Una verità, due trucchetti, e tanta confusione (msg lungo)

[Dragonòt]

Non ho resistito e condivido questo commento scritto da Marco Tamburelli
(Bangor Univ., Galles) sul suo profilo Facebook. Il commento è relativo
a uno scritto di Federica Guerini, di cui qui sotto è riportato un estratto:

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I dialetti d'Italia non sono dunque varietà diatopiche di italiano,
bensì sistemi linguistici autonomi, sebbene a bassa distanza strutturale
dall'italiano stesso, che funge per essi da "lingua tetto", ovvero da
lingua standard ed elaborata di riferimento.
Alle varietà geografiche di italiano, veri e propri 𝑑𝑖𝑎𝑙𝑒𝑐𝑡𝑠,
nell'accezione in cui tale termine è tradizionalmente utilizzato dalla
sociolinguistica anglosassone, è invece attribuito il nome di italiano
regionale. Come le numerose varietà diatopiche di inglese britannico o
americano, le varietà di italiano regionale si differenziano tra loro e
rispetto all'italiano standard in virtù di una serie di tratti che
abbracciano tutti i livelli di analisi linguistica, in primis tratti
prosodici e riguardanti il sistema fonetico e fonologico, ma anche il
livello lessicale e morfo-sintattìco.

Guerini, Federica ""Lingua" e "dialetto" nella sociolinguistica italiana
e nella sociolinguistica francese. Una nota terminologica." IL TRIDENTE
CAMPUS (2012): 309-331.
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La verità (che fatica molto a fare il giro del mondo): "I dialetti
d'Italia non sono dunque varietà diatopiche di italiano, bensì sistemi
autonomi"
Grazie. Sarebbe utile usare anche un termine che metta in luce questo
fatto, se ci fosse il termine, non so, tipo... non saprei, 𝐥𝐢𝐧𝐠𝐮𝐚?🤔
Ah, ma ecco che arrivano i trucchetti, così che non vi venga in mente
che quel "bensì sistemi autonomi" potrebbe significare che sono
"lingue", eh no, that's not allowed. Nope. Nein. não não.
E poi ci sono i trucchetti, ormai vecchi come il cucco, ma sempre
funzionanti.
Trucchetto 1: "sebbene a bassa distanza strutturale dall'italiano". Ma
"basso" in base a quale criterio. No perché la Rimini-La Spezia parla
piuttosto chiaro, almeno per alcuni di questi sistemi. E per gli altri,
chiederei: dove sono i numeri di questa fantomatica "bassa distanza
strutturale"? O ci si basa ancora sul "ci ho pensato e a me mi sembra
così?" Cioè, in giro per il mondo 'ste cose le misurano, e certe
affermazioni vengono testate empiricamente. Ma chissenefrega, meglio i
trucchi dai.
Trucchetto 2: l'italiano che "funge per essi da 'lingua tetto', ovvero
da lingua standard ed elaborata di riferimento."
A parte che "funge" mi è sempre stato antipatico, ma indipendentemente
da quello, allora c'aveva ragione Francisco Franco™ che il basco è un
dialetto dello spagnolo, perché non esisteva un basco standard, e
l'unica lingua "tetto" (ma poi tetto di chi? A difesa di chi? Che ti
protegge da cosa exactly?) era lo spagnolo. A be', siete in buona
compagnia. Bravi.
E dulcis in fundo: La tanta confusione. Su questo bisognerebbe scriverci
un libro (Emanuele Miola, quando? 😉 ) ma Guerini comincia ancora con
una verità (grazie. No, davvero, le verità sono sempre buona cosa, anche
in mezzo alle paludi di schifezza): "i veri e propri 𝑑𝑖𝑎𝑙𝑒𝑐𝑡𝑠"
sono gli italiani regionali.
Bene. Vero. Ma sai poi cos'è successo? E' successo che filologi italiani
assieme ai loro amici miei hanno cominciato a tradurre "dialetto" con
"dialect", imbrattando così tutta la letteratura con questo falso amico
preso per buono, falso sia nel senso di falsi amici che di amici falsi.
E allora "Italian dialect" di qua e "Italian dialect" di là fino ad
arrivare a quella bella polisemia terminologica che annebbia tutto e
confonderebbe chiunque. Et voilà, le jeux sont fait.

