Pronunzia nomi aztechi

[Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli]

Uhm.
Sto leggendo un libro sugli Aztechi e mi trovo in qualche difficoltà con la
pronunzia. Penso che si dovrebbe adottare quella spagnola dell'epoca, mi
sbaglio? Ma, soprattutto... com'era la pronunzia spagnola nel sedicesimo
secolo?!?!
Diciamo così: che "Oaxaca" dovrebbe essere pronunciato più o meno come
"Uàhaca". E' corretto? E Tenochtitlàn? Il "ch" è "c" dolce? E la "z"?
"Montezuma" è da pronunziarsi "all'italiana" ("mondedzuma")? Alla spagnola
("montethuma")? Alla sudamericana ("montesuma")?
Ciao
Ale

--
Namárië Valinor

[Marco Cimarosti]

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
Uhm.
Sto leggendo un libro sugli Aztechi e mi trovo in qualche
difficoltà con la pronunzia. Penso che si dovrebbe adottare
quella spagnola dell'epoca, mi sbaglio?

Più o meno sì.

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
Ma, soprattutto... com'era la pronunzia spagnola nel sedicesimo
secolo?!?!
Diciamo così: che "Oaxaca" dovrebbe essere pronunciato più o
meno come "Uàhaca". E' corretto?

Questa è la pronuncia usata oggi in Messico (ma l'accento è piano, non
sdrucciolo).

Ma, nello spagnolo di allora, la "x" si pronunciava talvolta "sc" di "scena"
(cmp. "Don Quixote" e l'italiano "Donchisciotte"), e nelle trascrizioni di
termini stranieri è solitamente usata con questo valore.

Direi dunque "uasciàka".

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
E Tenochtitlàn? Il "ch" è "c" dolce?

Sì.

Nota poi che il digramma "tl" rappresenta una consonante unica,
frequentissima nella lingua nahuatl. Se non sbaglio, assomiglia alla "ll"
del gallese (di cui si era parlato qui tempo fa).

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
E la "z"?
"Montezuma" è da pronunziarsi "all'italiana" ("mondedzuma")?

Questo sicuramente no.

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
Alla spagnola ("montethuma")?
Alla sudamericana ("montesuma")?

Io voterei per la prima, ma quien sabe...

Ciao.
Marco


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[Roscio]

Post by Marco Cimarosti
Ma, nello spagnolo di allora, la "x" si pronunciava talvolta "sc" di "scena"
(cmp. "Don Quixote" e l'italiano "Donchisciotte"), e nelle trascrizioni di
termini stranieri è solitamente usata con questo valore.

Leggevo in una introduzione al Don che l'italiano e lo spagnolo
dell'epoca erano molto più simili fra loro di quanto lo siano adesso.
Leggi: per un individuo italofono colto dell'epoca leggere il Don in
spagnolo era relativamente semplice.

Anche perché a quei tempi gli spagnoli erano "di casa" in Italia
(vedi Promessi Sposi).

--
Er Roscio.

[Marco Cimarosti]

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
Uhm.
Sto leggendo un libro sugli Aztechi e mi trovo in qualche
difficoltà con la pronunzia.

Ho cercato un po' in rete
(http://www.google.com/search?&q=nahuatl+pronunciation) e ho scoperto questi
altri fattereli:

- CU = [kw] (è un'unica consonante; scritta anche UC)

- HU -> vedi U

- J = [x] (ted. "baCH")

- LL = [ll] (come in italiano, non come in spagnolo)

- QU = [k] (vabbe', era ovvio)

- TL = [tl] (è un'unica consonante, detta "laterale affricata" - di più
ninzò)

- TZ = [ts] (è un'unica consonante, come it. "ZoZZo")

- U = [w] (sempre consonante: la vocale [u] non esiste; scritta anche HU o
UH)

- UC -> vedi CU

- UH -> vedi U

- X = [S] (it. "SCena", come supponevo)

- Z = [s]

- altre lettere come in spagnolo

- l'accento è sempre sulla penultima sillaba

Ciao.
Marco


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[Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli]

Post by Marco Cimarosti
Ho cercato un po' in rete
(http://www.google.com/search?&q=nahuatl+pronunciation) e ho scoperto questi

Sei un tesoro.

