dal tedesco al dialetto

[michele mdf]

Studiando il tedesco, mi capita di accorgermi di alcune assonanze sospette non solo con l'italiano ma con il mio dialetto, il milanese.

A parte ovviamente tutte le parole in "gu", sono indubbiamente germenici "scherzo" e "spasso" anche se mi piacerebbe capire quando sono entrate in uso.

più dubbio il parallelo "wandern" -> "andare". So che andare ha un etimologia discussa, ma il fatto che i dialetti del norditalia usino "andare" mentre quelli del sud più spesso "ire" mi sembra già sospetto. E poi mi piace il parallelismo "andà a spass" -> "wandern für Spaß"

una parola che mi incuriosisce è il milanese "biott" per nudo, che mi pare avere un parallelo molto forte con "bloß" (nudo, inteso anche nel senso di "alla fine" o "semplicemente")

il buon vecchio etimo mi da ragione

http://www.etimo.it/?term=biotto


mentre un vocabolario più antico vorrebbe "biott" derivato dal greco (ma la spiegazione non mi convince, mi pare più un tentativo di nobilitare la lingua con una radice illustre).

Secondo qui a sua volta, "bloß" verrebbe da una radice che vuol dire "battuto / picchiato" e quindi "senza forza, indifeso".

https://books.google.de/books?id=yB4tAAAAYAAJ&pg=PA37&lpg=PA37&dq=etimologia+biott&source=bl&ots=opptpREenO&sig=xAY2e0_B9k3CY25GxTc0cU9_c30&hl=it&sa=X&ei=ous9VZ7JBoW4UYCegIAD&ved=0CCkQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

Qualcuno saprebbe dirmi quanti strati di infiltrazione germanica ci sono in italiano (non so, dopo il crollo dell'impero, durante la dominazione austriaca, etc).

[Maurizio Pistone]

Post by michele mdf
più dubbio il parallelo "wandern" -> "andare". So che andare ha un
etimologia discussa, ma il fatto che i dialetti del norditalia usino
"andare" mentre quelli del sud più spesso "ire" mi sembra già sospetto.

a me risulta amb-ire > ambitare > andare

è piuttosto 'vadere' in connessione con parole simili a 'guado' ecc.

non mi sembra che la w- germanica normalmente sparisca: l'esito più
frequente è gu-

[Klaram]

Post by Maurizio Pistone

Post by michele mdf
più dubbio il parallelo "wandern" -> "andare". So che andare ha un
etimologia discussa, ma il fatto che i dialetti del norditalia usino
"andare" mentre quelli del sud più spesso "ire" mi sembra già sospetto.

a me risulta amb-ire > ambitare > andare

Anche a me.

C'è pure un'altra ipotesi che illustri linguisti giudicano non
inverosimile, cioè che "ambire" spiegherebbe le forme settentrionali
della Romania occidentale, ma non quelle più antiche meridionali
"annare" e il provenzale e catalano "anar", che giustificano con il
latino "annare", nuotare verso, dirigersi per mare ecc. Le forme con
-nd-, quindi, potrebbero essere un rifacimento antico di -nn- (osco
umbro).

k

[Klaram]

Post by michele mdf
Studiando il tedesco, mi capita di accorgermi di alcune assonanze sospette
non solo con l'italiano ma con il mio dialetto, il milanese
A parte ovviamente tutte le parole in "gu", sono indubbiamente germenici
"scherzo" e "spasso" anche se mi piacerebbe capire quando sono entrate in
uso.

"Scherzo", deverbale di scherzare, viene probabilmente dal longobardo,
ma "spasso" e "spass" derivano entrambi dal latino volg. expatiare.

