[Latino] Il dilemma della pronuncia

[IdP]

Ricostruita o ecclesiastica? Quale abituarsi a usare? La prima è più
fedele alla pronuncia originale (almeno a quella di un certo periodo
nel corso della millenaria storia della lingua latina), ma la seconda è
una figlia legittima, se è vero che già ai tempi dell'Impero parte
della popolazione pronunciava in modo diverso dal ceto colto nel
periodo classico, e comunque è la pronuncia di una larga comunità di
parlanti, la Chiesa cattolica, e probabilmente la più semplice per chi
viene dall'italiano.

Secondo Wikipedia, "La pronuncia ricostruita è quella insegnata nella
maggior parte delle scuole europee, mentre in Italia viene generalmente
utilizzata quella ecclesiastica, che ha una più lunga tradizione e
tende ad avvicinarsi alla pronuncia stessa dell'italiano."

Secondo alcuni fautori della pronuncia ecclesiastica, "Christian Latin
is closer to modern languages, is used in classical music and Christian
prayers, and sounds more beautiful to modern ears".
https://www.memoriapress.com/articles/short-history-latin-pronunciation/

Oppure alternare? Usare la pronuncia "restituta" per leggere gli autori
classici? Ma, declamando Shakespeare, usate la pronuncia dei tempi di
Shakespeare o quella moderna per essere compresi dai più?

Andando sul pratico, come pronunciate i seguenti termini, per esempio?

Agnus
Claudius
Caesar
Cervus
Cicero
Equus
Genus
Habeo
Otium
Poena
Rosa
Tyrannus
Valerius
Video

[Valerio Vanni]

Post by IdP
Ricostruita o ecclesiastica? Quale abituarsi a usare?

Penso che la ricostruita abbia poche speranze. Mettiamo che un giorno
il ministero dell'istruzione dica "iniziamo a insegnare la
ricostruita". M'immagino che un bel po' di insegnanti si trovino in
crisi.

Post by IdP
Secondo Wikipedia, "La pronuncia ricostruita è quella insegnata nella
maggior parte delle scuole europee, mentre in Italia viene generalmente
utilizzata quella ecclesiastica, che ha una più lunga tradizione e
tende ad avvicinarsi alla pronuncia stessa dell'italiano."

Certo, questa vicinanza spinge parecchio verso la strada più facile.
In altri posti c'è comunque più lavoro da fare, e se una grossa parte
è fonologia italiana tanto vale puntare direttamente alla ricostruita.

[IdP]

Post by Valerio Vanni

Post by IdP
Ricostruita o ecclesiastica? Quale abituarsi a usare?

Penso che la ricostruita abbia poche speranze. Mettiamo che un giorno
il ministero dell'istruzione dica "iniziamo a insegnare la
ricostruita". M'immagino che un bel po' di insegnanti si trovino in
crisi.

Adddirittura!
Forse la difficoltà maggiore sarebbe far digerire la pronuncia
"esotica" agli studenti italiani, che istintivamente pronunciano
all'italiana.

Post by Valerio Vanni

Post by IdP
Secondo Wikipedia, "La pronuncia ricostruita è quella insegnata nella
maggior parte delle scuole europee, mentre in Italia viene generalmente
utilizzata quella ecclesiastica, che ha una più lunga tradizione e
tende ad avvicinarsi alla pronuncia stessa dell'italiano."

Certo, questa vicinanza spinge parecchio verso la strada più facile.
In altri posti c'è comunque più lavoro da fare, e se una grossa parte
è fonologia italiana tanto vale puntare direttamente alla ricostruita.

E' comprensibile che ogni nazione segua propri criteri, come del resto
accade anche per le "lingue vive", però il risultato è di rendere meno
universale la lingua latina, almeno nel parlato.

[Voce dalla Germania]

Post by IdP
E' comprensibile che ogni nazione segua propri criteri, come del resto
accade anche per le "lingue vive", però il risultato è di rendere meno
universale la lingua latina, almeno nel parlato.

Appena due pronunce (ricostruita ed ecclesiastica) restano un netto
miglioramento rispetto al passato, per esempio al Primo Concilio
Vaticano, quando nessuno capiva gli interventi degli anglofoni, che
dicevano cose tipo "iunos it trainos" per "unus et trinus".

