Ortografia e fonetica del tedesco

[Valerio Vanni]

Segue da qui:
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.linguistica.italiano/WKLabJER5o0


On Sat, 5 Oct 2019 17:03:15 +0200, Voce dalla Germania

Una variazione è fonematica se va a coinvolgere opposizioni distintive, fonetica se si tratta solo di articolazioni diverse di uno stesso fonema.
Faccio un paio di esempi, che mi sono a pochi km da casa.
La zeta romagnola è articolata differentemente da quella italiana (è fricativa anziché affricata), ma fonematicamente conserva l'opposizione con altri suoni.
Chi parla l'italiano di Romagna, non scambia la zeta con nient'altro.

Vediamo se ho capito. Questa è come la erre, che i tedeschi
di solito pronunciano in modo simile (o uguale?) ai
francesi, ottima cosa per chi come me ha la erre moscia in
italiano. In alcune regioni della Germania, invece, la
pronunciano come in italiano standard.

Esattamente... lo stesso vale per la erre moscia in italiano.

O il sigmatismo (la zeppola): in italiano rimane una "s" articolata
diversamente. Quest'ultima in inglese sarebbe una variante fonematica,
romperebbe l'opposizione "s" <-> "th".

Sì, intendo questo. In che misura l'ortografia è limitata nel descrivere la pronuncia standard.

I primi esempi che mi vengono in mente: in tedesco è
fondamentale la differenza tra vocali lunghe e brevi. Hanno
diversi modi per contrassegnarla nell'ortografia, ma non
coprono tutti i casi. Proprio in questi giorni stanno
discutendo vivacemente a de.etc.sprache.deutsch se la prima
u di numerus in "numerus clausus", terrore dei maturandi, è
lunga (e quindi chiusa), breve (e quindi aperta) o qualcosa
in mezzo.

E uno l'abbiamo trovato.

In questo caso però, se ho capito bene, si aggiunge un problema: oltre
a non trovare un modo per descrivere, non si trovano d'accordo sulla
lunghezza effettiva...

"ch" può essere fricativa sorda uvulare [??], fricativa
sorda palatale [?ç] e in parole importate una semplice [k].

Leggo nell'altro gruppo che si tratta di allofoni, la presenza di uno
o dell'altro è legata al contesto fonetico. Come capita in italiano
per le "n" di "manna" "anfora" "angolo", per le "s" davanti a
consonante ("sdentato" <-> "stentato").

In casi del genere, usare lo stesso simbolo ("n" "sC") rimane
descrittivo delle opposizioni fonematiche.

C'è poi un'altro caso, quello delle descrizioni con vocali diacritiche
(non so se sia presente in tedesco).
La nostra maniera di distinguere le "c" e le "g" /k/ <-> /tS/ /g/ <->
/dZ/ con delle "i" e delle "h" a seconda delle vocali che seguono
("giorgio" "gorgo" "giro" "ghiro") è fuori dall'ipotetico caso ideale
"1 grafema = 1 fonema", ma rimane descrittivo delle opposizioni
fonematiche.

Il problema è più un altro: non è chiaro quando una "i" è diacritica.
Le scritte "sciabola" e "sciatore" non fanno capire l'effettiva
pronuncia. Lo stesso vale per "acacia" e "farmacia".

[Voce dalla Germania]

Post by Valerio Vanni

Sì, intendo questo. In che misura l'ortografia è limitata nel descrivere la pronuncia standard.

I primi esempi che mi vengono in mente: in tedesco è
fondamentale la differenza tra vocali lunghe e brevi. Hanno
diversi modi per contrassegnarla nell'ortografia, ma non
coprono tutti i casi. Proprio in questi giorni stanno
discutendo vivacemente a de.etc.sprache.deutsch se la prima
u di numerus in "numerus clausus", terrore dei maturandi, è
lunga (e quindi chiusa), breve (e quindi aperta) o qualcosa
in mezzo.

E uno l'abbiamo trovato.
In questo caso però, se ho capito bene, si aggiunge un problema: oltre
a non trovare un modo per descrivere, non si trovano d'accordo sulla
lunghezza effettiva...

Di solito una vocale in tedesco è lunga e chiusa oppure
breve e aperta (poi pare che trovino dei casi a metà tra
lunga e breve, ma lì mi pare che stiano spaccando il capello
in sedici), ma pensa che non sono d'accordo nemmeno sulla
questione se la differenza più importante è lunga-breve o
chiusa-aperta.
Nel caso specifico di numerus, chi pronuncia la prima u
breve, in teoria dovrebbe scrivere *nummerus, ma non lo
faranno per ragioni filologiche.
Al contrario, nell'ultima riforma ortografica hanno adottato
la grafia nummerieren da Nummer (in tedesco, consonanti
doppie indicano spesso che la vocale precedente è breve e
aperta), però non so quanti di loro hanno cambiato pronuncia
rispetto al precedente numerieren con la u lunga e chiusa.
Non so se i pochi madrelingua tedeschi che seguono ICLI
leggono anche qui.

Post by Valerio Vanni
C'è poi un'altro caso, quello delle descrizioni con vocali diacritiche
(non so se sia presente in tedesco).

Direi di no.

