[spagnolo] las copias piratas

[IdP]

Anche in spagnolo, come in italiano, quando due sostantivi sono
affiancati di seguito, con il secondo in funzione attributiva, ci si
pone il dubbio di come formare il plurale.
A naso mi aspetterei una logica simile, eppure alcuni esiti sono
talvolta diversi, se è vero quanto leggo in...

https://www.rae.es/espanol-al-dia/palabras-clave-o-palabras-claves-copias-pirata-o-copias-piratas

che ammette la possibilità di "copias piratas", "palabras claves", ecc.

...
Normalmente esto sucede cuando el segundo sustantivo puede funcionar,
con el mismo valor, como atributo del primero en oraciones copulativas;
esta es la razón de que pueda decirse Estados miembros, países
satélites, empresas líderes, palabras claves o copias piratas (pues son
posibles oraciones como Esos Estados son miembros de la UE, Estos
países fueron satélites de la Unión Soviética, Esas empresas son
líderes en su sector, Estas palabras son claves para entender el
asunto, Las copias requisadas son piratas).


In italiano invece, pur dicendo "paesi membri" e non "paesi membro",
usiamo normalmente "le copie pirata", praticamente mai "le copie
pirate"...
Riscontro Google: appena 26 occorrenze [presto 27 grazie a questo
post!] contro 6.230.
Lo stesso tipo di ricerca mostra risultati inversi in spagnolo con
prevalenza di "las copias piratas" su "las copias pirata".


Diversa la logica nelle due lenguas hermanas (in questo caso l'italiano
concorda: lingue sorelle) oppure la mera logica può spiegare solo fino
a un certo punto i capricci di ciascun idioma?


P.s. Mi incuriosisce anche "los perros policías", alternativa
abbastanza frequente di "los perros policia", sembrerebbe, mentre in
italiano "i cani poliziotto" vince più largamente su "i cani
poliziotti" (comunque non rarissimo, tanto che si trova in vendita su
Amazon un manuale di "Istruzione dei cani poliziotti").

[Wolfgang]

Post by IdP
Anche in spagnolo, come in italiano, quando due sostantivi sono
affiancati di seguito, con il secondo in funzione attributiva,
ci si pone il dubbio di come formare il plurale.

Nel caso di «pirata» tale dubbio non si pone giacché la parola
spagnola è anche aggettivo: vedi https://dle.rae.es/pirata

Ciao,
Wolfgang

[IdP]

Post by IdP
Anche in spagnolo, come in italiano, quando due sostantivi sono
affiancati di seguito, con il secondo in funzione attributiva,
ci si pone il dubbio di come formare il plurale.

Nel caso di «pirata» tale dubbio non si pone giacché la parola spagnola è
anche aggettivo: vedi https://dle.rae.es/pirata

Pensavo che l'aggettivo di "pirata" fosse "piratesco"

https://dle.rae.es/piratesco?m=form
1. adj. Perteneciente o relativo a los piratas o a la piratería.

ma naturalmente mi inchino alla Real Academia, se considera "pirata"
anche aggettivo!


In generale, come si decide se un sostantivo è "anche aggettivo"?

[Giovanni Drogo]

Post by IdP
Pensavo che l'aggettivo di "pirata" fosse "piratesco"

In italiano o spagnolo ? (sul secondo non metto lingua)

Post by IdP
In generale, come si decide se un sostantivo è "anche aggettivo"?

Nella tradizionale grammatica italiana esiste l'aggettivo sostantivato
(come le odiose espressioni "il nucleare" e "il carcerario" ma forse
perfino "il medico") ... ma il sostantivo aggettivato ?

Eppure in "la copia pirata", "pirata" e' chiaramente un attributo di
"copia"

[IdP]

Post by Giovanni Drogo

Post by IdP
Pensavo che l'aggettivo di "pirata" fosse "piratesco"

In italiano o spagnolo ?

Es lo mismo.

Post by Giovanni Drogo
(sul secondo non metto lingua)

Post by IdP
In generale, come si decide se un sostantivo è "anche aggettivo"?

Nella tradizionale grammatica italiana esiste l'aggettivo sostantivato (come
le odiose espressioni "il nucleare" e "il carcerario" ma forse perfino "il
medico") ... ma il sostantivo aggettivato ?
Eppure in "la copia pirata", "pirata" e' chiaramente un attributo di "copia"

Sì, ma non per questo definiamo "pirata" anche aggettivo, in italiano.

[Giovanni Drogo]

Post by IdP

Post by Giovanni Drogo
Nella tradizionale grammatica italiana esiste l'aggettivo
sostantivato [...] ma il sostantivo aggettivato ?
Eppure in "la copia pirata", "pirata" e' chiaramente un attributo di "copia"

Sì, ma non per questo definiamo "pirata" anche aggettivo, in italiano.

Cosa distingue un aggettivo da un attributo ?
O da una altra forma ?