Post by Marco Cimarosti
- TL = [tl] (è un'unica consonante, detta "laterale affricata" - di più
ninzò)

Ci provo.
Bella lettera! :-)))) Come mi viene a me, assomiglia alla /s "storta" tipica
di alcuni difetti di pronuncia (o di bambini molto piccoli; io, da piccolo,
dicevo una "s" di quel genere). Però, a volte è più vicina a una "k"... be',
una bella lettera, comunque! Mi hai dato da fare per il prossimo week-end
:-)))

Post by Marco Cimarosti
- X = [S] (it. "SCena", come supponevo)

Dunque: "oasciàca" per "oaxaca", sebbene supponga che la "o" iniziale sia
semivocalica (praticamente una "u" breve, at eye and cross).
Grazie.
Ciao
Ale


--
Namárië Valinor

[Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli]

Post by Marco Cimarosti
- X = [S] (it. "SCena", come supponevo)
- l'accento è sempre sulla penultima sillaba

Uhm... aggiungo... quindi era "mescìco" il nome del paese? E "mescìca"
quello dell'etnia?
Oggi lo pronunziano, senz'ombra di dubbio, "mèhico"... e anche per noi è
"mèssico", sebbene, magari, la parola "mexico" NON sia nahuatl... oddio, sto
facendo confusione, voglio andare in vacanza!
Ciao
Ale

[Marco Cimarosti]

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli

Post by Marco Cimarosti
- X = [S] (it. "SCena", come supponevo)
- l'accento è sempre sulla penultima sillaba

Uhm... aggiungo... quindi era "mescìco" il nome del paese?

Sì: questa pagina indica proprio "meshiko", con la "i" in grassetto per
mostrare l'accento:

http://www.ulsa.edu.mx/public_html/publicaciones/onteanqui/b12/lengua.htm

In compenso, pare non sia vero che tutte le parole nahuatl siano piane: lo
stesso nome della lingua è "náhuatl".

(BTW, hai notato che le parole spagnole di origine nahuatl sostituiscono la
terminazione "-atl" in "-ate"? Tomate < Tomatl, aguacate < ahuacatl, ecc.
C'è un altro posto dove il suffisso "-ate" è molto diffuso... Un po' di
vernice e si potrebbe nahuatlizzare mezza Padania: CARATL, VIMERCATL,
BREMBATL, AGRATL, VERTEMATL, OLGIATL, CASORATL, GARBAGNATL...)

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
E "mescìca" quello dell'etnia?

Boh.

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
Oggi lo pronunziano, senz'ombra di dubbio, "mèhico"... e anche
per noi è "mèssico",

Si vede che i conquistadores erano duri d'orecchio.

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
sebbene, magari, la parola "mexico" NON sia nahuatl...

Pare che lo sia.

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
oddio, sto facendo confusione, voglio andare in vacanza!

In Mescico?

Ciao.
Marco


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[Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli]

Post by Marco Cimarosti
In compenso, pare non sia vero che tutte le parole nahuatl siano piane: lo
stesso nome della lingua è "náhuatl".

Uhm... se la "u" non è mai vocale, direi che "nàhuatl" *è* piana... ;-)

Post by Marco Cimarosti
(BTW, hai notato che le parole spagnole di origine nahuatl sostituiscono la
terminazione "-atl" in "-ate"? Tomate < Tomatl, aguacate < ahuacatl, ecc.
C'è un altro posto dove il suffisso "-ate" è molto diffuso... Un po' di
vernice e si potrebbe nahuatlizzare mezza Padania: CARATL, VIMERCATL,
BREMBATL, AGRATL, VERTEMATL, OLGIATL, CASORATL, GARBAGNATL...)

Sì, la nahuatlizzazione è anche una mia priorità.
:-)

Post by Marco Cimarosti

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
oddio, sto facendo confusione, voglio andare in vacanza!

In Mescico?