[Voce dalla Germania]

Risposta lampo da uno che si guadagna da vivere da 40 anni come
traduttore e interprete dal tedesco all'italiano e viceversa. Ho il
forte sospetto che tu sogni di imporre che siano necessari interpreti (a
voce) e traduttori (di testi scritti) diversi per il lombardo -
ovviamente diviso in occidentale e orientale, dato che so per esperienza
personale fin da bambino, ancora prima di imparare a leggere e scrivere,
che se tutti e due parlano in dialetto stretto la comprensione reciproca
è piuttosto scarsa, per usare un eufemismo - il veneto, il toscano, il
napoletano, il siciliano ecc.

Il tuo sogno è uno dei miei incubi, come per le colleghe cresciute in
Jugoslavia.

P.S. 1: Ci siamo capiti benissimo con un siciliano che aveva fatto solo
la terza elementare, perché ci teneva molto a capire quello che gli
traducevo dal tedesco in italiano con un chiaro accento settentrionale e
il suo italiano non proprio standard era più che sufficiente per capire
e tradurre in un tribunale tedesco quello che diceva.

P.S. 2: Quale idioma avremmo dovuto imparare secondo te 60 anni fa in
prima elementare a Milano, ovviamente oltre a imparare a leggere,
scrivere e far di conto? Eravamo 38 bambini figli di siciliani, campani,
friulani, veneti, pugliesi (lista forse incompleta) e perfino quattro o
cinque lombardi.

[Klaram]

Post by Voce dalla Germania
Risposta lampo da uno che si guadagna da vivere da 40 anni come
traduttore e interprete dal tedesco all'italiano e viceversa. Ho il
forte sospetto che tu sogni di imporre che siano necessari interpreti (a
voce) e traduttori (di testi scritti) diversi per il lombardo -
ovviamente diviso in occidentale e orientale, dato che so per esperienza
personale fin da bambino, ancora prima di imparare a leggere e scrivere,
che se tutti e due parlano in dialetto stretto la comprensione reciproca
è piuttosto scarsa, per usare un eufemismo - il veneto, il toscano, il
napoletano, il siciliano ecc.
Il tuo sogno è uno dei miei incubi, come per le colleghe cresciute in
Jugoslavia.

Nessuno vuole importi nulla. Quello di Dragonòt è solo un commento
alla sciocchezze che scrivono certi autori sull'argomento lingue e
dialetti.

k

[Klaram]

Dragonòt il 10/04/2024 ha scritto:

Io leggo tutto bene, e condivido pienamente il tuo commento.
Le parole "lingua" e "dialetto" sono ambigue e la distinzione che si
fa in Italia è pretestuosa, politica ed economica, non linguistica.

"In Francia, Inghilterra, Germania esistono "dialetti" derivati dalle
rispettive lingue nazionali, dopo che queste erano diventate
egemoniche... in Italia questo fenomeno è di data recente e dà origine
a varietà regionali dell'italiano." (Sabatini). I cosiddetti dialetti
nostri sono lingue minoritarie, locali, regionali, quelo che volete, ma
parallele all'italiano (come ben sappiamo).

Alinei, nel suo Origini delle Lingue d'Europa, evita di usare le
parole "lingua" e "dialetto", proprio per evitare confusioni e anche
perché per le lingue molto antiche non si conoscono sempre i rapporti
tra loro. Usa termini neutri come parlate ecc.

k
Lascio il messaggio di Dragonòt forse qui lo vedete?

