dell'impero: sotto un po' tutti gli imperatori gruppi di barbari
venivano "deportati" in zone dell'impero con assegnazioni di terreno,
oppure, se erano adatti, venivano arruolati. Tanto per fare un esempio, c'è
un'epigrafe del 208 ritrovata a Motha, in Arabia, che commemora "Guththa,
figlio di Ermanario... ...stanziato nella provincia di Motha", l'etimologia
dei nomi è di origine gotica. Oppure si parla dei Sarmati che furono
inviati in Britannia (alcune migliaia). O anche l'epigrafe del soldato
Maris ibn-Qasith, appartenente ad un reggimento di cavalleria morto a
cinquanta anni in Germania. Quanto emerge dalla lettura è che sia le sempre
più frequenti "invasioni" (così erano viste, anche se molti si stanziavano
in regione semi-deserte) sia le deportazioni, ma anche le "inclusioni"
all'interno dell'impero e a volte dei ranghi politici e militari fossero
cose praticamente normali.

a che epoca appartengono questi documenti? Sicuramente l'impero romano
era caratterizzato da un fortissimo rimescolamento etnico, attuato per
lo più attraverso il servizio militare. La cosa cambiò quando si accettò
di arruolare come foederati gruppi omogenei, che conservavano le loro
modalità di combattimento, i loro capi ecc.

[Metal_Lord]

Post by Maurizio Pistone
a che epoca appartengono questi documenti? Sicuramente l'impero romano
era caratterizzato da un fortissimo rimescolamento etnico, attuato per
lo più attraverso il servizio militare. La cosa cambiò quando si
accettò di arruolare come foederati gruppi omogenei, che conservavano
le loro modalità di combattimento, i loro capi ecc.

Non siamo ancora ai foederati, ma prima. L'epigrafe è del 208, il soldato
arabo è di epoca Antonina, i Sarmati sono nel periodo di Marco Aurelio
(vengono descritti da Cassio Dione). Finora la maggior parte di chi veniva
arruolato veniva usato per rimpolpare un minimo i ranghi, anche se ci sono
già denominazioni etniche di alcune unità dell'esercito (ad esempio il
numerus equitum Sarmatarum, 238-240).

[Maurizio Pistone]

Post by Metal_Lord
Finora la maggior parte di chi veniva
arruolato veniva usato per rimpolpare un minimo i ranghi, anche se ci sono
già denominazioni etniche di alcune unità dell'esercito (ad esempio il
numerus equitum Sarmatarum, 238-240).

l'uso di reparti speciali di auxiliarii con armamento legato all'origine
etnica era molto antico (frombolieri balearici, cavalieri numidi ecc.).
Penso però che in età repubblicana anche questi soldati fossero più o
meno completamente romanizzati nel corso del servizio militare. La
concessione della cittadinanza, che rappresentava il premio più ambito
al momento del congedo, comportava l'acquisizione di un nome romano e di
abitudini romane. Non mi risulta che le concessioni di terre ai veterani
portassero alla formazione di gruppi etnicamente omogenei.

[Metal_Lord]

Post by Maurizio Pistone
l'uso di reparti speciali di auxiliarii con armamento legato
all'origine etnica era molto antico (frombolieri balearici, cavalieri
numidi ecc.). Penso però che in età repubblicana anche questi soldati
fossero più o meno completamente romanizzati nel corso del servizio
militare. La concessione della cittadinanza, che rappresentava il
premio più ambito al momento del congedo, comportava l'acquisizione di
un nome romano e di abitudini romane.

Si, vengono riportati infatti molti soldati con nome Aurelio.

Post by Maurizio Pistone
Non mi risulta che le concessioni di terre ai veterani portassero alla
formazione di gruppi etnicamente omogenei.

Non intendevo concessioni di terre ai veterani, ma concessioni di terre a
gruppi di "barbari" che le chiedevano (ci sono molti esempio sotto i figli
di Costantino e sotto Giuliano), offrendo tributi o reclute.