Post by Valerio Vanni
La nostra maniera di distinguere le "c" e le "g" /k/ <-> /tS/ /g/ <->
/dZ/ con delle "i" e delle "h" a seconda delle vocali che seguono
("giorgio" "gorgo" "giro" "ghiro") è fuori dall'ipotetico caso ideale
"1 grafema = 1 fonema", ma rimane descrittivo delle opposizioni
fonematiche.

Il tedesco è parecchio lontano da "1 grafema = 1 fonema".
Molto meno dell'inglese, ma molto di più dell'italiano.

[JaWo]

Post by Voce dalla Germania
...
Di solito una vocale in tedesco è lunga e chiusa oppure
breve e aperta (poi pare che trovino dei casi a metà tra
lunga e breve, ma lì mi pare che stiano spaccando il capello
in sedici), ma pensa che non sono d'accordo nemmeno sulla
questione se la differenza più importante è lunga-breve o
chiusa-aperta.
Nel caso specifico di numerus, chi pronuncia la prima u
breve, in teoria dovrebbe scrivere *nummerus, ma non lo
faranno per ragioni filologiche.
Al contrario, nell'ultima riforma ortografica hanno adottato
la grafia nummerieren da Nummer (in tedesco, consonanti
doppie indicano spesso che la vocale precedente è breve e
aperta), però non so quanti di loro hanno cambiato pronuncia
rispetto al precedente numerieren con la u lunga e chiusa.

Nessuno, ti assicuro.

Post by Voce dalla Germania
Non so se i pochi madrelingua tedeschi che seguono ICLI
leggono anche qui.

Sì, ma a mio parere non ha molto senso di discutere su
questa 'riforma ortografica' (che trovo inutile e -
in molti punti - stupida) e su cui la gente sta finora
spaccando il capello non in sedici bensì piuttosto
in sessanta.

[Voce dalla Germania]

Post by JaWo

Post by Voce dalla Germania
...
Di solito una vocale in tedesco è lunga e chiusa oppure
breve e aperta (poi pare che trovino dei casi a metà tra
lunga e breve, ma lì mi pare che stiano spaccando il capello
in sedici), ma pensa che non sono d'accordo nemmeno sulla
questione se la differenza più importante è lunga-breve o
chiusa-aperta.
Nel caso specifico di numerus, chi pronuncia la prima u
breve, in teoria dovrebbe scrivere *nummerus, ma non lo
faranno per ragioni filologiche.
Al contrario, nell'ultima riforma ortografica hanno adottato
la grafia nummerieren da Nummer (in tedesco, consonanti
doppie indicano spesso che la vocale precedente è breve e
aperta), però non so quanti di loro hanno cambiato pronuncia
rispetto al precedente numerieren con la u lunga e chiusa.

Nessuno, ti assicuro.

Post by Voce dalla Germania
Non so se i pochi madrelingua tedeschi che seguono ICLI
leggono anche qui.

Sì, ma a mio parere non ha molto senso di discutere su
questa 'riforma ortografica' (che trovo inutile e -
in molti punti - stupida) e su cui la gente sta finora
spaccando il capello non in sedici bensì piuttosto
in sessanta.

Ma io non ho la minima intenzione di discutere qui sulla
riforma ortografica tedesca. Semmai lo farei in DESD.
Ho solamente cercato di rispondere alle domande di Valerio,
ma credo che tu e i pochi madrelinga tedeschi che leggono
qui possano dargli risposte più appropriate.

[JaWo]

Post by Voce dalla Germania

Post by JaWo
...
Sì, ma a mio parere non ha molto senso di discutere su
questa 'riforma ortografica' (che trovo inutile e -
in molti punti - stupida) e su cui la gente sta finora
spaccando il capello non in sedici bensì piuttosto
in sessanta.

Ma io non ho la minima intenzione di discutere qui sulla
riforma ortografica tedesca.

Ma neanch'io, nè qui nè qua.

Post by Voce dalla Germania
Ho solamente cercato di rispondere alle domande di Valerio,
ma credo che tu e i pochi madrelinga tedeschi che leggono
qui possano dargli risposte più appropriate.

Non so. Forse. Ma lui non mi ha posto nessuna domanda.

[v***@gmail.com]

Post by JaWo

Post by Voce dalla Germania
Ho solamente cercato di rispondere alle domande di Valerio,
ma credo che tu e i pochi madrelinga tedeschi che leggono
qui possano dargli risposte più appropriate.

Non so. Forse. Ma lui non mi ha posto nessuna domanda.

Le domande erano due, ma probabilmente si sono perse nel passaggio da un gruppo all'altro.

Erano queste:
1) Le varianti di pronuncia sparse nelle regioni tedesche, sono fonetiche o fonematiche? Cioè, coinvolgono tratti distintivi o no?

Ho fatto qualche esempio per l'italiano, ma se è rimasto di là posso riportarlo anche qui.

2) In che misura l'ortografia riesce a descrivere la pronuncia? Cioè, leggendo una parola scritta, possiamo ricavare la sua pronuncia o dobbiamo ricorrere a fonti esterne?

E anche su questo ho fatto qualche esempio, sempre di là: in italiano, le scritte "farmacia" e "acacia" non sono sufficienti per capire come si pronunciano le due parole.

[JaWo]

Post by v***@gmail.com

Post by JaWo

Post by Voce dalla Germania
Ho solamente cercato di rispondere alle domande di Valerio,
ma credo che tu e i pochi madrelinga tedeschi che leggono
qui possano dargli risposte più appropriate.