[IdP]

Post by Voce dalla Germania

Post by IdP
E' comprensibile che ogni nazione segua propri criteri, come del resto
accade anche per le "lingue vive", però il risultato è di rendere meno
universale la lingua latina, almeno nel parlato.

Appena due pronunce (ricostruita ed ecclesiastica) restano un netto
miglioramento rispetto al passato, per esempio al Primo Concilio
Vaticano, quando nessuno capiva gli interventi degli anglofoni, che
dicevano cose tipo "iunos it trainos" per "unus et trinus".

La pagina di Memoria Press già citata sostiene che anche là dove si
insegna la pronuncia ricostruita in realtà non si va troppo per il
sottile: "the only real differences between classical and Christian
pronunciation that real students are likely to encounter are the
letters v, c and g, and the diphthong ae. Not a big difference".


https://www.memoriapress.com/articles/short-history-latin-pronunciation/
...
In practice, both in England and on the continent, the difference
between long and short vowels has been ignored, all of them being given
the quality of long vowels. The same is true to a lesser extent in
America, where the difficulty of learning Latin in our lax culture
makes the burden of trying to master very specific vowel sounds, for
which English speakers do not have a good ear, an unrealistic goal.
Most Latin teachers, in reality, have quite enough to do to teach Latin
grammar and have, out of necessity, focused very little on the nuances
of pronunciation. In reality, then, the only real differences between
classical and Christian pronunciation that real students are likely to
encounter are the letters v, c and g, and the diphthong ae. Not a big
difference.

[Dragonòt]

il sistema vocalico del latino - cinque vocali, a e i o u, che hanno
tutte una forma lunga e una forma breve - non mi risulta che esista in
molte lingue.

Era il sistema vocalico dell'indoeuropeo tardo (o, se vogliamo, dei
dialetti indoeuropei tardi), originatosi dopo la caduta delle laringali.
Tale sistema si è poi evoluto nelle lingue i.e. storiche, è ben
testimoniato nelle lingue classiche, compreso quelle indoiraniche.
Bepe

[IdP]

Post by IdP
In practice, both in England and on the continent, the difference
between long and short vowels has been ignored, all of them being given
the quality of long vowels.

esistono delle lingue in cui si distingue tra vocali lunghe e brevi, ma
il sistema vocalico del latino - cinque vocali, a e i o u, che hanno
tutte una forma lunga e una forma breve - non mi risulta che esista in
molte lingue.

Secondo l'Oracolo Google, "il sistema vocalico latino contava di 10
vocali, distinguibili in 5 lunghe e 5 brevi: Ā, Ă; Ē, E; Ī, I; Ō, O; Ū,
U (le lunghe si pronunciavano come se fossero due vocali: Ā = aa); ad
un certo punto la quantità vocalica latina non fu più avvertita, cessò
di avere rilevanza...".

[Maurizio Pistone]

Post by IdP
Secondo l'Oracolo Google, "il sistema vocalico latino contava di

"contava di"?

Anche il fatto che la 'a' lunga si pronunciasse come una doppia 'a' mi
lascia un po' perpresso

[IdP]

Post by Maurizio Pistone

Post by IdP
Secondo l'Oracolo Google, "il sistema vocalico latino contava di

"contava di"?

Forse l'Oracolo voleva dire "constava di".

Post by Maurizio Pistone
Anche il fatto che la 'a' lunga si pronunciasse come una doppia 'a' mi
lascia un po' perpresso

Secondo la videoguida Basics of Latin - A Guide to the Latin Language,
Pronunciation, and More, del prof. Derek Cooper,

Traditionally long vowels take *about twice as long* to enunciate as
long ones. So it's the difference between a short "ah", which is "ah",
and a long "ah", which is "aah". But this is not a practice that many
people follow today. Most people don't really bother with
distinguishing between short and long vowels when speaking.

[Valerio Vanni]

Post by IdP

Post by Maurizio Pistone
Anche il fatto che la 'a' lunga si pronunciasse come una doppia 'a' mi
lascia un po' perpresso

Secondo la videoguida Basics of Latin - A Guide to the Latin Language,
Pronunciation, and More, del prof. Derek Cooper,
Traditionally long vowels take *about twice as long*

In italiano una doppia "a" non è una vocale semplice che dura il
doppio.
Si forma un dittongo o uno iato, a seconda della struttura.