[Ered Luin]

Post by Maurizio Pistone
l'uso di reparti speciali di auxiliarii con armamento legato all'origine
etnica era molto antico (frombolieri balearici, cavalieri numidi ecc.).
Penso però che in età repubblicana anche questi soldati fossero più o
meno completamente romanizzati nel corso del servizio militare. La
concessione della cittadinanza, che rappresentava il premio più ambito
al momento del congedo, comportava l'acquisizione di un nome romano e di
abitudini romane. Non mi risulta che le concessioni di terre ai veterani
portassero alla formazione di gruppi etnicamente omogenei.

Walter Pohl tra le altre butta là che l'origine dei Franchi (che integrano e
superano i vari Usipeti, Tencteri e altri di cesariana memoria) vada cercata
in ausiliari germanici tornati a casa oltre confine: insomma, i Franchi
quando partono per la Galli erano già abbondantemente "romani", a un livello
ben più profondo di quanto normalmente si intende.

Secondo lui lo stesso "Salii" potrebbe rimandaree all'omonimo collegio
romano. E l'origine della lex Salica...
Quando finirò il libro, riferisco.
E.L.

[Righel]

Post by Maurizio Pistone
...
a che epoca appartengono questi documenti?

Ce n'è per tutti i gusti.
Nel 181 a.C. il console Bebio provvide a deportare nella zona di Circello
(Benevento) un'intera tribù di Liguri che da lui prese il nome di Liguri
Bebiani.
Costoro si integrarono rapidamente con le popolazioni osco-sannite (Pentri o
Caudini, credo) del luogo.
E l'impero romano era ancora molto lontano da venire.

[Ered Luin]

Post by Righel
Ce n'è per tutti i gusti.
Nel 181 a.C. il console Bebio provvide a deportare nella zona di Circello
(Benevento) un'intera tribù di Liguri che da lui prese il nome di Liguri
Bebiani.
Costoro si integrarono rapidamente con le popolazioni osco-sannite (Pentri o
Caudini, credo) del luogo.
E l'impero romano era ancora molto lontano da venire.

E allora vogliamo parlare dei milesii trasferiti da Serse sulle rive del Mar
Rosso?
;)

[Ered Luin]

Post by Metal_Lord
Sto leggendo un libro sui Barbari,

Quale?
E.L.

[Metal_Lord]

Post by Ered Luin

Post by Metal_Lord
Sto leggendo un libro sui Barbari,

Quale?
E.L.

http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?feature=cover&isbn=8842080829

[Ered Luin]

"Metal_Lord" <***@startrekitalia.com> ha scritto nel messaggio news:***@195.31.190.161...
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?feature=cover&isbn=8842080829

L'avevo adocchiato.
Impressioni?

Roba detta e ridetta o qualche contributo nuovo e originale?
E.L.

[Metal_Lord]

Post by Ered Luin

Post by Metal_Lord
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?feature=cover&isbn=884208
0829
L'avevo adocchiato.
Impressioni?

Roba detta e ridetta o qualche contributo nuovo e originale?

Più che altro roba detta, ma potrei anche sbagliarmi (mi sto documentando
solo ora sull'argomento, e son partito con questo [l'autore lo conosco
bene, ho letto altri libri, è stato il mio relatore]), cerca di dare ordine
tra materiale documentario e storiografia presente, con spiegazione
sistematica e divisa per periodi, in modo graduale, con qualche contributo
originale. Per ora (sono circa a metà), lo reputo un buon libro,
interessante, ben scritto e ben documentato (ampia bibliografia), unica
cosa un po' scomoda sono le note a fondo volume, ma è comprensibile, visto
che mediamente sono note molto ampie e che sarebbe stato difficile
sistemare a fondo pagina.

Tra l'altro oggi ho comprato, quasi per caso:
www.365bookmark.it/scheda_libro.lasso?codice_prodotto=20050314114726592046

[Maurizio Pistone]

Post by Ered Luin
So per certo per esempio che nella cattedrale di Torcello, sul pavimento
rifatto in epoca bizantina c'è il nome di un dignitario goto (e ce n'è pure
di uno armeno..).
E siamo nella laguna veneta...

appunto. A quell'epoca l'unità dello stato romano era ancora preservata.
È con i Longobardi che si creò una frammentazione regionale, e la laguna
veneta rimase sotto nominale sovranità bizantina.

