Discussione:
n velare piemontese
(troppo vecchio per rispondere)
Davide Pioggia
2011-05-13 09:46:52 UTC
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Cari amici piemontesi,
potreste elencarmi una ventina di parole del dialetto piemontese nelle quali
c'è la n velare nel corpo della parola o alla fine, e poi una ventina di
parole nelle quali c'è la n anteriore (dentale o alveolare) nel corpo della
parola o alla fine?

(Quando si trova all'inizio della parola è sempre anteriore, giusto?)

Come dite in dialetto «vento, gente, dente, lui canta, banco/banca»?

E come dite «campo, lui rompe»? Si è mantenuta la m o è diventata n velare?
E invece «gamba, lui cambia»?

Grazie!
--
Saluti.
D.
Klaram
2011-05-13 10:25:12 UTC
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Post by Davide Pioggia
Cari amici piemontesi,
potreste elencarmi una ventina di parole del dialetto piemontese nelle quali
c'è la n velare nel corpo della parola o alla fine, e poi una ventina di
parole nelle quali c'è la n anteriore (dentale o alveolare) nel corpo della
parola o alla fine?
(Quando si trova all'inizio della parola è sempre anteriore, giusto?)
In parole come nav (nave), nivola (nuvola) è sempre anteriore, ma in
parole che iniziano con vocale e questa è caduta ci può essere la
velare: 'nchej (oggi), 'ncreus (profondo), 'ndoma (andiamo) ecc.
Post by Davide Pioggia
Come dite in dialetto «vento, gente, dente, lui canta, banco/banca»?
"Vent, gent, dent, chiel a canta, banch/banca, tutte velari.
Post by Davide Pioggia
E come dite «campo, lui rompe»? Si è mantenuta la m o è diventata n velare?
E invece «gamba, lui cambia»?
Scriviamo camp, romp ecc., ma diciamo canp, chel a ronp, ganba, chiel
a canbia, con le n velari.
Su tutti i dizionari dell'Ottocento davanti a "p" e "b" si trova sempre
"n", e credo che la svolta "mb" e "mp" sia opera della riforma dei
Brandé della prima metà del Novecento, ma dovrei controllare.

A dopo.

k
Klaram
2011-05-13 11:54:29 UTC
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Post by Davide Pioggia
Cari amici piemontesi,
potreste elencarmi una ventina di parole del dialetto piemontese nelle quali
c'è la n velare nel corpo della parola o alla fine, e poi una ventina di
parole nelle quali c'è la n anteriore (dentale o alveolare) nel corpo della
parola o alla fine?
VELARE

La "n" all'interno della parola è velare davanti a una consonante:

anlev (allievo), ancheuj (oggi), angel (angelo), anvità (invitato),
intré (entrare), infern (inferno), anséma (insieme), anradisà
(radicato), dacant (accanto) ecc.

E' velare anche a fine parola quando è semplice:

pan (pane), can (cane), anviron (dintorni), riàn (ruscello), pien
(pieno), mercandin (merciaio), lion (leone), un (uno), fen (fieno) ecc.

Nel torinese c'è un caso particolare di n velare (che qui è chiamata
faucale) davanti a vocale e dopo una tonica, e viene scritta con il
trattino:
lun-a (luna), cun-a (culla), galin-a (gallina), cun-i (cuneo pron.
cün-i, da non confondere con la città Cuneo che si scrive Coni e si
pronuncia cuni), ecc.

Questa particolarità in altre varianti non esiste, ad esempio galin-a,
in altre zone si pronuncia galìna con la n alveolare, lun-a->luna,
piantin-a->piantina ecc.
(e questo spiega perché Coni non ha la n faucale neanche in torinese,
cioè perché nella variante cuneese non esiste)

Ci sono poi dei casi come an-nivolesse dove abbiamo la prima n faucale,
la seconda alveolare.

ANTERIORE o ALVEOLARE

La n, dentro la parola, è alveolare prima di vocale (eccetto il caso del
torinese visto prima), e alla fine di parola quando rappresenta una
doppia nn:

dòna (donna), nòna (nonna), cana (canna), ginoj (ginocchio), genà
(imbarazzato), ciné (chinare), ania (anatra), minusié (falegname), genit
(genuino), prononsia (pronuncia) ecc.
pann (panno), dann (danno), afann (affanno), tonn (tonno) ecc.