[IdP]

Post by Valerio Vanni

Post by IdP

Post by Maurizio Pistone
Anche il fatto che la 'a' lunga si pronunciasse come una doppia 'a' mi
lascia un po' perpresso

Secondo la videoguida Basics of Latin - A Guide to the Latin Language,
Pronunciation, and More, del prof. Derek Cooper,
Traditionally long vowels take *about twice as long*

In italiano

...

Si parlava del latino.

[Valerio Vanni]

Post by IdP

Post by Valerio Vanni

Post by IdP

Post by Maurizio Pistone
Anche il fatto che la 'a' lunga si pronunciasse come una doppia 'a' mi
lascia un po' perpresso

Secondo la videoguida Basics of Latin - A Guide to the Latin Language,
Pronunciation, and More, del prof. Derek Cooper,
Traditionally long vowels take *about twice as long*

In italiano

...
Si parlava del latino.

Pensavo a un confronto tra le due lingue.

[IdP]

Post by Valerio Vanni

Post by IdP

Post by Valerio Vanni

Post by IdP

Post by Maurizio Pistone
Anche il fatto che la 'a' lunga si pronunciasse come una doppia 'a' mi
lascia un po' perpresso

Secondo la videoguida Basics of Latin - A Guide to the Latin Language,
Pronunciation, and More, del prof. Derek Cooper,
Traditionally long vowels take *about twice as long*

In italiano

...
Si parlava del latino.

Pensavo a un confronto tra le due lingue.

OK. Ad ogni modo, a sentir Cooper, par di capire che anche tra chi
pronuncia all'antica "Most people don't really bother with
distinguishing between short and long vowels when speaking".
Rebus sic stantibus, se si tratta solo di pronunciare diversamente c,
g, h, v, ae, oe, forse non sarebbe così arduo recuperare anche in
Italia la pronuncia classica ormai standard nel resto del mondo. Le
pronunce "nazionali" come quella inglese credo siano state abbandonate
tranne in campi specifici come in biologia, vedi "cactii" plurale di
"cactus".
https://www.merriam-webster.com/dictionary/cactus

[IdP]

IdP formulated on venerdì :
...

se si tratta solo di pronunciare diversamente c, g, h, v, ae, oe,

anche "ti", "y"...

forse non
sarebbe così arduo recuperare anche in Italia la pronuncia classica ormai
standard nel resto del mondo. Le pronunce "nazionali" come quella inglese
credo siano state abbandonate tranne in campi specifici come in biologia,
vedi "cactii"

"cacti", con una sola i

plurale di "cactus".

[Valerio Vanni]

Post by IdP
OK. Ad ogni modo, a sentir Cooper, par di capire che anche tra chi
pronuncia all'antica "Most people don't really bother with
distinguishing between short and long vowels when speaking".

Non si può più, però, chiamare "ricostruita".
Penso che dimezzare il sistema vocalico sia una cosa notevole.
C'era poi anche una differenza timbrica. Lasciamo almeno quella, come
hanno fatto i parlanti latini verso la fine? Solo che anche lì è
difficile, e dopo "most people don't really bother" ;-)

Post by IdP
Rebus sic stantibus, se si tratta solo di pronunciare diversamente c,
g, h, v, ae, oe, forse non sarebbe così arduo recuperare anche in
Italia la pronuncia classica ormai standard nel resto del mondo.

La chiamiamo "ricostruita nei punti più semplici" ;-)
Come l'inglese maccheronico nella sua forma più pura, costruito con
semplici sostituzioni ma senza uscire dalla fonologia italiana.

[IdP]

Post by Valerio Vanni

Post by IdP
OK. Ad ogni modo, a sentir Cooper, par di capire che anche tra chi
pronuncia all'antica "Most people don't really bother with
distinguishing between short and long vowels when speaking".

Non si può più, però, chiamare "ricostruita".
Penso che dimezzare il sistema vocalico sia una cosa notevole.
C'era poi anche una differenza timbrica. Lasciamo almeno quella, come
hanno fatto i parlanti latini verso la fine? Solo che anche lì è
difficile, e dopo "most people don't really bother" ;-)

Post by IdP
Rebus sic stantibus, se si tratta solo di pronunciare diversamente c,
g, h, v, ae, oe, forse non sarebbe così arduo recuperare anche in
Italia la pronuncia classica ormai standard nel resto del mondo.