Ipotizzo senza averlo mai sentito un inglese "pirate copy"

Poi confronto con un costrutto tipo "air cushion vehicle" che in
italiano si rende con "veicolo A cuscino D'aria" ... in questo caso ci
sono locuzioni di piu' parole (preposizione + sostantivo), e magari
saremmo tentato di chiamarli complementi, ma hanno la stessa funzione
dei sostantivi giustapposti in inglese (o perfino attaccati in tedesco
come in Donaudampfschifffahrtgesellschaftkapitän).

[IdP]

Post by Giovanni Drogo

Post by IdP

Post by Giovanni Drogo
Nella tradizionale grammatica italiana esiste l'aggettivo
sostantivato [...] ma il sostantivo aggettivato ?
Eppure in "la copia pirata", "pirata" e' chiaramente un attributo di "copia"

Sì, ma non per questo definiamo "pirata" anche aggettivo, in italiano.

Cosa distingue un aggettivo da un attributo ?
O da una altra forma ?
Ipotizzo senza averlo mai sentito un inglese "pirate copy"

Nelle grammatiche inglesi credo si parli di "attributive noun".

The "apple" of "apple pie" is not an adjective but an attributive noun.
https://www.merriam-webster.com/dictionary/attributive

Però "apple" non si declina con "pie".

"two apple pies"

"a sports fan"

e anche

"member countries"

a differenza di spagnolo e italiano che in questo caso declinano anche
l'attributo: "Estados miembros", "paesi membri".

https://www.fundeu.es/recomendacion/estados-miembros-grafia-apropiada-75/

Post by Giovanni Drogo
Poi confronto con un costrutto tipo "air cushion vehicle" che in italiano si
rende con "veicolo A cuscino D'aria" ... in questo caso ci sono locuzioni di
piu' parole (preposizione + sostantivo), e magari saremmo tentato di
chiamarli complementi, ma hanno la stessa funzione dei sostantivi
giustapposti in inglese (o perfino attaccati in tedesco come in
Donaudampfschifffahrtgesellschaftkapitän).

E sul tedesco attendiamo Wolfgang o Voce, se vogliono dire qualcosa...

[Giovanni Drogo]

Post by IdP
The "apple" of "apple pie" is not an adjective but an attributive noun.
Però "apple" non si declina con "pie".

ma gli aggettivi non si declinano in inglese :-)

[IdP]

Post by Giovanni Drogo

Post by IdP
The "apple" of "apple pie" is not an adjective but an attributive noun.
Però "apple" non si declina con "pie".

ma gli aggettivi non si declinano in inglese :-)

Ma

Post by Giovanni Drogo

Post by IdP
The "apple" of "apple pie" is not an adjective but an attributive noun.

:)

[Antonio Marques]

Post by IdP
Anche in spagnolo, come in italiano, quando due sostantivi sono
affiancati di seguito, con il secondo in funzione attributiva, ci si
pone il dubbio di come formare il plurale.
A naso mi aspetterei una logica simile, eppure alcuni esiti sono
talvolta diversi, se è vero quanto leggo in...
https://www.rae.es/espanol-al-dia/palabras-clave-o-palabras-claves-copias-pirata-o-copias-piratas
che ammette la possibilità di "copias piratas", "palabras claves", ecc.
...
Normalmente esto sucede cuando el segundo sustantivo puede funcionar,
con el mismo valor, como atributo del primero en oraciones copulativas;
esta es la razón de que pueda decirse Estados miembros, países
satélites, empresas líderes, palabras claves o copias piratas (pues son
posibles oraciones como Esos Estados son miembros de la UE, Estos
países fueron satélites de la Unión Soviética, Esas empresas son
líderes en su sector, Estas palabras son claves para entender el
asunto, Las copias requisadas son piratas).
In italiano invece, pur dicendo "paesi membri" e non "paesi membro",
usiamo normalmente "le copie pirata", praticamente mai "le copie
pirate"...
Riscontro Google: appena 26 occorrenze [presto 27 grazie a questo
post!] contro 6.230.
Lo stesso tipo di ricerca mostra risultati inversi in spagnolo con
prevalenza di "las copias piratas" su "las copias pirata".
Diversa la logica nelle due lenguas hermanas (in questo caso l'italiano
concorda: lingue sorelle) oppure la mera logica può spiegare solo fino
a un certo punto i capricci di ciascun idioma?
P.s. Mi incuriosisce anche "los perros policías", alternativa
abbastanza frequente di "los perros policia", sembrerebbe, mentre in
italiano "i cani poliziotto" vince più largamente su "i cani
poliziotti" (comunque non rarissimo, tanto che si trova in vendita su
Amazon un manuale di "Istruzione dei cani poliziotti").

In portoghese, il sostantivo con funzione attributiva non si pluralizza
(dunque, cópia pirata). Soltanto se non porta quella funzione: pai natal >
pais natais (se natal è stato una volta attributivo, non è più).

Poi, è possibile trovare il plurale quando c'è una locuzione implicita:
os países-membro decidiram (...)
vs
os países (que são) membros da organização decidiram (...)