Nelle varianti però possiamo avere particolarità come ad es. Tanaro, che
è chiamato quasi ovunque Tani, ma nella valle omonima è chiamato Tann
(alveolare).

k
Maurizio Pistone
2011-05-13 13:11:44 UTC
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Post by Klaram
VELARE
anlev (allievo), ancheuj (oggi), angel (angelo), anvità (invitato),
intré (entrare), infern (inferno), anséma (insieme), anradisà
(radicato), dacant (accanto) ecc.
la n in sillaba chiusa all'interno della parola dipende
dall'articolazione della consonante che segue
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Klaram
2011-05-13 14:14:35 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Klaram
VELARE
anlev (allievo), ancheuj (oggi), angel (angelo), anvità (invitato),
intré (entrare), infern (inferno), anséma (insieme), anradisà
(radicato), dacant (accanto) ecc.
la n in sillaba chiusa all'interno della parola dipende
dall'articolazione della consonante che segue
Potresti fare qualche esempio?

Su uno dei miei tanti appunti dei corsi dla Ca dij Studi (grafia più
che fonetica) c'è scritto che la "n" è velare davanti a: c, g, m, p, s,
v, z.
Ma io pronuncio velare anche la n di infern, di andé, anlev, anradisà, e
anche davanti alla stessa n: an-namoresse (che si potrebbe anche
scrivere senza trattino) ecc.

k
Maurizio Pistone
2011-05-13 14:16:59 UTC
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Post by Klaram
Su uno dei miei tanti appunti dei corsi dla Ca dij Studi (grafia più
che fonetica) c'è scritto che la "n" è velare davanti a: c, g, m, p, s,
v, z.
Ma io pronuncio velare anche la n di infern, di andé, anlev, anradisà, e
anche davanti alla stessa n: an-namoresse (che si potrebbe anche
scrivere senza trattino) ecc.
ah, ecco, *tu* pronunci così.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Klaram
2011-05-13 15:05:48 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Klaram
Su uno dei miei tanti appunti dei corsi dla Ca dij Studi (grafia più
che fonetica) c'è scritto che la "n" è velare davanti a: c, g, m, p, s,
v, z.
Ma io pronuncio velare anche la n di infern, di andé, anlev, anradisà, e
anche davanti alla stessa n: an-namoresse (che si potrebbe anche
scrivere senza trattino) ecc.
ah, ecco, *tu* pronunci così.
Devo dedurre che tu pronunci innfern, anndé, annlev, annradisà?

Purtroppo, a differenza della grammatica, non esiste una pronuncia
normata con precisione, quindi in questo caso è difficile stabilire
quale sia la pronuncia della variante e quale quella del torinese o del
piemontese ufficiale.

k
Davide Pioggia
2011-05-13 14:59:33 UTC
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Su uno dei miei tanti appunti dei corsi dla Ca dij Studi (grafia più che
fonetica) c'è scritto che la "n" è velare davanti a: c, g, m, p, s, v, z.
Chi pronuncia la n velare davanti a queste consonanti lo fa sia davanti a
/k/ sia davanti a /tS/? E sia davanti a /g/ sia davanti a /dZ/?

Facciamo qualche esempio (spero che almeno alcune di queste parole in
piemontese abbiano la stessa etimologia dell'italiano, sennò vedi tu se ti
viene in mente qualche altro esempio):

banco, banca, ancora =
vincere =

vanga, vengo[1], fango[2] =
mangiare[3]

Invece se ho ben capito scrivendo <s, z> intendi proprio /s, z/, cioè sia la
sorda sia la sonora, giusto?
Ma io pronuncio velare anche la n di infern, di andé, anlev, anradisà, e
anche davanti alla stessa n: an-namoresse (che si potrebbe anche scrivere
senza trattino) ecc.
Tu pronunci così perché non sei un'abile dialettofona, o si pronuncia così
dalle parti di Cuneo?

NOTE:
[1] questa in alcuni dialetti romagnoli deriva da "vegno", non da "vengo" -
non so come sia in piemontese
[2] non mi stupirei se questa parola fosse diventata femminile
[3] questa nei dialetti romagnoli deriva da "magnare", ma non si sa mai
--
Saluti.
D.
Klaram
2011-05-13 19:03:47 UTC
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Post by Davide Pioggia
Su uno dei miei tanti appunti dei corsi dla Ca dij Studi (grafia più che
fonetica) c'è scritto che la "n" è velare davanti a: c, g, m, p, s, v, z.
Chi pronuncia la n velare davanti a queste consonanti lo fa sia davanti a
/k/ sia davanti a /tS/? E sia davanti a /g/ sia davanti a /dZ/?
/k/ ancaminé (incominciare), ancontr (incontro),
/tS/ anciova (acciuga), anciarmà (agghindato),
/g/ angol, angann (inganno) ecc.
/dZ/ angel, ingiust.