La chiamiamo "ricostruita nei punti più semplici" ;-)
Come l'inglese maccheronico nella sua forma più pura, costruito con
semplici sostituzioni ma senza uscire dalla fonologia italiana.

Immaginiamo che una lingua sia insegnata

da alcuni pronunciando totalmente con suoni italiani, come se si
trattasse di parole italiane,

da altri con suoni ricavati dalla pronuncia originale ma in qualche
approssimati ai suoni italiani più vicini.

Entrambe le pronunce non sarebbero fedeli, ma la prima sarebbe più
infedele della seconda. Passare dalla prima alla seconda sarebbe
comunqe un modo per avvicinarsi alla pronuncia originale, non per
allontanarsene.

Nel caso del latino, la pronuncia n.1 è la pronuncia scolastica
italiana che in sostanza legge il latino come se fosse italiano
(basandosi sulla tradizione medievale ecclesiastica, non sul latino
degli autori classici dell'antica Roma) a parte pochissime eccezioni;
la pronuncia n.2 è la pronuncia "ricostruita", che tenta di avvicinarsi
a quella del periodo classico e che è diventata lo standard nel resto
del mondo. La n.2 viene talvolta semplificata, in certe situazioni,
ignorando la distinzione tra vocali lunghe e brevi, ma anche questa
variante (diciamo 2 bis) resta più fedele all'originale classico della
n. 1. In ogni caso la distinzione tra lunghe e brevi viene ignorata
pure nella n. 1, perché non è presente nella pronuncia ecclesiastica.

Secondo un'insegnante di latino del Kentucky (USA) che ha chiesto ai
colleghi cosa propongono agli studenti che iniziano a studiare la
lingua di Cicerone, la distinzione tra vocali e brevi viene perlopiù
ignorata.

"Before I began teaching Latin and writing my programs, I surveyed a
number of high school Latin teachers in public and private schools to
determine the common practice regarding pronunciation and macrons. The
macron is the straight, horizontal line above some vowels indicating
that they are long. None of the teachers I spoke to required their
students to reproduce the macrons in their written work, and most
teachers quite frankly didn’t pay much attention to them or to the
distinction between long and short vowels at all. I live in Louisville,
KY, and although I realize that other areas may be different, I think
that the practices among Latin teachers here are probably not
uncommon."
...
https://www.memoriapress.com/articles/macron-or-not-macron/


Ciò combacia con quanto afferma il prof. nel videocorso già citato.
Sarebbe comunque interessante avere altre testimonianze dal resto del
mondo.

E allora, se la pronuncia "ricostruita semplificata", per così dire, va
bene per il resto del mondo -pur scontentando i puristi, questo è
chiaro, ma si tratta di una via di mezzo tra precisione e semplicità-,
perché non va bene per noi? Per proseguire con una variante
ecclesiastica, praticamente quasi "italiana"... ancora più lontana
dalla pronuncia classica?

[Valerio Vanni]

Post by IdP

Post by Valerio Vanni
La chiamiamo "ricostruita nei punti più semplici" ;-)
Come l'inglese maccheronico nella sua forma più pura, costruito con
semplici sostituzioni ma senza uscire dalla fonologia italiana.

Immaginiamo che una lingua sia insegnata
da alcuni pronunciando totalmente con suoni italiani, come se si
trattasse di parole italiane,
da altri con suoni ricavati dalla pronuncia originale ma in qualche
approssimati ai suoni italiani più vicini.
Entrambe le pronunce non sarebbero fedeli, ma la prima sarebbe più
infedele della seconda. Passare dalla prima alla seconda sarebbe
comunqe un modo per avvicinarsi alla pronuncia originale, non per
allontanarsene.

Sì, piuttosto che niente è meglio piuttosto ;-)

Diciamo che vengono fuori una ricostruita inglese, una italiana, una
francese etc.
Secondo me dimezzare il sistema vocalico (se scarti anche le
differenze timbriche) è un duro colpo.