Post by Dragonòt
Non ho resistito e condivido questo commento scritto da Marco Tamburelli
(Bangor Univ., Galles) sul suo profilo Facebook. Il commento è relativo a uno
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I dialetti d'Italia non sono dunque varietà diatopiche di italiano, bensì
sistemi linguistici autonomi, sebbene a bassa distanza strutturale
dall'italiano stesso, che funge per essi da "lingua tetto", ovvero da lingua
standard ed elaborata di riferimento.
Alle varietà geografiche di italiano, veri e propri ????????, nell'accezione
in cui tale termine è tradizionalmente utilizzato dalla sociolinguistica
anglosassone, è invece attribuito il nome di italiano regionale. Come le
numerose varietà diatopiche di inglese britannico o americano, le varietà di
italiano regionale si differenziano tra loro e rispetto all'italiano standard
in virtù di una serie di tratti che abbracciano tutti i livelli di analisi
linguistica, in primis tratti prosodici e riguardanti il sistema fonetico e
fonologico, ma anche il livello lessicale e morfo-sintattìco.
Guerini, Federica ""Lingua" e "dialetto" nella sociolinguistica italiana e
nella sociolinguistica francese. Una nota terminologica." IL TRIDENTE CAMPUS
(2012): 309-331.
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La verità (che fatica molto a fare il giro del mondo): "I dialetti d'Italia
non sono dunque varietà diatopiche di italiano, bensì sistemi autonomi"
Grazie. Sarebbe utile usare anche un termine che metta in luce questo fatto,
se ci fosse il termine, non so, tipo... non saprei, ????????
Ah, ma ecco che arrivano i trucchetti, così che non vi venga in mente che
quel "bensì sistemi autonomi" potrebbe significare che sono "lingue", eh no,
that's not allowed. Nope. Nein. não não.
E poi ci sono i trucchetti, ormai vecchi come il cucco, ma sempre
funzionanti.
Trucchetto 1: "sebbene a bassa distanza strutturale dall'italiano". Ma
"basso" in base a quale criterio. No perché la Rimini-La Spezia parla
piuttosto chiaro, almeno per alcuni di questi sistemi. E per gli altri,
chiederei: dove sono i numeri di questa fantomatica "bassa distanza
strutturale"? O ci si basa ancora sul "ci ho pensato e a me mi sembra così?"
Cioè, in giro per il mondo 'ste cose le misurano, e certe affermazioni
vengono testate empiricamente. Ma chissenefrega, meglio i trucchi dai.
Trucchetto 2: l'italiano che "funge per essi da 'lingua tetto', ovvero da
lingua standard ed elaborata di riferimento."
A parte che "funge" mi è sempre stato antipatico, ma indipendentemente da
quello, allora c'aveva ragione Francisco Franco™ che il basco è un dialetto
dello spagnolo, perché non esisteva un basco standard, e l'unica lingua
"tetto" (ma poi tetto di chi? A difesa di chi? Che ti protegge da cosa
exactly?) era lo spagnolo. A be', siete in buona compagnia. Bravi.
E dulcis in fundo: La tanta confusione. Su questo bisognerebbe scriverci un
libro (Emanuele Miola, quando? ? ) ma Guerini comincia ancora con una verità
(grazie. No, davvero, le verità sono sempre buona cosa, anche in mezzo alle
paludi di schifezza): "i veri e propri ????????" sono gli italiani regionali.
Bene. Vero. Ma sai poi cos'è successo? E' successo che filologi italiani
assieme ai loro amici miei hanno cominciato a tradurre "dialetto" con
"dialect", imbrattando così tutta la letteratura con questo falso amico preso
per buono, falso sia nel senso di falsi amici che di amici falsi. E allora
"Italian dialect" di qua e "Italian dialect" di là fino ad arrivare a quella
bella polisemia terminologica che annebbia tutto e confonderebbe chiunque. Et
voilà, le jeux sont fait.

[Valerio Vanni]

Post by Klaram
Io leggo tutto bene, e condivido pienamente il tuo commento.
Le parole "lingua" e "dialetto" sono ambigue e la distinzione che si
fa in Italia è pretestuosa, politica ed economica, non linguistica.

E sicuramente bisogna fare attenzione quando si traduce.

Un'austriaca, per esempio, era convinta che i "dialetti" in Italia
fossero gli italiani regionali. E quindi li capiva, nella sua
conoscenza dell'italiano.

Rimase abbastanza stupita quando gli si disse che c'erano queste altre
lingue. Di quelle, ovviamente, non capiva una parola.