Post by michele mdf
più dubbio il parallelo "wandern" -> "andare". So che andare ha un etimologia
discussa, ma il fatto che i dialetti del norditalia usino "andare" mentre
quelli del sud più spesso "ire" mi sembra già sospetto. E poi mi piace il
parallelismo "andà a spass" -> "wandern für Spaß"

Le forme "vado" "va" vengono dal latino "vadere" (da cui evadere).
Probabilmente vadere e wanadern derivano da una radice più antica
indoeuropea *wendh.

k

[michele mdf]

come al solito le cose sono più complesse di quanto sembra a prima vista, ringrazio della risposta.

Ma quindi il latino "vandare" avrebbe avuto come esiti sia "andare" che "guadare"?

[Klaram]

Post by michele mdf
come al solito le cose sono più complesse di quanto sembra a prima vista,
ringrazio della risposta.
Ma quindi il latino "vandare" avrebbe avuto come esiti sia "andare" che "guadare"?

Vandare non l'ho mai sentito.

La coniugazione italiana del verbo "andare" è formata da due
coniugazioni latine mesocolate: ambire e vadere.

Ambire > ambitare > andare (andiamo, andate ecc.)
le forme vado, vai ecc. derivano dalla coniugazione di vadere.

Guadare viene dal lat. tardo vadare (vadere > vadare > guadare).
Per spiegare va- > gu- si dice che ci sia stata una sovrapposizione
con forme germaniche (forse da un francone *wadan).
Lo stesso per guado, dal lat. vadum.

k

[ADPUF]

Post by Klaram

Post by michele mdf
Ma quindi il latino "vandare" avrebbe avuto come esiti sia
"andare" che "guadare"?

Vandare non l'ho mai sentito.
La coniugazione italiana del verbo "andare" è formata da due
coniugazioni latine mesocolate: ambire e vadere.
Ambire > ambitare > andare (andiamo, andate ecc.)
le forme vado, vai ecc. derivano dalla coniugazione di
vadere.
Guadare viene dal lat. tardo vadare (vadere > vadare >
guadare).
Per spiegare va- > gu- si dice che ci sia stata una
sovrapposizione con forme germaniche (forse da un francone
*wadan).
Lo stesso per guado, dal lat. vadum.

In friulano per "andare" ci sono il più comune "lâ" e il meno
comune "gî" (o "zî").

jò o vòi
tu tu vâs
lui al / je e va
nô o lin
vualtris o lèis
lôr e van.

Ne deduco che "lâ" è parallelo a "andare".

Un accorciamento con variazione di consonante d->l.

[Klaram]

Post by ADPUF
In friulano per "andare" ci sono il più comune "lâ" e il meno
comune "gî" (o "zî").
jò o vòi
tu tu vâs
lui al / je e va
nô o lin
vualtris o lèis
lôr e van.
Ne deduco che "lâ" è parallelo a "andare".
Un accorciamento con variazione di consonante d->l.

E "gi" ( o zi) deriverà dal latino gire?
Gire era difettivo come gi e si è mantenuto in alcuni dialetti. Credo
che uno di questi sia il friulano.

k

[Claudio Bianchini]

Post by michele mdf
più dubbio il parallelo "wandern" -> "andare"

Non è affatto dubbio, andare è chiaramente di orgine nordica ed è
interessantissimo notare come la coniugazione irregolare che abbiamo noi
di quel verbo è una fusione di latino e germanico, cioè di wandern e vagus

Io vado(vagus)
Noi andiamo(wandern)

[michele mdf]

ne ho scoperta un'altra divertente:

tedesco: Petersilie
milanese: pedersèn

si tratta del prezzemolo

Claudio, come ti trovi con quello che dice Klaram sopra?

[michele mdf]

Post by michele mdf
tedesco: Petersilie
milanese: pedersèn
si tratta del prezzemolo
Claudio, come ti trovi con quello che dice Klaram sopra?

per inciso, Petersilie fa il plurale "PetersilieN" da cui probabilmente la n finale

[Dragonòt]

Post by michele mdf
tedesco: Petersilie
milanese: pedersèn
per inciso, Petersilie fa il plurale "PetersilieN" da cui probabilmente la n finale

Per essere "divertente", è "divertente".
Il latino PETROSELINUM non va bene?
PETROSELINUM > petroselinu(m) > petroselin > etc...
Bepe

[ADPUF]

Post by Dragonòt

Post by michele mdf
tedesco: Petersilie
milanese: pedersèn
per inciso, Petersilie fa il plurale "PetersilieN" da cui
probabilmente la n finale

Il latino PETROSELINUM non va bene?
PETROSELINUM > petroselinu(m) > petroselin > etc...