[IdP]

Post by Valerio Vanni

Post by IdP

Post by Valerio Vanni
La chiamiamo "ricostruita nei punti più semplici" ;-)
Come l'inglese maccheronico nella sua forma più pura, costruito con
semplici sostituzioni ma senza uscire dalla fonologia italiana.

Immaginiamo che una lingua sia insegnata
da alcuni pronunciando totalmente con suoni italiani, come se si
trattasse di parole italiane,
da altri con suoni ricavati dalla pronuncia originale ma in qualche
approssimati ai suoni italiani più vicini.
Entrambe le pronunce non sarebbero fedeli, ma la prima sarebbe più
infedele della seconda. Passare dalla prima alla seconda sarebbe
comunqe un modo per avvicinarsi alla pronuncia originale, non per
allontanarsene.

Sì, piuttosto che niente è meglio piuttosto ;-)
Diciamo che vengono fuori una ricostruita inglese, una italiana, una
francese etc.
Secondo me dimezzare il sistema vocalico (se scarti anche le
differenze timbriche) è un duro colpo.

Nulla vieta che ci siano due fasi dell'apprendimento: una
"introduttiva" e una seconda di "approfondimento". Ma se la quantità
vocalica è considerata un'ostacolo all'uso della pronuncia classica
ricostruita in luogo di quella medievale, dico che l'ostacolo pare
aggirabile con un approccio graduale.

[IdP]

Post by IdP
in qualche

modo

Post by IdP
approssimati ai suoni italiani più vicini

[Maurizio Pistone]

Post by IdP
Traditionally long vowels take *about twice as long* to enunciate as
long ones. So it's the difference between a short "ah", which is "ah",
and a long "ah", which is "aah".

la pronuncia figurata che usano gli anglofoni per rappresentare le
lingue diverse dall'inglese la capiscono solo loro.

...the difference between a short "ah", which is "ah"...

In ogni caso, dire che una 'a' lunga è di durata approssimativamente
doppia di una 'a' breve, e dire che è come "due vocali", è un po'
diverso.

Mi colpisce il fatto che, anche se in inglese la quantità vocalica è
molto important e significativa, (to be e bee ecc.), anche loro hanno
difficoltà a rappresentare, e quindi penso a pronunciare, le lunghe e le
brevi del latino.

[Maurizio Pistone]

Scusate, intervengo a questo punto avendo perso l'inizio del thread.

Lascerei perdere per un attimo la pronuncia moderna del latino (e del
greco), poiché sempre di pronuncia "moderna" si tratta, nessuno pensa di
poter riprodurre esattamente le sonorità del latino e del greco di
duemila anni fa.

Come mai i romani non sentirono mai l'esigenza di introdurre segni
specifici per la quantità vocalica, visto che era così importante dal
punto di vista semantico?

Il latino aveva anche la distinzione tra consonanti semplici e
geminate. In questi casi però la cosa veniva indicata col raddoppio:
anus annus, carus carrus... Non mi risulta che abbiamo mai fatto lo
stesso con le vocali.

Sappiamo anche che in greco ad un certo punto si usarono forme speciali
per le vocali lunghe. Anche il greco aveva in origine un sistema di
cinque vocali: a e i o u (quest'ultima noi la traslitteriamo con 'y' e
pronunciamo /y/ (ü), ma in origine doveva essere una vera /u/).

Ebbene, neanche loro sentirono il bisogno di indicare la quantità di
tutte le vocali, ma solo di due suoni: /e/ ed /o/. Il motivo è che
probabilmente per loro era importante segnare la qualità della vocale,
più che la quantità.

La heta non è semplicemente una /e/ lunga, ma una /e/ aperta lunga, che
in questo modo viene distinta sia dalla epsilon, /e/ chiusa breve, sia
dalla grafia epsilon iota, che probabilmente indicava una /e/ chiusa
lunga: fino al V secolo, questi tre suoni erano indicati tutti con la
grafia 'E'. Si ricordi però che nel dialetto ionico la heta indica in
realtà una variante della /a/, e forse sarebbe meglio indicarla con /ä/:
"popolo" in dorico è /damos/, in ionico /dämos/, ma è esattamente la
stessa parola.