Non so. Forse. Ma lui non mi ha posto nessuna domanda.

Le domande erano due, ma probabilmente si sono perse nel passaggio da un gruppo all'altro.
1) Le varianti di pronuncia sparse nelle regioni tedesche, sono fonetiche o fonematiche? Cioè, coinvolgono tratti distintivi o no?
Ho fatto qualche esempio per l'italiano, ma se è rimasto di là posso riportarlo anche qui.
2) In che misura l'ortografia riesce a descrivere la pronuncia? Cioè, leggendo una parola scritta, possiamo ricavare la sua pronuncia o dobbiamo ricorrere a fonti esterne?
E anche su questo ho fatto qualche esempio, sempre di là: in italiano, le scritte "farmacia" e "acacia" non sono sufficienti per capire come si pronunciano le due parole.

Cerco di rispondere. Le domande erano sparite da qualche parte.

ad 1) come da voi abbiamo anche qui un' infinità di varianti (a secondo
delle regioni) principalmente fonetiche, ma anche alcune fonologiche di
cui voglio allegare solo una sulla quale stanno discutendo proprio
adesso qui nel foro corrispondente.
Si tratta della /ɛː/ (ad es. in 'Käse' [= formaggio]) pronunciata (nel
norte di Germania al solito come /eː/, in modo che spariscono non poche
coppie minime, ad es. sehen:säen (vedere:seminare), Gewehr:Gewähr
(fucile:garanzia), Ehre:Ähre, Seele:Säle, et al. Nel sud, notiamo
questo cambio linguistico con dispiacere e riprovazione, ma naturalmente
senza successo.

ad 2) Purtroppo no. Da una parte, l'ortografia sì che non è tanto
storica (o se vuoi etimologica) come quella inglese o francese, ma
dall'altra non riflette la pronuncia tan bene come l'italiano o lo
spagnolo. Per leggere un testo quindi occorre impadronirsi di parecchie
regole (come in portoghese, russo, danese etc),
mentre di gran lunga meno che in inglese/francese.
Come la Voce dalla G. giudica questo punto (le regole)?

[Voce dalla Germania]

Post by JaWo

Il giorno venerdì 11 ottobre 2019 15:06:23 UTC+2, JaWo ha

Post by JaWo

Post by Voce dalla Germania
Ho solamente cercato di rispondere alle domande di Valerio,
ma credo che tu e i pochi madrelinga tedeschi che leggono
qui possano dargli risposte più appropriate.

Non so. Forse. Ma lui non mi ha posto nessuna domanda.

Le domande erano due, ma probabilmente si sono perse nel
passaggio da un gruppo all'altro.
1) Le varianti di pronuncia sparse nelle regioni tedesche,
sono fonetiche o fonematiche? Cioè, coinvolgono tratti
distintivi o no?
Ho fatto qualche esempio per l'italiano, ma se è rimasto
di là posso riportarlo anche qui.
2) In che misura l'ortografia riesce a descrivere la
pronuncia? Cioè, leggendo una parola scritta, possiamo
ricavare la sua pronuncia o dobbiamo ricorrere a fonti
esterne?
in italiano, le scritte "farmacia" e "acacia" non sono
sufficienti per capire come si pronunciano le due parole.

Cerco di rispondere. Le domande erano sparite da qualche parte.
ad 1) come da voi abbiamo anche qui un' infinità di varianti
(a secondo
delle regioni) principalmente fonetiche, ma anche alcune
fonologiche di
cui voglio allegare solo una sulla quale stanno discutendo
proprio
adesso qui nel foro corrispondente.
Si tratta della /ɛː/ (ad es. in 'Käse' [= formaggio])
pronunciata (nel
norte di Germania al solito come /eː/, in modo che
spariscono non poche
coppie minime, ad es. sehen:säen (vedere:seminare),
Gewehr:Gewähr
(fucile:garanzia), Ehre:Ähre, Seele:Säle, et al. Nel sud,
notiamo
questo cambio linguistico con dispiacere e riprovazione, ma
naturalmente
senza successo.
ad 2) Purtroppo no. Da una parte, l'ortografia sì che non è
tanto
storica (o se vuoi etimologica) come quella inglese o
francese, ma
dall'altra non riflette la pronuncia tan bene come
l'italiano o lo
spagnolo. Per leggere un testo quindi occorre impadronirsi
di parecchie
regole (come in portoghese, russo, danese etc),
mentre di gran lunga meno che in inglese/francese.
Come la Voce dalla G. giudica questo punto (le regole)?

Esattamente come avevo già scritto a ICLI. Autocitazione:
"Il tedesco è parecchio lontano da "1 grafema = 1 fonema".
Molto meno dell'inglese, ma molto di più dell'italiano."

[Giovanni Drogo]

Post by JaWo
ad 1) come da voi abbiamo anche qui un' infinità di varianti (a secondo
delle regioni) principalmente fonetiche ...

Non ho mai praticato granche' il parlato, anche quando stavo in Assia
oltre 30 anni fa, per accorgermene in maniera significativa (salvo non
capire quasi nulla degli annunci ferroviari non-standard in Svizzera e
minor misura Austria).

Ricordo che alla mia prima lezione. e quello sono 50 anni fa, (quando
non ci avevano ancora insegnato a leggere) avevo capito "kelp" per
"gelb", e che notavo la differente pronuncia di "zwanzig" delle due
insegnanti (una di Braunschweig e una viennese)

Quindi il mio orecchio ha attribuito certe variazioni a "fluttuazioni
regionali o personali" e le ha ignorate.