[Wolfgang]

Post by Antonio Marques
[...]
In portoghese, il sostantivo con funzione attributiva non si pluralizza
(dunque, cópia pirata). Soltanto se non porta quella funzione: pai natal

Post by Antonio Marques
pais natais (se natal è stato una volta attributivo, non è più).

os países-membro decidiram (...)
vs
os países (que são) membros da organização decidiram (...)

Ecco quanto
https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/o-plural-do-adjetivo-pirata/35813
scrive in merito:

      Comecemos por referir que pirata, que é geralmente um
      substantivo («o pirata»/«os piratas»), pode também ocorrer
      como adjetivo. No caso em apreço, caracteriza o substantivo
      cópia, e, uma vez que nada contradiz que não possa ser
      pluralizado, temos o plural piratas em «cópias piratas».

Ma poi cita due vocabolari che sono del parere opposto:

      No entanto, e apesar de assumirmos que o plural cópias piratas
      está correto, não podemos ignorar a informação que nos é dada
      pelo Vocabulário Ortográfico Comum da Língua Portuguesa (VOC),
      que indica que pirata, enquanto adjetivo, não varia em género
      e número. Também o Dicionário Infopédia da Língua Portuguesa
      assinala que pirata é invariável quando ocorre adjetivalmente.
      Assim, teremos, segundo o VOC e a Infopédia, «cópias pirata»,
      que também se aceita.

Dello stesso parere è anche l'Infopédia della Porto Editora, nella
quale si legge alla voce «pirata»
(https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/pirata):

      nome de 2 géneros
      [seguono 6 accezioni]

      adjetivo invariável
      1. (programa informático, livro, videocassete) que não está
      licenciado pelos titulares dos direitos, produzido ou obtido
      de forma ilícita
      2. ...

Regna quindi la massima tolleranza, tipica dei lusofoni: «cópia
piratas» e «cópia piratas» sono entrambe ammissibili (ma solo
grammaticalmente).

Ciao,
Wolfgang

[IdP]

Post by Antonio Marques

Post by IdP
Anche in spagnolo, come in italiano, quando due sostantivi sono
affiancati di seguito, con il secondo in funzione attributiva, ci si
pone il dubbio di come formare il plurale.
A naso mi aspetterei una logica simile, eppure alcuni esiti sono
talvolta diversi, se è vero quanto leggo in...
https://www.rae.es/espanol-al-dia/palabras-clave-o-palabras-claves-copias-pirata-o-copias-piratas
che ammette la possibilità di "copias piratas", "palabras claves", ecc.
...
Normalmente esto sucede cuando el segundo sustantivo puede funcionar,
con el mismo valor, como atributo del primero en oraciones copulativas;
esta es la razón de que pueda decirse Estados miembros, países
satélites, empresas líderes, palabras claves o copias piratas (pues son
posibles oraciones como Esos Estados son miembros de la UE, Estos
países fueron satélites de la Unión Soviética, Esas empresas son
líderes en su sector, Estas palabras son claves para entender el
asunto, Las copias requisadas son piratas).
In italiano invece, pur dicendo "paesi membri" e non "paesi membro",
usiamo normalmente "le copie pirata", praticamente mai "le copie
pirate"...
Riscontro Google: appena 26 occorrenze [presto 27 grazie a questo
post!] contro 6.230.
Lo stesso tipo di ricerca mostra risultati inversi in spagnolo con
prevalenza di "las copias piratas" su "las copias pirata".
Diversa la logica nelle due lenguas hermanas (in questo caso l'italiano
concorda: lingue sorelle) oppure la mera logica può spiegare solo fino
a un certo punto i capricci di ciascun idioma?
P.s. Mi incuriosisce anche "los perros policías", alternativa
abbastanza frequente di "los perros policia", sembrerebbe, mentre in
italiano "i cani poliziotto" vince più largamente su "i cani
poliziotti" (comunque non rarissimo, tanto che si trova in vendita su
Amazon un manuale di "Istruzione dei cani poliziotti").

In portoghese, il sostantivo con funzione attributiva non si pluralizza
(dunque, cópia pirata). Soltanto se non porta quella funzione: pai natal >
pais natais (se natal è stato una volta attributivo, non è più).

Il portoghese "natal" però credo che nasca dall'aggettivo latino
"natalis" (che riguarda la nascita).

In italiano abbiamo "natale", "natio", "nativo".

Post by Antonio Marques
os países-membro decidiram (...)

In italiano non si usa con il trattino, ma se si usasse credo che
scriveremmo anche noi "-membro", come "le città-Stato" (non "-Stati").

Post by Antonio Marques
vs
os países (que são) membros da organização decidiram (...)

Gli spagnoli sembrano vedere una "oracione copulativa" sottintesa anche
in "las palabras claves" e "las copias piratas":
"Estas palabras son claves para entender el asunto",
"Las copias requisadas son piratas"...