Analogamente l'omega indicava la /o/ aperta lunga, in opposizione alla
omicron, /o/ chiusa breve, ed alla grafia omicron upsilon, che in
origine doveva indicare la /o/ chiusa lunga, poi virò verso il suono
/u/, quando la ypsilon cominciò a scivolare verso la /y/ (un fenomeno
analogo in piemontese, dove la grafia standard ancora oggi indica con
'o' il suono /u/, e con 'u' il suono /y/, "u francese"). Fino al V
secolo i tre suoni /o/ breve (omicron), /o/ lunga aperta (omega), /o/
lunga chiusa (omicron ypsilon) erano tutti indicati con la grafia 'O'.

=====

Uso le stanghette // molto alla buona e senza pretesa di indicazione
fonetica (il mio client non mi permette di usare né l'IPA né l'alfabeto
greco) per segnalare dove si parla del suono delle vocali, metto tra
apici '' il segno grafico. Spero di essere stato chiaro.

[Dragonòt]

Post by Maurizio Pistone
un fenomeno
analogo in piemontese, dove la grafia standard ancora oggi indica con
'o' il suono /u/, e con 'u' il suono /y/, "u francese"

Non solo nella lingua piemontese, ma anche in milanese, in genovese e,
più importante ancora, in occitano.
Bepe

[IdP]

Maurizio Pistone brought next idea :
...

Come mai i romani non sentirono mai l'esigenza di introdurre segni specifici
per la quantità vocalica, visto che era così importante dal punto di vista
semantico?

...

E l'apex?

[IdP]

Post by IdP
E l'apex?

credo che sia un diacritico usato solo in particolari circostanze, non
mi risulta che abbia mai fatto parte della normale ortografia.
Anche in italiano possiamo indicare certi accenti per evitare equivoci,
per esempio súbito e subíto, ma non è richiesto dall'ortografia.

Noto anche un certo declino nell'uso stesso delle sigle nei manifesti
politici. Una volta, come cantava Rino Gaetano(1), i partiti usavano
sempre la sigla, da sola o in aggiunta al nome per esteso. Oggi di
meno, anche perché gran parte dei nomi di partito non includono più la
parola "partito" e la specificazione "italiano", e risultano
generalmente meno lunghi.
Per esempio "Forza Italia", "Italia viva", "Azione", "Potere al
popolo", "Fratelli d'Italia"... sono scritti per esteso nel materiale
di propaganda, mi pare.


1:
Eya alalà (nun te reggae più)
Pci psi (nun te reggae più)
Dc dc (nun te reggae più)
Pci psi pli pri
Dc dc dc dc
https://www.google.com/search?q=nun+te+reggae+più+testo

[IdP]

Post by IdP
Noto anche un certo declino nell'uso stesso delle sigle nei manifesti

...

E questo messaggio, ovviamente, era destinato altrove! >:-(

[Voce dalla Germania]

Post by IdP
In practice, both in England and on the continent, the difference
between long and short vowels has been ignored, all of them being given
the quality of long vowels.

esistono delle lingue in cui si distingue tra vocali lunghe e brevi, ma
il sistema vocalico del latino - cinque vocali, a e i o u, che hanno
tutte una forma lunga e una forma breve - non mi risulta che esista in
molte lingue.

Japanisch, möglicherweise.

[IdP]

Post by Voce dalla Germania

Post by IdP
E' comprensibile che ogni nazione segua propri criteri, come del resto
accade anche per le "lingue vive", però il risultato è di rendere meno
universale la lingua latina, almeno nel parlato.

Appena due pronunce (ricostruita ed ecclesiastica) restano un netto
miglioramento rispetto al passato, per esempio al Primo Concilio
Vaticano, quando nessuno capiva gli interventi degli anglofoni, che
dicevano cose tipo "iunos it trainos" per "unus et trinus".

Non a caso ci fu lo scisma anglicano!

(scherzo, eh!)

[Valerio Vanni]

Post by IdP

Post by Valerio Vanni
Penso che la ricostruita abbia poche speranze. Mettiamo che un giorno
il ministero dell'istruzione dica "iniziamo a insegnare la
ricostruita". M'immagino che un bel po' di insegnanti si trovino in
crisi.

Adddirittura!

Voglio vedere quando ci si trova a dover fare le vocali quasi chiuse,
la "a" centralizzata, i dittonghi che vanno a chiudersi su una vocale
nella zone delle nostre aperte... auguri!