Post by JaWo
ad 2) Purtroppo no. Da una parte, l'ortografia sì che non è tanto
storica (o se vuoi etimologica) come quella inglese o francese, ma
dall'altra non riflette la pronuncia tan bene come l'italiano o lo
spagnolo. Per leggere un testo quindi occorre impadronirsi di parecchie
regole (come in portoghese, russo, danese etc),

Ho si' avuto l'impressione che ci siano delle regole, ma non cosi' tante
alla mia percezione (e in ogni caso regole definite, "non eccezioni
generali").

- come "eccezione generale" mi viene in mente in russo quella per cui
i genitivi scritti in -ogo -ego si leggono -ovo -(i)evo (da cui
conseguono alcune "eccezioni particolari" come la parola "oggi"
"segodnja" che si legge "sievodgna" per motivo etimologico,
signficando "di questo giorno"

- per il resto il russo (avendo anche piu' lettere dell'alfabeto
latino) mi pare "piu' fonetico" addirittura dell'italiano.

- come peculiarita' vi viene in mente solo l'approssimazione in a
delle o non tonica (khorosho -> carascio'), o il passaggio
sonore-sorde in fine di parola (lug pronunciato luk, ecc, g->k b->p
z->s)

- altrimenti la mia impressione e' che "si legga come e' scritto" con
pochi o nulli digrammi o plurigrammi (dipende da come si vogliono
considerare consonante+segno debole o consonante+vocale debole),
forse solo la terminazione dell'infinito dei verbi riflessivi
(-tsja -> zza)

- la vera difficolta' del russo e' lo spostamento dell'accento nei vari
casi della declinazione, come quella del tedesco e' assegnare il
genere alle parole

- per il resto proviamo a contare le "regole fisse" tra italiano e
tedesco, non mi sembrano tanto diverse in numero:

ci+a/o/u gi+a/o/u -> /tS/ /dZ/
ch+e/i gh+/e/i -> /k/ /g/
il gruppo "gl"
il gruppo "gn"
il gruppo "sc" -> /S/

sch -> /S/
tsch -> /tS/ e dsch -> /dZ/
v -> /f/
(k g e w sono "la sua pronuncia")
st -> /tSt/ (o e' regionale ?)
ie -> /i/
ei -> /ai/
eu, äu -> /oi/

dimentico qualcosa ?

[JaWo]

Post by Giovanni Drogo
...

ad 2) Purtroppo no.  Da una parte, l'ortografia sì che non è tanto
storica (o se vuoi etimologica) come quella inglese o francese, ma
dall'altra non riflette la pronuncia tan bene come l'italiano o lo
spagnolo. Per leggere un testo quindi occorre impadronirsi di parecchie
regole (come in portoghese, russo, danese etc),

Ho si' avuto l'impressione che ci siano delle regole, ma non cosi' tante
alla mia percezione (e in ogni caso regole definite, "non eccezioni
generali").
- come "eccezione generale" mi viene in mente in russo quella per cui
  i genitivi scritti in -ogo -ego si leggono -ovo -(i)evo (da cui
  conseguono alcune "eccezioni particolari" come la parola "oggi"
  "segodnja" che si legge "sievodgna" per motivo etimologico,
  signficando "di questo giorno"
- per il resto il russo (avendo anche piu' lettere dell'alfabeto
  latino) mi pare "piu' fonetico" addirittura dell'italiano.
- come peculiarita' vi viene in mente solo l'approssimazione in a
  delle o non tonica (khorosho -> carascio'), o il passaggio
  sonore-sorde in fine di parola (lug pronunciato luk, ecc, g->k b->p
  z->s)
- altrimenti la mia impressione e' che "si legga come e' scritto" con
  pochi o nulli digrammi o plurigrammi (dipende da come si vogliono
  considerare consonante+segno debole o consonante+vocale debole),
  forse solo la terminazione dell'infinito dei verbi riflessivi
  (-tsja -> zza)
- la vera difficolta' del russo e' lo spostamento dell'accento nei vari
  casi della declinazione, come quella del tedesco e' assegnare il
  genere alle parole
...

Ho ancore qui il libro di testo russo (Grammatik der russ. Sprache) che
gli studenti nella Repubblica Democratica Tedesca (RDT), dove il russo
era obbligatorio già dalle elementari, dovevano studiare e santificare
come noi la bibbia, e in quel libro le regole e eccezioni della
pronuncia comprendono trentasei (36) pagine! Soltanto le regole
generali a prescindere dagli spostamenti dell'accento etc.etc.

Penso dunque che la lingua italiana è molto più gentile coi
principianti, ad ogni modo molto più facile. Non ti pare?


Wo.

[Giovanni Drogo]

Post by Giovanni Drogo
- altrimenti la mia impressione e' che "si legga come e' scritto" con
  pochi o nulli digrammi o plurigrammi
- la vera difficolta' del russo e' lo spostamento dell'accento nei vari
  casi della declinazione, come quella del tedesco e' assegnare il
  genere alle parole

Aggiungo anche per il russo verbi perfettivi e imperfettivi, e per il
tedesco la declinazione degli aggettivi con o senza articolo, ma nessuno
di questi aspetti e' grafico-fonetico.

in quel libro le regole e eccezioni della pronuncia comprendono
trentasei (36) pagine! Soltanto le regole generali a prescindere dagli
spostamenti dell'accento etc.etc.