[drago]

Post by Maurizio Pistone
appunto. A quell'epoca l'unità dello stato romano era ancora preservata.
È con i Longobardi che si creò una frammentazione regionale, e la laguna
veneta rimase sotto nominale sovranità bizantina.

Nell'area bizantina non si diffuse la dittongazione gallo-romanza delle "e"
ed "o" brevi latine. Quando i bizantini lasciarono, la chiusura dei
dittonghi galloromanzi riavvicinò le 2 aree, sia pur con esiti vocalici
leggermente diverse.
La differenza adesso è residuale nell'Emiliano-romagnolo.
Bepe

[Ered Luin]

Post by drago
Nell'area bizantina non si diffuse la dittongazione gallo-romanza delle "e"
ed "o" brevi latine. Quando i bizantini lasciarono, la chiusura dei
dittonghi galloromanzi riavvicinò le 2 aree, sia pur con esiti vocalici
leggermente diverse.
La differenza adesso è residuale nell'Emiliano-romagnolo.

Ma non stava parlando di questo.
E.L.

[Maurizio Pistone]

Post by drago
Nell'area bizantina non si diffuse la dittongazione gallo-romanza delle "e"
ed "o" brevi latine

intendi il cd. dittongo mobile di piede e buono? Mi risulta che sia un
fenomeno tipicamente toscano, anzi, limitato ad una ristretta porzione
della Toscana - il che spiega l'irregolarità dell'esito.

[drago]

Post by Maurizio Pistone
intendi il cd. dittongo mobile di piede e buono? Mi risulta che sia un
fenomeno tipicamente toscano, anzi, limitato ad una ristretta porzione
della Toscana - il che spiega l'irregolarità dell'esito.

In realtà è molto più complessa, come riferimento si può vedere : Schürr,
"La diphtongaison romane", riportato nella Tesi di Hull.
In Friuli abbiamo ancora adesso "muorts".
Bepe

[ADPUF]

Post by drago

Post by Maurizio Pistone
intendi il cd. dittongo mobile di piede e buono? Mi risulta che sia un
fenomeno tipicamente toscano, anzi, limitato ad una ristretta porzione
della Toscana - il che spiega l'irregolarità dell'esito.

In realtà è molto più complessa, come riferimento si può vedere : Schürr,
"La diphtongaison romane", riportato nella Tesi di Hull.
In Friuli abbiamo ancora adesso "muorts".

Io conosco "muàrt" (morto), cuàrp (corpo), stuàrt (storto), ecc.

Per la E, ci sarebbe "piês" (peggio), pièl (pelle), bièl
(bello), ecc.

[Giovanni Drogo]

Post by drago
Se avete "L'origine delle lingue neolatine" del Tagliavini, i riferimenti
agli -engo gotici sono a pag. 290, i riferimenti a quelli longiobardi sono a
pag. 296.

dice anche qualcosa sulla distribuzione geografica di tali toponimi ?
Finora abbiamo citato la Lombardia orientale (ma non occidentale) e il
Piemonte (quale parte ?)

E sui toponimi tedeschi in -ing e -ingen nessuno sa nulla ?

[Ered Luin]

Post by Giovanni Drogo

Post by drago
Se avete "L'origine delle lingue neolatine" del Tagliavini, i riferimenti
agli -engo gotici sono a pag. 290, i riferimenti a quelli longiobardi sono a
pag. 296.

dice anche qualcosa sulla distribuzione geografica di tali toponimi ?
Finora abbiamo citato la Lombardia orientale (ma non occidentale) e il
Piemonte (quale parte ?)

Rohlfs dice particolarmente a est/nord-est di Torino, tra Cremona e Bergamo,
non a ovest del Garda, non a sud del Po.
Tagliavini nulla dice di esplicito ma rimanda ad altri testi (che peraltro,
saranno ormai sorpassati?)
Castellani: non parla.

Altri nun zo.