[IdP]

Post by IdP
Ricostruita o ecclesiastica?

[...]

A proposito. Se nella pronuncia ecclesiastica Myricae viene pronunciato
con c dolce, la stessa logica si applica per il plurale di toga, togae?

[Dragonòt]

Post by IdP
A proposito. Se nella pronuncia ecclesiastica Myricae viene pronunciato
con c dolce, la stessa logica si applica per il plurale di toga, togae?

Certamente.
Un altro aspetto riguarda "Gneo Pompeo", che si pronuncia con la "gn"
attuale. Da qualche parte si trova scritto "Cneo Pompeo", e questo
viene pronunciato [kneo pompeo].
Bepe

[Yoda]

Post by Dragonòt

Post by IdP
A proposito. Se nella pronuncia ecclesiastica Myricae viene pronunciato
con c dolce, la stessa logica si applica per il plurale di toga, togae?

Certamente.
Un altro aspetto riguarda "Gneo Pompeo", che si pronuncia con la "gn"
attuale. Da qualche parte si trova scritto "Cneo Pompeo", e questo
viene pronunciato [kneo pompeo].

Io l'ho (avevo) sempre sentito "Neo Pompeo" ciao

[IdP]

Post by Dragonòt

A proposito. Se nella pronuncia ecclesiastica Myricae viene pronunciato con
c dolce, la stessa logica si applica per il plurale di toga, togae?

Certamente.

Suona strano perché in italiano -ga diventa sempre -ghe al plurale,
come la toga le toghe la belga le belghe... idem per i maschili -ga
-ghi collega colleghi ecc. (eccezione che conferma la regola: i belgi).
Voglio dire: i romani del periodo classico pronunciavano -gae con g
dura a quanto pare, l'italiano ha g dura nelle forme plurali... da dove
viene la pronuncia ecclesiastica toga, *toge*?

Post by Dragonòt
Un altro aspetto riguarda "Gneo Pompeo", che si pronuncia con la "gn"
attuale. Da qualche parte si trova scritto "Cneo Pompeo", e questo viene
pronunciato [kneo pompeo].
Bepe

Anche questo è strano in fondo, cambiare radicalmente la pronuncia per
lo stesso nome. La pronuncia con g dura renderebbe minore la differenza
per le iscrizioni CN.

[Dragonòt]

Post by Dragonòt
Un altro aspetto riguarda "Gneo Pompeo"

La pronuncia con g dura renderebbe minore la differenza per le iscrizioni CN.

Se ricordo bene, "Gneo" deriva dalla radice i.e. *gnew- (sempre con g
velare) ed ha la stessa radice di gigno, genui, genitum = generare
(pronunciato [ghighno], etc.)
E' ridicola Wikipedia dove si scrive che l'etimologia di Gneo è
sconosciuta ;-)
Bepe

[Giovanni Drogo]

... la belga le belghe... idem per i maschili -ga -ghi collega
colleghi ecc. (eccezione che conferma la regola: i belgi).

ah come quello che telefona al canile ... mi mandi due cani belgh..
mi mandi due cani belg... senta, mi mandi un cane belga, anzi due.

[IdP]

Post by Giovanni Drogo

... la belga le belghe... idem per i maschili -ga -ghi collega colleghi
ecc. (eccezione che conferma la regola: i belgi).

ah come quello che telefona al canile ... mi mandi due cani belgh..
mi mandi due cani belg... senta, mi mandi un cane belga, anzi due.

Possibili variazioni...

C'era uno psicologo belga, anzi due.
Hanno trovato il sarcofago di un auriga, anzi due.

[IdP]

Post by IdP
Ricostruita o ecclesiastica?

...

Ulteriore dilemma nel dilemma: per la pronuncia ricostruita, usare il
sistema Calabrese (cinque qualità vocaliche) o Allen (nove)?

[Dragonòt]

... o Allen (nove)?

Perché solo 9 ?
Bepe

[IdP]

Post by Dragonòt

... o Allen (nove)?