Mah si vede che sono stato fortunato al Filologico di Milano con un
insegnante che raggruppava varie casistiche sotto tipologie comuni ...

Penso dunque che la lingua italiana è molto più gentile coi
principianti, ad ogni modo molto più facile. Non ti pare?

... ovviamente non posso parlare per la lingua madre in modo non
"biassato" ma non ho tale impressione (segue in parte in altra risposta)

[Valerio Vanni]

On Mon, 14 Oct 2019 14:33:36 +0200, Giovanni Drogo

Post by Giovanni Drogo
- per il resto proviamo a contare le "regole fisse" tra italiano e
ci+a/o/u gi+a/o/u -> /tS/ /dZ/
ch+e/i gh+/e/i -> /k/ /g/
il gruppo "gl"
il gruppo "gn"
il gruppo "sc" -> /S/

Le "regole fisse" escono dallo schema ideale di corrispondenza tra
grafemi e fonemi, ma non necessariamente tolgono alla lingua
descrittività fonologica.

Lo fanno sicuramente, nella nostra, le lettere "e" e "o" perché
indicano quattro fonemi in maniera imprevedibile.

Di per se, le prime due che hai elencato fanno capire quando c'è /tS/
/dZ/ /k/ /g/. E le versioni con "h" non generano alcun problema.
Qualcuno lo generano quelle con "i", perché in alcuni casi non si
riesce a capire se la "i" è diacritica o no.

Anche "gl" di per se sarebbe descrittivo, se non fosse che in alcuni
casi indica proprio la sequenza /gl/.

Anche per il tedesco vale lo stesso: quelle regole riescono a
descrivere la pronuncia, o no?

[Voce dalla Germania]

Post by Valerio Vanni
On Mon, 14 Oct 2019 14:33:36 +0200, Giovanni Drogo

Post by Giovanni Drogo
- per il resto proviamo a contare le "regole fisse" tra italiano e
ci+a/o/u gi+a/o/u -> /tS/ /dZ/
ch+e/i gh+/e/i -> /k/ /g/
il gruppo "gl"
il gruppo "gn"
il gruppo "sc" -> /S/

Le "regole fisse" escono dallo schema ideale di corrispondenza tra
grafemi e fonemi, ma non necessariamente tolgono alla lingua
descrittività fonologica.
Lo fanno sicuramente, nella nostra, le lettere "e" e "o" perché
indicano quattro fonemi in maniera imprevedibile.
Di per se, le prime due che hai elencato fanno capire quando c'è /tS/
/dZ/ /k/ /g/. E le versioni con "h" non generano alcun problema.
Qualcuno lo generano quelle con "i", perché in alcuni casi non si
riesce a capire se la "i" è diacritica o no.
Anche "gl" di per se sarebbe descrittivo, se non fosse che in alcuni
casi indica proprio la sequenza /gl/.
Anche per il tedesco vale lo stesso: quelle regole riescono a
descrivere la pronuncia, o no?

Mi limito a correggere un errore nella lista probabilmente
incompleta di G. Drogo per il tedesco.
st non è mai /tSt/ e si pronuncia -> /St/ solo all'inizio di
parola (anche se quella parola fa parte di un composto come
Steuer in Mehrwertsteuer, la nostra IVA). Una piccola zona è
caratterizzata dalla pronuncia /s-t/ anche all'inizio di
parola. In un'altra zona, invece, dicono sempre /St/.
Lo stesso vale per sp -> /Sp/ solo all'inizio di parola,
anche se quella parola fa parte di un composto.

[Giovanni Drogo]

Post by Valerio Vanni
Lo fanno sicuramente, nella nostra, le lettere "e" e "o" perché
indicano quattro fonemi in maniera imprevedibile.

Come molti altri hanno detto, considero le due e, le due o, le due s
(/s/ /z/) e le due z (/ts/ /dz/) come variante regionali o personali,
sostanzialmente irrilevanti.

Post by Valerio Vanni
Di per se, le prime due che hai elencato fanno capire quando c'è /tS/
/dZ/ /k/ /g/. E le versioni con "h" non generano alcun problema.
Qualcuno lo generano quelle con "i", perché in alcuni casi non si
riesce a capire se la "i" è diacritica o no.

Farmacia e bugia ? Quelle si imparano a memoria

Post by Valerio Vanni
Anche "gl" di per se sarebbe descrittivo, se non fosse che in alcuni
casi indica proprio la sequenza /gl/.

Anche "gn", ma in genere c'e' una casistica preponderante, e delle
eccezioni di tipo etimologico.

E anche delle convenzioni ridondanti (-cq- o -qq- invece di -cc-)

[Valerio Vanni]

On Tue, 15 Oct 2019 10:42:01 +0200, Giovanni Drogo

Post by Giovanni Drogo

Post by Valerio Vanni
Lo fanno sicuramente, nella nostra, le lettere "e" e "o" perché
indicano quattro fonemi in maniera imprevedibile.

Come molti altri hanno detto, considero le due e, le due o, le due s
(/s/ /z/) e le due z (/ts/ /dz/) come variante regionali o personali,
sostanzialmente irrilevanti.

Peccato che siano fonematiche per milioni di persone.
Comunque ho notato che sì, chi non le ha imparate come fonemi da
bambino tende a considerarle irrilevanti.