Cmq anche se come suffisso sembra più legato ai longobardi, secondo me è da
considerare genericamente germanico e si deve essere sovrapposto in alcune
zone ai Goti.
I Goti, per quanto élite diffusa, avranno comuque avuto delle zone a
concentrazione leggermente maggiore?
"Cottolengo" sarà goto o longobardo?
Mentre Battolengo è sicuramente goto.
Ma il suffissso è lo stesso di Alberengo, longobardo.
Quindi secondo me alla fin fine -engo e genericamente germanico (quanto non
camuffa suffissi preromani): se longobardo o goto va valutato caso per caso.

E non dimentichiamo i prediali misti, latino-germanici, più complessi da
valutare, come Martinengo.

E.L.

Però i goti erano pochi, quindi anche se usavano lo stesso tipo di prediale
dei longobardi, 'sto prediale in -engo lo troviamo associato sorattutto ai
longobardi perchè i goti..erano pochi.

da qualche parte si saranno insediati.

Post by Giovanni Drogo
E sui toponimi tedeschi in -ing e -ingen nessuno sa nulla ?
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[Giovanni Drogo]

On Fri, 29 Dec 2006, Ered Luin wrote:

[... toponimi in -engo]

Post by Ered Luin

Post by Giovanni Drogo
dice anche qualcosa sulla distribuzione geografica di tali toponimi ?
Finora abbiamo citato la Lombardia orientale (ma non occidentale) e il
Piemonte (quale parte ?)

Rohlfs dice particolarmente a est/nord-est di Torino, tra Cremona e Bergamo,
non a ovest del Garda, non a sud del Po.

E' curiosa l'assenza dell'area "milanese" (o lombardo-occidentale)

Post by Ered Luin
Tagliavini nulla dice di esplicito ma rimanda ad altri testi (che peraltro,
saranno ormai sorpassati?)

dubito che in materia di toponimi o dialetti si possano considerare
sorpassati antichi testi. Semmai essi registrano nomi e usi che sono
ormai scomparsi, ma ne sono un prezioso documento.

Post by Ered Luin
Mentre Battolengo è sicuramente goto.
Ma il suffissso è lo stesso di Alberengo, longobardo.
E non dimentichiamo i prediali misti, latino-germanici, più complessi da
valutare, come Martinengo.

Perche' Martinengo sarebbe latineggiante e Alberengo no ?

Ripeto anche la mia precedente domanda

Post by Ered Luin

Post by Giovanni Drogo
E sui toponimi tedeschi in -ing e -ingen nessuno sa nulla ?

[Ered Luin]

Post by Giovanni Drogo
E' curiosa l'assenza dell'area "milanese" (o lombardo-occidentale)

Ma il milanese sarà stato così longobardo?
Il lago di Como e varese? e la stessa milano, fino a che punto?
La persistenza del rito ambrosiano non potrebbe indicare un forte senso di
continuità "romana" che andava oltre i longobardi?

Post by Giovanni Drogo

Post by Ered Luin
Tagliavini nulla dice di esplicito ma rimanda ad altri testi (che peraltro,
saranno ormai sorpassati?)

dubito che in materia di toponimi o dialetti si possano considerare
sorpassati antichi testi. Semmai essi registrano nomi e usi che sono
ormai scomparsi, ma ne sono un prezioso documento.

Beh, non tanto i nomi in sé ma le spiegazioni che se ne danno possono subire
variazioni come qualsiasi altro argomento toponomastico.
Ammetto però il caso specifico ammetto non dovrebbe essere quello più
soggetto a grossi stravolgimenti interpretativi.

Post by Giovanni Drogo

Post by Ered Luin
Mentre Battolengo è sicuramente goto.
Ma il suffissso è lo stesso di Alberengo, longobardo.
E non dimentichiamo i prediali misti, latino-germanici, più complessi da
valutare, come Martinengo.

Perche' Martinengo sarebbe latineggiante e Alberengo no ?

Martinengo <* Martinus (nome latino)
Albarengo <* Albhari (longobardo)

Il primo caso indica longobardi che hanno ormai assunto nomi latini?
E' una longobardizzazione di un prediale pre-longobardo a opera di
popolazioni magari nemmeno longobarde e per i più svariati motivi?
Vattelapesca.