Perché notl?
Ciao
Ale


--
Namárië Valinor

[Vlatko Pesaro]

Hay tanbien un forum fr.lettres.langue.espagnole para + informacciones
sobre la lengua espagnola

Ciao

[sio2]

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli

Post by Marco Cimarosti
- X = [S] (it. "SCena", come supponevo)
- l'accento è sempre sulla penultima sillaba

Uhm... aggiungo... quindi era "mescìco" il nome del paese? E "mescìca"
quello dell'etnia?

'Mexico' si pronuncia 'Mejico' con il suono 'j' dello spagnolo. Di fatto,
in spagnolo si puo anche scrivere 'Mejico' e io preferisco di scriverlo
cosi: è più fedele al suono.

La pronuncia 'mexico' con il suono 'cs' ('mecsico') è sbagliata.

La stessa regola è valida per Oaxaca (che puo scriversi Oajaca) o Texas
(Tejas) che, sebbene appartiene adesso agli Stati Uniti, fu colonizzata
dagli spagnoli.

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
Oggi lo pronunziano, senz'ombra di dubbio, "mèhico"... e anche per noi
è "mèssico", sebbene, magari, la parola "mexico" NON sia nahuatl...
oddio, sto

Non sono sicuro ma credo di aver letto che la raggione è... il
nazionalismo. Fino al secolo XIX, secondo la ortografia spagnola, il
suono 'j' si rappresentava con la lettera 'x'. Per esempio, Cervantes
scrisse "El Quixote", no "El Quijote". Ma a un certo punto, la RAE (la
Real Academia Española) fece una riforma della ortografia in cui il
suono 'j' veniva rappresentato dalla lettera 'j' e, inceve, la 'x'
rappresentava il suono 'cs'. Agli messicani (che non erano più spagnoli)
non piacque questo cambio che significava alterare il nome scritto del
suo paese. Però la lingua ci voleva la riforma. Alla fine la RAE permise
di mantenere la grafia antica 'Mexico' (e anche altre nome di città e
località messicane come Oaxaca o Texas) o usare la nuova 'Mejico'.
Insomma, non si pronuncia 'mecsico' perche non si ha mai pronunciato in
questo modo.

Non so se la storia è vera; ma il fato di che 'Mexico' sia una eccezione
en la ortografia spagnola, si: 'Mexico' è un "ricordo" de l'antica
ortografia spagnola.

Ignoro l'origine della parola Messico. Ma non mi sembra di origine
spagnolo.

[sio2]

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
Uhm... aggiungo... quindi era "mescìco" il nome del paese? E "mescìca"
quello dell'etnia?

Lo ho dimenticato: il suono 'j' (scritto con la 'x' prima del XIX
secolo) non si ha pronunciato sempre in spagnolo come adesso. Questo
suono un pò aspro (al meno per gli stranieri), proviene dal suono che
'sc' ha nella vostra parola 'scena'. E mi pare che si pronunciase così
cuando Hernán Cortés arrivò in Messico nel XV secolo.

[Marco Cimarosti]

Post by sio2
Lo ho dimenticato: il suono 'j' (scritto con la 'x' prima del
XIX secolo) non si ha pronunciato sempre in spagnolo come
adesso. Questo suono un pò aspro (al meno per gli stranieri),
proviene dal suono che 'sc' ha nella vostra parola 'scena'.

Direi piuttosto che, un tempo, aveva il suono della J francese.

Lo si capisce dalla trascrizione spagnola delle parole arabe: ad esempio,
"Wâd al-Ahjâr(a)" ("valle delle pietre") ha dato lo spagnolo "Guadalajara".

Se la "J" avesse avuto suono "sh", non avrebbe avuto senso usarla per
trascrivere la lettera araba "jîm": caso mai l'avrebbero usata per la
"shîn".

E poi c'è il fatto che la "J" suona ancora "alla francese" in portoghese e
gagliego, che sono parenti strette del castigliano.

Post by sio2
E mi pare che si pronunciase così
cuando Hernán Cortés arrivò in Messico nel XV secolo.