Post by Giovanni Drogo

Post by Valerio Vanni
Qualcuno lo generano quelle con "i", perché in alcuni casi non si
riesce a capire se la "i" è diacritica o no.

Farmacia e bugia ? Quelle si imparano a memoria

Appunto, se c'è bisogno di un'altra fonte (dizionario o memoria)
rispetto al testo scritto, la grafia ha fallito.

Sto parlando dei punti in cui la grafia non è descrittiva della
pronuncia. Leggendo le parole "rame" "rane" "cane" etc non ci sono
dubbi sulla pronuncia, perché i simboli "r" "m" "n" indicano bene.
Lì invece la grafia ha fatto il suo compito.

Ma l'ha fatto anche con "ghiro - giro - gallo - giallo". C'è una
regola che dice come sono rappresentati i fonemi

Post by Giovanni Drogo

Post by Valerio Vanni
Anche "gl" di per se sarebbe descrittivo, se non fosse che in alcuni
casi indica proprio la sequenza /gl/.

Anche "gn", ma in genere c'e' una casistica preponderante, e delle
eccezioni di tipo etimologico.

/gn/ è veramente marginale... in ogni caso la scrittura è ambigua.

Post by Giovanni Drogo
E anche delle convenzioni ridondanti (-cq- o -qq- invece di -cc-)

Anche questi sono punti ambigui, ma solo in un verso. Leggendo è
chiaro cosa bisogna pronunciare, ma ascoltando non è chiaro cosa
bisogna scrivere (idem "quadro" "cuore).

[v***@gmail.com]

Post by Valerio Vanni

Post by Giovanni Drogo
Come molti altri hanno detto, considero le due e, le due o, le due s
(/s/ /z/) e le due z (/ts/ /dz/) come variante regionali o personali,
sostanzialmente irrilevanti.

Peccato che siano fonematiche per milioni di persone.
Comunque ho notato che sì, chi non le ha imparate come fonemi da
bambino tende a considerarle irrilevanti.

Ma, comunque, a capirle male se sono pronunciate diversamente. Mi capitano spesso casi simili.

[Giovanni Drogo]

Post by Valerio Vanni

Post by Giovanni Drogo

Post by Valerio Vanni
Anche "gl" di per se sarebbe descrittivo, se non fosse che in alcuni
casi indica proprio la sequenza /gl/.

Anche "gn", ma in genere c'e' una casistica preponderante, e delle
eccezioni di tipo etimologico.

/gn/ è veramente marginale... in ogni caso la scrittura è ambigua.

Bah, tra "gnosi" e "glia" non so cosa considerare piu' marginale.

Aggiungiamo la pronuncia milanese di s-cervellato (o quella dialettale
di s-giaffa, schiaffo), dove di solito il trattino non si mette (anche
se credo lo facesse il Lomazzo, e continuino a farlo i romanci)

[Valerio Vanni]

On Mon, 28 Oct 2019 10:25:03 +0100, Giovanni Drogo

Post by Giovanni Drogo

Post by Valerio Vanni

Post by Giovanni Drogo
Anche "gn", ma in genere c'e' una casistica preponderante, e delle
eccezioni di tipo etimologico.

/gn/ è veramente marginale... in ogni caso la scrittura è ambigua.

Bah, tra "gnosi" e "glia" non so cosa considerare piu' marginale.

C'è solo "gnosi"? Non mi pare un grande esempio: il DOP la dà solo
colla palatale, e il DIPI mette la sequenza solo come "pronuncia
aulica".

Di là abbiamo, registrate solo con /gl/, glicine, glicemia, glicole,
negligenza, glissare, trigliceridi, geroglifico, glifo.
Mi pare che

Io tutte queste parole nella mia vita le ho dette, tante volte, senza
mai alcun dubbio sulla sequenza /gl/. "Gnosi" non ricordo di averla
mai detta, e se l'ho detta secondo me l'ho detta uguale a "gnocco" ;-)

Post by Giovanni Drogo
Aggiungiamo la pronuncia milanese di s-cervellato (o quella dialettale
di s-giaffa, schiaffo), dove di solito il trattino non si mette (anche
se credo lo facesse il Lomazzo, e continuino a farlo i romanci)

O anche "scentrato". Qui è un po' più problematico l'inserimento tra i
difetti della grafia, perché la pronuncia con la sequenza non è
riconosciuta (sul DOP niente, sul DIPI appena come "trascurata").

Anche se, probabilmente, questa pronuncia ha una rilevanza anche nel
centro.

[posi]

ad 2) Purtroppo no.  Da una parte, l'ortografia sì che non è tanto
storica (o se vuoi etimologica) come quella inglese o francese, ma
dall'altra non riflette la pronuncia tan bene come l'italiano o lo
spagnolo. Per leggere un testo quindi occorre impadronirsi di parecchie
regole (come in portoghese, russo, danese etc),
mentre di gran lunga meno che in inglese/francese.
Come la Voce dalla G. giudica questo punto (le regole)?

Il problema non sono le regole ma, al contrario, l'assenza di regole.

In italiano, leggendo una parola scritta, non c'è modo di conoscere la
posizione dell'accento, né l'apertura una vocale a meno che non sia una
parola tronca.
Allo stesso modo non c'è modo di capire se le "i" e le "u" siano vocali
o approssimanti, né se le s e le z siano sorde o sonore.

