Post by KarlaPost by CingarNon hai capito: la differenza che sto facendo è fra "ideografia" (cosa
esistente: le iconine sulla tua macchina fotografica) e "scrittura
ideografica" di una lingua (cosa di cui non esistono esempi nella storia
umana).
Cingar, avevi spiegato tutto bene anche per me che sono ignorante, e
adesso tutto si complica.
1)Pittogramma: disegno un albero--> significa "albero", tutti lo
capiscono ma ognuno lo pronuncia nella propria lingua.
Ti trovi di fronte ad un "grammata" tratto da un "realia": sapresti
identificare esattamente in che cosa consiste la diversità tra i due? Non è
soltanto una questione di appartenenza o meno ad una classe di notazione: si
tratta anche di una questione di modalità di riproduzione grafica.
Post by Karla2)Ideogramma: disegno che non rappresenta direttamente l'oggetto, ma un
concetto stabilito da un codice. E' capito da chi conosce il codice ma è
pronunciato in modo diverso.
No: pensa alla diversità di concetti esistente tra segni e di-segni, tanto
per cominciare... Fanno entrambi parte della categoria dei segni? Se sì,
questo che cosa significa? E, soprattutto, che cosa significa:
"rappresentare DIRETTAMENTE l'oggetto"? Ma soprattutto cosa significa
RAPPRESENTARE? Se rappresentare significa rendere idealmente presente,
allora significa evocare un'immagine mentale dell'oggetto, cioè creare un
referente, ma questo referente si agita soltanto all'interno del mio cranio,
come faccio ad evocarlo anche nel cranio altrui? Lo dovrei di-segnare. Ma
devo essere bravo a disegnarlo, altrimenti non riesco a fare capire che cosa
è! Bravo = capace di rendere il referente il più possibile visivamente
identico al proprio oggetto di riferimento. Uso dunque un realia = disegno
fotografico dell'oggetto da rappresentare. Caratteristiche del realia:
realismo assoluto dei tratti definenti ed omissibilità dei tratti peculiari
di un oggetto in favore dei tratti generici che lo definiscono come
rappresentante della classe cui appartiene, tridimensionalità dell'immagine,
irrilevanza dell'angolazione visuale.
Quando dal realia si passa al pitto-gramma, spariscono i tratti peculiari,
si riducono al minimo della soglia di riconoscibilità visuale (e qui c'è un
discorso delicatissimo da fare circa la definizione di questo effetto
soglia... lo faremo... lo faremo, te lo prometto...) i tratti generici (che
quindi diventano tratti essenziali), si elimina la tridimensionalità in
favore della bidimensionalità, diviene rilevantissima l'angolazione visuale
(e tra tutte quelle possibili verrà scelta quella che risulta la più
naturale, stando alla statistica degli approcci visivi, cioè quella
frontale, ma più frequentemente quella laterale di profilo, in quanto
maggiormente definente, oppure entrambe: si pensi, per esempio, alle figure
antropomorfe dei geroglifici egizi in cui il corpo ha l'angolo visuale
frontale ed i visi e i piedi sono di profilo..... postura decisamente
ridicola ed irreale ma, globalmente considerata, essa risulta la
maggiormente descritiva e semplice, dal punto di vista grafico).
Ora tocca a te, ragazza!
Inizia a parlarmi dell'effetto soglia di cui sopra.....
Post by KarlaI segnali (stradali ecc.) oscillano tra il pittogramma e l'ideogramma.
se vedo su un gabinetto una figura di donna o di uomo mi sembra più un
pittogramma, ma una freccia che indica l'uscita è un ideogramma.
Ti stai confondendo: ".... allora, Sig. Rossi,.... la vede quella grossa
rovere laggiù?.... Dopo 10 metri c'è una stradina, sulla destra..... Lei la
prenda, e dopo un km si troverà di fronte a casa mia." Ebbene, che cosa è
quella grossa rovere, per me ed il Sig. Rossi? Un segnale stradale
costituito da un cartello indicatore privato: relazione topografica tra
luogo di allocazione della pianta e destinazione del viaggio, per alcuni
soggetti soltanto.
E quello pubblico? E' il cartello stradale. Ma come è composto: che cosa è
un cartello stradale? E' il risultato di una funzione integrazionale tra i
seguenti elementi complementari: segno (codice presente sul cartello),
supporto (forma del cartello: a freccia, a disco, a triangolo, a rettangolo,
ecc.), contesto (allocazione topografica stradale).
Quindi i segnali stradali non oscillano affatto tra pittogrammi ed
ideogrammi, ma sono risultati di funzioni integrazionali nelle quali
ricadono dei codici di comunicazione di varia natura.
Per quanto riguarda il gabinetto poi, dì la verità, se sulla porta del
gabinetto delle donne e degli uomini vedessi rispettivamente scritto, entro
un cartiglio, DONNE e UOMINI, non farebbe alcuna differenza, rispetto
all'esempio che hai fatto, mentre se ci vedessi scritto sopra PORTA, ti
metteresti a sghignazzare..... eppure, quella è proprio una porta!!! E
invece no: con quella scritta sopra ed entro il contesto del locale, quella
non è soltanto una semplice porta: è un cartello indicatore, proprio come lo
è un cartello stradale.
Altra funzione integrazionale, anche qui, quindi.
Eh sì...... proprio sui gabinetti sei finita..... ti chiedi mai perchè????
Il tuo subconscio ti ha guidato.... a fiuto....
:-)))))
fino all'arcaico concetto di MARCATORE biochimico.