E.L.

[Giovanni Drogo]

Post by Ered Luin

Post by Giovanni Drogo
E' curiosa l'assenza dell'area "milanese" (o lombardo-occidentale)

Ma il milanese sarà stato così longobardo?
Il lago di Como e varese? e la stessa milano, fino a che punto?
La persistenza del rito ambrosiano non potrebbe indicare un forte senso di
continuità "romana" che andava oltre i longobardi?

Beh a Monza vicinissimo a Milano c'era la regina Teodolinda (e tuttora
nel Duomo c'e' un importante tesoro longobardo - e' vero pero' che
Monza e' un isola di rito romano nella diocesi ambrosiana). Castelseprio
nel Varesotto era un insediamento di epoca longobarda. A Milano il
Cordusio era la "curia ducis" del duca longobardo ... inoltre gli
arcivescovi erano scappati a Genova durante i 70 anni della c.d.
"cattivita' babilonese" del dominio longobardo).

In ogni caso, longobardi o meno, il buco degli "engo" tra Ticino (o
Sesia ?) e Adda e' stran

Post by Ered Luin

Post by Giovanni Drogo
Perche' Martinengo sarebbe latineggiante e Alberengo no ?

Martinengo <* Martinus (nome latino)
Albarengo <* Albhari (longobardo)

Pensavo da arbor - albero ... o da "albAra" che e' una forma
dialettale per non so quale pianta, credo il pioppo (usata in toponimi
come Albaredo, Albarotto ecc.)

[Maurizio Pistone]

Post by Ered Luin
Qual è l'areale di insediamento goto più certo? Io credo se ne possa dire
poco.

i Goti, da quel che ho capito, rappresentavano l'aristocrazia militare,
ma non modificarono sensibilmente il preesistente sistema della
proprietà terriera. In questo senso, non ebbero una vera e propria area
adi insediamento.

[Ered Luin]

Post by Maurizio Pistone

Post by Ered Luin
Qual è l'areale di insediamento goto più certo? Io credo se ne possa dire
poco.

i Goti, da quel che ho capito, rappresentavano l'aristocrazia militare,
ma non modificarono sensibilmente il preesistente sistema della
proprietà terriera. In questo senso, non ebbero una vera e propria area
adi insediamento.

Concordo.
Ragione in più per vedere i prediali in -engo, quando non sospetti di
nascondere suffissi pre-romani, di origine longobarda.
No?
E.L.

[Ered Luin]

Post by Ered Luin
Concordo.
Ragione in più per vedere i prediali in -engo, quando non sospetti di
nascondere suffissi pre-romani, di origine longobarda.
No?
E.L.

Mi sono un po' ricreduto, vedi la risposta delle 15:33

E.L.

[Cingar]

Post by m***@tiscali.it
Nel retroterra di Savona c'è Màllare, Pàllare, Càrcare e nella
stessa zona Altàre: perchè questa anomalia?

Nella mia cucina c'è un tàvolo, un mèstolo e un càvolo, però c'è
pure una patàta: dici che è un'anomalia?

--
Cingar

[m***@tiscali.it]

Post by Cingar

Post by m***@tiscali.it
Nel retroterra di Savona c'è Màllare, Pàllare, Càrcare e nella
stessa zona Altàre: perchè questa anomalia?

Nella mia cucina c'è un tàvolo, un mèstolo e un càvolo, però c'è
pure una patàta: dici che è un'anomalia?
--
Cingar

No, ma se tra Carugàte, Linàte, Belgiràte trovo Tràdate oppure
tra Bassàno, Caltràno, Maràno trovo Rùbano (cito a caso) mi sorge
il sospetto che qualcosa non quadri.

[m***@tiscali.it]

Post by Cingar

Post by m***@tiscali.it
Nel retroterra di Savona c'è Màllare, Pàllare, Càrcare e nella
stessa zona Altàre: perchè questa anomalia?

Nella mia cucina c'è un tàvolo, un mèstolo e un càvolo, però c'è
pure una patàta: dici che è un'anomalia?
--
Cingar

Se è una patàta no, ma se fosse un improbabile broccòlo sì.