Io queste n le pronuncio tutte velari, ma non so gli altri,
bisognerebbe sentire Maurizio che è torinese o Dragonot che è di Carmagnola.
Post by Davide Pioggia
Facciamo qualche esempio (spero che almeno alcune di queste parole in
piemontese abbiano la stessa etimologia dell'italiano, sennò vedi tu se ti
banco, banca, ancora =
vincere =
banch, banca, ancora/ancor, vince.

[nelle zone montane, dove il "dialetto" è più antico, "vince" non si
dice, semmai "vinsi", ma sono più comuni vagné (guadagnare, vincere) e
bàte (battere)]
Post by Davide Pioggia
vanga, vengo[1], fango[2] =
mangiare[3]
vanga, mi i ven, fanga, mangé
Post by Davide Pioggia
Invece se ho ben capito scrivendo <s, z> intendi proprio /s, z/, cioè sia la
sorda sia la sonora, giusto?
Credo che quello che ha scritto l'elenco intendesse sia la "s" sorda
/s/ (es. pansa, Fransa); sia la s sonora /z/, che però dopo una
consonante o all'inizio di parola si scrive "z": zanziva , ranza ecc.

I suoni italiani della z sorda e sonora, in piemontese, non esistono.
Post by Davide Pioggia
Ma io pronuncio velare anche la n di infern, di andé, anlev, anradisà, e
anche davanti alla stessa n: an-namoresse (che si potrebbe anche scrivere
senza trattino) ecc.
Tu pronunci così perché non sei un'abile dialettofona, o si pronuncia così
dalle parti di Cuneo?
Io, pur non essendo un'abile dialettofona, pronuncio così perché sono
influenzata della variante cebana, non da quella cuneese. :-)
Post by Davide Pioggia
[1] questa in alcuni dialetti romagnoli deriva da "vegno", non da "vengo" -
non so come sia in piemontese
"vengo" non esiste.
Post by Davide Pioggia
[2] non mi stupirei se questa parola fosse diventata femminile
infatti: fanga (anche se è più comune pàuta).
Post by Davide Pioggia
[3] questa nei dialetti romagnoli deriva da "magnare", ma non si sa mai
mangé credo che derivi dal latino manducare.

k
Dragonòt
2011-05-14 19:22:49 UTC
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Post by Klaram
Post by Davide Pioggia
Su uno dei miei tanti appunti dei corsi dla Ca dij Studi (grafia più che
fonetica) c'è scritto che la "n" è velare davanti a: c, g, m, p, s, v, z.
Chi pronuncia la n velare davanti a queste consonanti lo fa sia davanti a
/k/ sia davanti a /tS/? E sia davanti a /g/ sia davanti a /dZ/?
/k/ ancaminé (incominciare), ancontr (incontro),
/tS/ anciova (acciuga), anciarmà (agghindato),
/g/ angol, angann (inganno) ecc.
/dZ/ angel, ingiust.
Io queste n le pronuncio tutte velari, ma non so gli altri, bisognerebbe
sentire Maurizio che è torinese o Dragonot che è di Carmagnola.
Nei 4 casi d'esempio sopra anche per me è velare (si tenga presente che
Carmagnola è praticamente a metà della zona della koiné, che parte da sopra
Torino e Susa ed arriva a Cuneo).

Non mi vengono esempi di "n" precedente a "m".
Sia davanti a "p" che davanti a "b" (questa mancava nella domanda) è velare:
[anpasté] scritto "ampasté" e [anbaliné] scritto "ambaliné".
Davanti a "s" è velare: "ansabié".
Davanti a "v" è velare: "anvasé".
In pms non c'è la "z", ma davanti a [z] ("s" sonora) è velare: "zanziva".

Mi sono venuti tutti esempi di "n" velare, ma è possibile che ci siano casi
di "n" dentale, specialmente (suppongo) in italianismi.

Ciao,
Bepe
Klaram
2011-05-15 14:32:54 UTC
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Post by Dragonòt
Non mi vengono esempi di "n" precedente a "m".
Ne ho trovati sul Ponza: anmassé (ammassare), anmatisse (ammattirsi),
anmënëstré (amministrare), anmurajé (murare) ecc.

Sono tutti formati da an- e un verbo che inizia con m, non so se ce ne
siano di altro tipo, magari all'interno della parola.

"an-" corrisponde al prefisso latino e poi italiano a- (an-), che però
in italiano determina il raddoppiamento e in piemontese no.

Anche qui la "n" è velare.

k
Dragonòt
2011-05-16 08:48:56 UTC
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Post by Klaram
Post by Dragonòt
Non mi vengono esempi di "n" precedente a "m".
Ne ho trovati sul Ponza: anmassé (ammassare), anmatisse (ammattirsi),
anmënëstré (amministrare), anmurajé (murare) ecc.
Giusto, mi è venuto adesso in mente "anmanié" ("anmanié na sapa, un trent,
un veil, etc.") che vuol dire "mettere un manico".
Sul Ponza non c'é ?