Il fatto che errori su questi aspetti quasi mai pregiudicano la
comprensibilità ha alimento un certo lassismo che contribuisce rendere
ancora più difficile capire la pronuncia corretta senza consultare un
vocabolario.

Da questo punto di vista, invece, lo spagnolo è un sistema perfettamente
regolare.

Curiosamente, per la scrittura, la situazione si rovescia: l'italiano, a
parte una manciata di eccezioni, ha un sistema di scrittura che permette
di trascrivere correttamente e senza esitazioni qualunque parola che
viene ascoltata. Tanto che se una persona adulta fa un errore
ortografico è quasi sempre solo per distrazione.

Lo spagnolo invece è ben più difficile: non c'è modo, senza conoscere la
parola, di sapere se si scrive "jibe", "gibe", "jive", o "give", perché
si pronunciano in maniera identica, oppure "hechicero", "echicero",
"hechizero", "echizero" o anche (per lo spagnolo latinoamericano)
"hechisero" o "echisero".

[JaWo]

Post by posi

ad 2) Purtroppo no.  Da una parte, l'ortografia sì che non è tanto
storica (o se vuoi etimologica) come quella inglese o francese, ma
dall'altra non riflette la pronuncia tan bene come l'italiano o lo
spagnolo. Per leggere un testo quindi occorre impadronirsi di parecchie
regole (come in portoghese, russo, danese etc),
mentre di gran lunga meno che in inglese/francese.
Come la Voce dalla G. giudica questo punto (le regole)?

Il problema non sono le regole ma, al contrario, l'assenza di regole.
In italiano, leggendo una parola scritta, non c'è modo di conoscere la
posizione dell'accento, né l'apertura una vocale a meno che non sia una
parola tronca.
Allo stesso modo non c'è modo di capire se le "i" e le "u" siano vocali
o approssimanti, né se le s e le z siano sorde o sonore.
Il fatto che errori su questi aspetti quasi mai pregiudicano la
comprensibilità ha alimento un certo lassismo che contribuisce rendere
ancora più difficile capire la pronuncia corretta senza consultare un
vocabolario.
Da questo punto di vista, invece, lo spagnolo è un sistema perfettamente
regolare.
Curiosamente, per la scrittura, la situazione si rovescia: l'italiano, a
parte una manciata di eccezioni, ha un sistema di scrittura che permette
di trascrivere correttamente e senza esitazioni qualunque parola che
viene ascoltata. Tanto che se una persona adulta fa un errore
ortografico è quasi sempre solo per distrazione.
Lo spagnolo invece è ben più difficile: non c'è modo, senza conoscere la
parola, di sapere se si scrive "jibe", "gibe", "jive", o "give", perché
si pronunciano in maniera identica, oppure "hechicero", "echicero",
"hechizero", "echizero" o anche (per lo spagnolo latinoamericano)
"hechisero" o "echisero".

Hai ragione ribadendo le differenze fra l'italiano e lo spagnolo. Mentre
nell'italiano quasi non ci sono problemi di passare dalla pronuncia
alla scrittura, nello spagnolo non ne sono dalla scrittura alla
pronuncia.
Non ho menzionato queste differenze nel mio contributo dato che
volevo sottolineare qualcos'altro, una specie di ordine:

Scrittura etimologica contro scrittura fonematica e ho provato a
definire quell'ordine:
1) ingl, franc
2) ted., danese
3) ital., spagn.

Sarebbe possibile che ci fosse qui un genio che avrebbe saputo provarlo
matematica- o statisticamente?

[António Marques]

Post by JaWo

Post by posi

ad 2) Purtroppo no.  Da una parte, l'ortografia sì che non è tanto
storica (o se vuoi etimologica) come quella inglese o francese, ma
dall'altra non riflette la pronuncia tan bene come l'italiano o lo
spagnolo. Per leggere un testo quindi occorre impadronirsi di parecchie
regole (come in portoghese, russo, danese etc),
mentre di gran lunga meno che in inglese/francese.
Come la Voce dalla G. giudica questo punto (le regole)?

Il problema non sono le regole ma, al contrario, l'assenza di regole.
In italiano, leggendo una parola scritta, non c'è modo di conoscere la
posizione dell'accento, né l'apertura una vocale a meno che non sia una
parola tronca.
Allo stesso modo non c'è modo di capire se le "i" e le "u" siano vocali
o approssimanti, né se le s e le z siano sorde o sonore.
Il fatto che errori su questi aspetti quasi mai pregiudicano la
comprensibilità ha alimento un certo lassismo che contribuisce rendere
ancora più difficile capire la pronuncia corretta senza consultare un
vocabolario.
Da questo punto di vista, invece, lo spagnolo è un sistema perfettamente
regolare.
Curiosamente, per la scrittura, la situazione si rovescia: l'italiano, a
parte una manciata di eccezioni, ha un sistema di scrittura che permette
di trascrivere correttamente e senza esitazioni qualunque parola che
viene ascoltata. Tanto che se una persona adulta fa un errore
ortografico è quasi sempre solo per distrazione.
Lo spagnolo invece è ben più difficile: non c'è modo, senza conoscere la
parola, di sapere se si scrive "jibe", "gibe", "jive", o "give", perché
si pronunciano in maniera identica, oppure "hechicero", "echicero",
"hechizero", "echizero" o anche (per lo spagnolo latinoamericano)
"hechisero" o "echisero".