Io credo che a quei tempi avesse già il suono moderno, visto che l'hanno
usato per trascrivere il suono "h" del náhuatl e delle altre lingue
indigene.

Ciao.
Marco


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Inviato via http://usenet.libero.it

[Vlatko Pesaro]

Post by Marco Cimarosti
Se la "J" avesse avuto suono "sh", non avrebbe avuto senso usarla per
trascrivere la lettera araba "jîm": caso mai l'avrebbero usata per la
"shîn".
E poi c'è il fatto che la "J" suona ancora "alla francese" in portoghese e
gagliego, che sono parenti strette del castigliano.
Marco

In spagnolo, si scrive Mejico , ma sul continente americano, rimasto
fedele a l'antica grafia : Mexico.
Nel XVIIII i spagnoli hano cambiatto in
jota il X che
si
pronunciava come in portoguese (galliego & Basco)
In messicano le 2 pronunce sono valide...la tendencia spagnola tende a
essere sempre piu usata dalla nuova generazione...

Messico it, Mejico sp,Meshico pt,Méksico fr (foneticamente)

[Marco Cimarosti]

Post by sio2

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli

Post by Marco Cimarosti
- X = [S] (it. "SCena", come supponevo)
- l'accento è sempre sulla penultima sillaba

Uhm... aggiungo... quindi era "mescìco" il nome del paese? E "mescìca"
quello dell'etnia?

'Mexico' si pronuncia 'Mejico' con il suono 'j' dello spagnolo. Di fatto,
in spagnolo si puo anche scrivere 'Mejico' e io preferisco di scriverlo
cosi: è più fedele al suono.

Non hai capito: non stiamo parlando di spagnolo ma di náhuatl, la lingua
degli aztechi.

In náhuatl, "Mexico" si pronuncia "meshíko" (con la "sh" come in "shampoo").

Post by sio2
La pronuncia 'mexico' con il suono 'cs' ('mecsico') è sbagliata.

Nessuno ha parlato di "cs" ma bensì di "sc", che è l'equivalente italiano
dell'inglese "sh".

Post by sio2
La stessa regola è valida per Oaxaca (che puo scriversi Oajaca)

Anche in "Oaxaca" la "x" si leggerva originariamente "sh": "washáka".

Post by sio2

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
Oggi lo pronunziano, senz'ombra di dubbio, "mèhico"... e anche per noi
è "mèssico", sebbene, magari, la parola "mexico" NON sia nahuatl...
oddio, sto

Non sono sicuro ma credo di aver letto che la raggione è... il
nazionalismo.

La ragione di che cosa? Alessandro stava chiedendo perché l'accento si è
spostato dalla seconda sillaba alla prima.

Gli aztechi chiamavano la loro capitale "Mexíco", mentre oggi si dice
"México".

Post by sio2
Fino al secolo XIX, secondo la ortografia spagnola, il
suono 'j' si rappresentava con la lettera 'x'. Per esempio, Cervantes
scrisse "El Quixote", no "El Quijote".

E, ai tempi di Cervantes, si pronunciava "kishóte", come ancor oggi in
italiano (Don Chisciotte della Mancia).

Post by sio2
Ma a un certo punto, la RAE (la
Real Academia Española) fece una riforma della ortografia in cui il
suono 'j' veniva rappresentato dalla lettera 'j'

Questo perché ormai le due lettere si pronunciano allo stesso modo.

Ma, secoli prima, avevano suoni distinti: la "J" spagnola aveva lo stesso
suono che ha in inglese (e in catalano) mentre la "X" aveva il suono della
"sh" inglese.

Post by sio2
Agli messicani (che non erano più spagnoli)
non piacque questo cambio che significava alterare il nome
scritto del suo paese.

Non gli piacque anche perché, in molte lingue indigene del Messico, la "X"
mantiene ancora il suono "sh".

Post by sio2
Ignoro l'origine della parola Messico. Ma non mi sembra di origine
spagnolo.

La capitale degli aztechi si chiamava già "Mexíco" molto prima che Colombo
arrivasse in America.

Ciao.
Marco


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