Infatti c'è anche il siciliano Petrosino (Joe).

[Giovanni Drogo]

Post by Dragonòt

Post by michele mdf
tedesco: Petersilie
milanese: pedersèn [bergamasco, milanese e' erborin]

Il latino PETROSELINUM non va bene?

Beh per il milanese segnalo anche seler, seleri (sedano, cfr. celery
Sellerie) e articiocc (carciofo)

[Klaram]

Post by Giovanni Drogo

Post by Dragonòt

tedesco: Petersilie milanese: pedersèn [bergamasco, milanese e' erborin]

Il latino PETROSELINUM non va bene?

Beh per il milanese segnalo anche seler, seleri (sedano, cfr. celery
Sellerie) e articiocc (carciofo)

Seler è il selinum (o selinon); petroselinon significa sedano che
cresce tra le pierte.

Articiocc (da noi arciciòk) è il carciofo con l'articolo incorporato.

k

[Dragonòt]

Post by Giovanni Drogo

Post by Dragonòt

tedesco: Petersilie milanese: pedersèn [bergamasco, milanese e' erborin]

Il latino PETROSELINUM non va bene?

Beh per il milanese segnalo anche seler, seleri (sedano, cfr. celery
Sellerie) e articiocc (carciofo)

Per "seler, seleri" abbiamo chiaramente la derivazione dal latino SELINU(M).
Da notare che in greco era SELINON (direi più voce "mediterranea" che i.e.).

Invece "articioch" viene fatto derivare dall'arabo.
Bepe

[ADPUF]

Post by Dragonòt

Post by Giovanni Drogo
Beh per il milanese segnalo anche seler, seleri (sedano, cfr.

Per "seler, seleri" abbiamo chiaramente la derivazione dal
latino SELINU(M). Da notare che in greco era SELINON (direi
più voce "mediterranea" che i.e.).

Friulano "sèlino".
(il vocabolario mette "recte sèlin", oppure "sèlar")

Prezemolo: persèmbul, più comune savôrs

[Giovanni Drogo]

Post by Giovanni Drogo
Beh per il milanese segnalo anche seler, seleri (sedano, cfr. celery
Sellerie) e articiocc (carciofo)

E ovviamente "tomatis" per pomodoro (ma almeno quello e' azteco).

In qualche modo e' l'italiano a essere piu' deviante da una radice
comune rispetto a altre lingue e ai "dialetti"

[Giovanni Drogo]

Post by michele mdf
milanese: pedersèn
si tratta del prezzemolo

In milanese e' "erborin" (/erburin/).
Pedersen (o per me "pedersem") e' bergamasco.

PS
sono figlio di padre cremonese-milanese dai 10 anni e madre bergamasca
fino ai 28

[Valerio Vanni]

On Mon, 11 May 2015 05:01:27 -0700 (PDT), michele mdf

Post by michele mdf
tedesco: Petersilie
milanese: pedersèn
si tratta del prezzemolo

In romagnolo "perdasémmle".

[michele mdf]

Post by Dragonòt
Il latino PETROSELINUM non va bene?

eh già il solito banalissimo latino, sempre il primo sospettato

Post by Dragonòt
Seler è il selinum (o selinon); petroselinon significa sedano che cresce tra le pierte.

figo!

Post by Dragonòt
In milanese e' "erborin" (/erburin/).
Pedersen (o per me "pedersem") e' bergamasco.

vere entrambe. Devo averlo sentito da mio nonno che era del lodigiano