Perché solo 9 ?
Bepe

Una sola "a"; due di "e", "i", "o", "u", aperte e chiuse.
Secondo W. Sidney Allen (University of Cambridge), la "a" poteva
variare per lunghezza ma non per qualità.
Secondo Andrea Calabrese (University of Connecticut), viceversa, nel
latino di Cicerone & friends per ciascuna vocale la qualità era unica,
a prescindere dalla lunghezza, quindi cinque qualità vocaliche.
Entrambi gli studiosi hanno portato indizi a sostegno delle proprie
tesi, difficile per me capire chi abbia ragione, ma è anche curioso
(come fa notare Luke Ranieri in questo video

) che un anglofono, Allen,
sia l'ideatore di un sistema con alcune vocali che ricordano le
corrispondenti "lax vowels" anglosassoni, quindi più facili da
pronunciare per un inglese. E d'altra parte, si potrebbe obiettare, è
uno studioso di origine italiana, Calabrese, il fautore di un sistema
con suoni più vicini a quelli delle lingue romanze!

[Dragonòt]

Post by IdP
Una sola "a"; due di "e", "i", "o", "u", aperte e chiuse.

Credo che per 'i' e 'u' non si possa parlare di aperta o chiusa, ma
eventualmente di vocale o semiconsonante. Confermi?
E per la 'y' cosa dice Allen?
Bepe

[IdP]

Post by Dragonòt

Post by IdP
Una sola "a"; due di "e", "i", "o", "u", aperte e chiuse.

Credo che per 'i' e 'u' non si possa parlare di aperta o chiusa, ma
eventualmente di vocale o semiconsonante. Confermi?
E per la 'y' cosa dice Allen?
Bepe

Vedi il diagramma di apertura delle vocali a pagina 47 di "Vox Latina".
https://latim.paginas.ufsc.br/files/2012/06/ALLEN-Vox-Latina-A-Guide-to-Pronunciation-of-Classical-Latin-Cambridge-1978.pdf
Allen sostiene che "the short vowels being in general more laxly
articulated and so far less removed than the corresponding long vowels
from the 'neutral' positition of the speech organs."
"There appears to have been no difference in quality between long and
short a, but in the case of the close and mid vowels (i and u, e and
o) the long appear to have been appreciably closer than the short."


Della "y", che però non è nativa latina ma usata per trascrivere il
greco, parla a pagina 52. La paragona alla u di "lune" in francese o
"über" in tedesco, almeno come veniva pronunciata nei circoli colti nel
periodo classico.

Mi pare anche interessante una notazione a pagina 50, questa volta
relativa alla lunghezza delle vocali: la prima e la seconda "a"
nell'italiano "amare" sarebbero, rispettivamente, strettamente simili
alla a breve e alla a lunga in latino.

[Valerio Vanni]

No, proprio di aperta o chiusa. Le lunghe come le chiuse italiane, e
le corte come le "larghe" inglesi di "fill" e "book".
Ma in qualche modello si trova anche la "a" differenziata. Simile a
quella italiana la lunga, più centralizzata la corta.

Tu quale modello preferisci, per la pronuncia classica?

Sicuramente un modello che renda giustizia al sistema vocalico. Ma non
è facile capire quale ci va più vicino.

[IdP]

Post by IdP
Andando sul pratico, come pronunciate i seguenti termini, per
esempio?AgnusClaudiusCaesarCervusCiceroEquusGenusHabeoOtiumPoenaRosaTyrannusValeriusVideo

Oppure vogliamo parlare della pronuncia del digramma "ph" in
"Philippus", "Stephanus", "philosophus", "philtrum", "triumphus"?
Secondo la solita Vox Latina, no, in età classica non era una effe, ma
una p aspirata!

Una conferma indiretta viene dal fatto che gli antichi Romani avevano la
effe nel loro alfabeto, però non la usarono quando si trovarono a dover
trascrivere la parola greca φιλοσοφία. Evidentemente il suono che
sentivano dai madrelingua greci non era una effe.
Analogamente, non abbiamo audioregistrazioni di Giulio Cesare, ma il
fatto che i popoli germanici importarono quel nome come Kaiser e in
greco antico si scriveva Καῖσαρ dà degli spunti di riflessione sulla
vera pronuncia ai suoi tempi.

Interessanti considerazioni! Sì, non abbiamo registrazioni, ma mi par
di capire che la pronuncia del "ph" diversa da quella della "f" sia
ormai un dato acquisito.