Eh già.... queste funzioni integrazionali, altro non sono che la nobile
evoluzione genetico-intellettuale, per esempio, dello sguizzo di piscio del
lupo capobranco contro la pianta per marcare il territorio: dalla
dichiarazione di proprietà la situazione si evolve fino all'indicazione
geografica.
In quel caso il territorio è marcato con una traccia biochimica, simbolo di
un codice genetico dominante; nel caso delle funzioni integrazionali,
invece, il marcatore è un codice di comunicazione multinotazionale di una
data comunità, attuato dal dominatore della stessa: l'autorità costituita.
Ma il concetto di base non cambia. Ogniuno di noi poi, ha il proprio
marcatore individuale entellettualisticamente evoluto: la firma, che appunto
sostituisce, molto civilmente, magari alla finale sottoscrizione di un atto
solenne di fronte a un notaio, l'arcaico sguizzo di piscio...
:-))))))
Questo modo di descrivere le funzioni integrazionali dei cartelli stradali
passa ovviamente attraverso la tappa concettuale intermedia del MARCHIO (di
proprietà, prima, di fabbrica e di qualità, poi). Infatti, quando non c'era
ancora alfabetizzazione diffusa, e quindi il concetto di calligrafia
personale connesso a quello di personalità della firma, molti potenti
analfabeti, per firmare (alias per marcare le proprie proprietà)
utilizzavano (a parte un segno a forma di croce, che sta a cavallo tra la
firma e il disegno di un marchio) sigilli a fuoco o a ceralacca (cioè dei
segni di marcatura). Per noi è forse il tratto paradossale di un mondo fatto
alla rovescia, ma, tuttora, in Cina, gli artisti che si dedicano sia alla
pittura, sia alla calligrafia, di cui la pittura è ancillare e volutamente
mantenuta in stato di bidimensionalità per una questione puramente
mentalistica di tradizione, non firmano di proprio pugno ma utilizzano un
sigillo personale inciso in dazuhan (scrittura arcaica Grande Sigillo). Dove
sta, quindi, la loro personalità? Nell'opera, non certo nella firma che, per
ispirare fiducia, deve essere sempre identica a sè stessa, e quindi affidata
alla stabilità formale di un timbro da sigillo! Allora chi è nel torto noi o
i cinesi, circa al firma???
Noi, tralatro cadiamo forse in contraddizione, se prima consideriamo la
firma personale in ragione della calligrafia in cui è scritta, ma
accettabile come genuina soltanto se non è mai la stessa pur provenendo dal
medesimo soggetto, e poi, per essere proprio sicuri della sua provenienza,
ne richiediamo l'autenticazione da parte di un pubblico ufficiale al fine di
evitarne la contestazione di paternità?
Se vuoi aprire un discorso anche su questo..... ok.
Post by KarlaI numeri (1,2,3..) sono ideogrammi.
O logogrammi? Gli ideogrammi.... esistono?
Post by KarlaIl sistema cinese è misto (fonetico e ideografico).
O pittogrammatico, logografico e fonetico?
Post by KarlaIl rebus, con soli disegni*, è un pittogramma che rappresenta non
l'oggetto ma il suono (fonogramma?) Lo capisce solo chi conosce la
lingua in cui è espresso.
* es. diegno di rosa + croce--->i Rosacroce
Il rebus (anche per come lo descrivi qui tu), è una figura logica molto
peculiare: si parte da una stringa di segni (soltanto realia, oppure realia
ed elementi notazionali), che vengono messi al vaglio di una funzione
composta di decodificazione (rappresentazione + memoria).
Nel tuo caso, per esempio, la funzione di lettura del rebus, non solo
produce la rappresentazione verbale degli oggetti che lo compongono, ma
orienta la memoria verso un altro oggetto in ragione di un legame di
somiglianza o di identità formale tra esso e gli oggetti di partenza.
Il rebus quindi non è un oggetto: è una tecnica di lettura di un oggetto
dato; una tecnica che consiste nell'utilizzare fonograficamente un
logogramma, cioè di esprimere una parola prendendo in prestito il simbolo
utilizzato per rappresentare un'altra parola (es. un inglese che usa il
realia od il pittogramma di un ape per scrivere il vero "be").
Questa tecnica si basa, però, su identità casuali, perciò è una consegunza
della scrittura, non un suo punto generativo. Del resto, se esso, come di
fatto fa, attua un fenomeno di traslazione di segni tra omofoni,
evidentemente la scrittura esiste già, altrimenti questa traslazione non
sarebbe possibile. ;-)
Post by KarlaTutto si potrebbe chiamare "scrittura" in senso lato, dai segni lasciati
involontariamente, alle scalfitture sulle rocce, ai pittogrammi ecc. ma
il termine verrebbe svuotato di significato.
Esatto: bisogna distinguere tra notazione e scrittura, ma è un concetto che
la nostra mente fatica a comprendere (vedi un mio altro intervento nel
thread e cerca di dare risposte anche lì.... le sto aspettando!).
Post by Karla3)La *scrittura*, in senso stretto, è solo quella che riproduce il suono
delle parole, come verrebbero pronunciate oralmente.
Infatti, anche se "pronunciate oralmente" è un pleonasmo: la pronucia non
può che essere orale.
Post by KarlaPuò essere letta
(pronunciata) da chi conosce le regole di pronuncia, ma capita solo da
chi ne conosce anche il significato (la lingua).
E' così?
K
P.S. Mi viene in mente una cosa analoga in matematica: l'antico pastore
che usa il bastone con le tacche e associa ogni pecora ad una tacca,
oppure chi usa il rosario per pregare, sa esattamente quante sono le
pecore o le avemarie dette, ma non ha compiuto l'operazione di "contare".