Ciao,
Bepe
Klaram
2011-05-16 10:31:49 UTC
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Post by Dragonòt
Post by Klaram
Post by Dragonòt
Non mi vengono esempi di "n" precedente a "m".
Ne ho trovati sul Ponza: anmassé (ammassare), anmatisse (ammattirsi),
anmënëstré (amministrare), anmurajé (murare) ecc.
Giusto, mi è venuto adesso in mente "anmanié" ("anmanié na sapa, un trent,
un veil, etc.") che vuol dire "mettere un manico".
Sul Ponza non c'é ?
Sul Ponza no, ma c'è sul Sant'Albino. Anzi, ce ne sono moltissimi,
anche uno non proprio raffinato anm...è. :-))

Però ho sbagliato, e ho indotto in errore anche te, l'accento
dell'ultima "e", che io pronuncio abbastanza chiusa, ma che che nella
koinè è grave.

k
*GB*
2011-05-18 00:19:28 UTC
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Post by Klaram
Sono tutti formati da an- e un verbo che inizia con m, non so
se ce ne siano di altro tipo, magari all'interno della parola.
"an-" corrisponde al prefisso latino e poi italiano a- (an-),
Veramente il prefisso latino era ad- che in italiano è rimasto
ad- davanti a vocale (adagiare, adattare, adeguare, adempiere,
adirare, adocchiare, adoperare, adorare, adornare, adottare)
e si è assimilato davanti a consonante.

In inglese è rimasto ad- sempre, per cui possiamo confrontare:

to administer = amministrare = anmënëstré

Bye,

*GB*
Klaram
2011-05-18 11:14:34 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by Klaram
Sono tutti formati da an- e un verbo che inizia con m, non so
se ce ne siano di altro tipo, magari all'interno della parola.
"an-" corrisponde al prefisso latino e poi italiano a- (an-),
Veramente il prefisso latino era ad- che in italiano è rimasto
ad- davanti a vocale (adagiare, adattare, adeguare, adempiere,
adirare, adocchiare, adoperare, adorare, adornare, adottare)
e si è assimilato davanti a consonante.
Probabilmente ti sei confusa con l'alfa privativo greco
che è an- davanti a vocale e a- davanti a consonante.
Mi sarò espressa male, ma non mi sono confusa con "a" privativo che non
c'entra niente.

Il piem. "an" corrisponde all'italiano "a" (che ha raddoppiamento),
inteso come prefisso che esprime significato di avvicinamento, inizio di
azione, passaggio ad altro stato ecc.
Post by *GB*
to administer = amministrare = anmënëstré
Infatti.

k
Army1987
2011-05-20 12:08:46 UTC
Permalink
Post by *GB*
Veramente il prefisso latino era ad- che in italiano è rimasto
ad- davanti a vocale (adagiare, adattare, adeguare, adempiere,
adirare, adocchiare, adoperare, adorare, adornare, adottare)
e si è assimilato davanti a consonante.
  to administer = amministrare = anmënëstré
Si assimila prima di l, n, r, t (presumo che fosse così già in
latino): arrive, attack...
*GB*
2011-05-20 16:56:51 UTC
Permalink
Post by Army1987
Post by *GB*
to administer = amministrare = anmënëstré
Si assimila prima di l, n, r, t
In molti casi anche davanti a s (che si articola in basso).
Ciò perché ad- finisce in dentale (d) e quelle consonanti
sono tutte dentali (almeno in latino).
Post by Army1987
(presumo che fosse così già in latino)
Esattamente.

Bye,

*GB*

*GB*
2011-05-18 00:24:31 UTC
Permalink
Post by Klaram
"an-" corrisponde al prefisso latino e poi italiano a- (an-),
Probabilmente ti sei confusa con l'alfa privativo greco
che è an- davanti a vocale e a- davanti a consonante.

Bye,

*GB*
ADPUF
2011-05-13 22:42:46 UTC
Permalink
Post by Klaram
Ci sono poi dei casi come an-nivolesse dove abbiamo la prima n
faucale, la seconda alveolare.
Questo avviene anche in friulano: in-nulâsi.
--
+¿+
----
Dragonòt
2011-05-13 13:30:42 UTC
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Post by Davide Pioggia
Cari amici piemontesi,
potreste elencarmi ...
L'esistenza della "n" velare permette di evidenziare delle opposizioni, ad
esempio:
- ël dann (it. "il danno");
- lor a dan (it. "essi danno").

oppure
- ël pann (it. "il panno");
- ël pan (it "il pane").

Bepe
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