Hai ragione ribadendo le differenze fra l'italiano e lo spagnolo. Mentre
nell'italiano quasi non ci sono problemi di passare dalla pronuncia
alla scrittura, nello spagnolo non ne sono dalla scrittura alla
pronuncia.
Non ho menzionato queste differenze nel mio contributo dato che
Scrittura etimologica contro scrittura fonematica e ho provato a
1) ingl, franc
2) ted., danese
3) ital., spagn.
Sarebbe possibile che ci fosse qui un genio che avrebbe saputo provarlo
matematica- o statisticamente?

Le scritture fonematiche spesso evolvono fino a scritture morfofonemiche,
dove il morfema è l'unità che resta piuttosto invariabile. In alcune
lingue, fra loro lo spagnolo, i morfemi non hanno differenze notabile di
pronuncia dovunque appaiano, dunque il sistema è morfofonematico tanto
quanto fonematico. In altre, però, la pronuncia cambia, è il caso del russo
o quello del portoghese.

[Voce dalla Germania]

Post by António Marques
Le scritture fonematiche spesso evolvono fino a scritture morfofonemiche,
dove il morfema è l'unità che resta piuttosto invariabile. In alcune
lingue, fra loro lo spagnolo, i morfemi non hanno differenze notabile di
pronuncia dovunque appaiano, dunque il sistema è morfofonematico tanto
quanto fonematico. In altre, però, la pronuncia cambia, è il caso del russo
o quello del portoghese.

Stanco e pigro, non ho voglia di fare ricerche approfondite.
Qualcuno potrebbe aiutarmi e spiegare in breve la differenza
tra "morfofonematico" e "fonematico"? Preferibilmente con
qualche esempio. Va bene qualsiasi delle lingue citate da
António, presumibilmente portoghese o brasiliano visto
l'accento sulla o.

[António Marques]

Post by Voce dalla Germania

Post by António Marques
Le scritture fonematiche spesso evolvono fino a scritture morfofonemiche,
dove il morfema è l'unità che resta piuttosto invariabile. In alcune
lingue, fra loro lo spagnolo, i morfemi non hanno differenze notabile di
pronuncia dovunque appaiano, dunque il sistema è morfofonematico tanto
quanto fonematico. In altre, però, la pronuncia cambia, è il caso del russo
o quello del portoghese.

Stanco e pigro, non ho voglia di fare ricerche approfondite.
Qualcuno potrebbe aiutarmi e spiegare in breve la differenza
tra "morfofonematico" e "fonematico"? Preferibilmente con
qualche esempio. Va bene qualsiasi delle lingue citate da
António, presumibilmente portoghese o brasiliano visto
l'accento sulla o.

Fonematica: mantiene la scrittura del fonema, qualunque sia la
realizzazione fonetica. In tedesco avete ich / ach, dove ch era
originalmente il stesso fonema (al giorno d'oggi è discutibile). In inglese
non si fa differenza tra /k/ aspirata davanti a /i e/ e non-aspirata
altrove.

Morfofonematica: mantiene la scrittura del morfema, qualunque sia la
composizione fonematica. In tedesco avete -ig /IC/ e -ige /Ig@/. In
inglese, diversi villaggi hanno nomine in -town pronunciata /***@n/ (altri
hanno evoluto fino a -ton).

Nel russo, la o viene spesso a, ma sempre scritta o per mantenere la
coerenza del morfema dove si trova. gorod /'***@t/, gorodov /***@r@'dof/.
Questa non è una alternanza allofonica: c'è anche /o/ atona in russo (rara,
ammetto).

Il bielorusso fa esattamente il contrario, cambia la scrittura per
riflettere tutte queste variazioni.

In portoghese, la riduzione de qualche vocale a fatto lo stesso. La radice
port- viene scritta sempre così, non importa se la vocale é /O/, /o/ o /u/
(anche qui no sono alternanze allofoniche).

In spagnolo, non ci sono variazioni di questo tipo. Ci sono soltanto 5
vocale!

[posi]

Post by António Marques

Post by Voce dalla Germania

Post by António Marques
Le scritture fonematiche spesso evolvono fino a scritture morfofonemiche,
dove il morfema è l'unità che resta piuttosto invariabile. In alcune
lingue, fra loro lo spagnolo, i morfemi non hanno differenze notabile di
pronuncia dovunque appaiano, dunque il sistema è morfofonematico tanto
quanto fonematico. In altre, però, la pronuncia cambia, è il caso del russo
o quello del portoghese.

Stanco e pigro, non ho voglia di fare ricerche approfondite.
Qualcuno potrebbe aiutarmi e spiegare in breve la differenza
tra "morfofonematico" e "fonematico"? Preferibilmente con
qualche esempio. Va bene qualsiasi delle lingue citate da
António, presumibilmente portoghese o brasiliano visto
l'accento sulla o.

Fonematica: mantiene la scrittura del fonema, qualunque sia la
realizzazione fonetica. In tedesco avete ich / ach, dove ch era
originalmente il stesso fonema (al giorno d'oggi è discutibile). In inglese
non si fa differenza tra /k/ aspirata davanti a /i e/ e non-aspirata
altrove.
Morfofonematica: mantiene la scrittura del morfema, qualunque sia la
hanno evoluto fino a -ton).
Nel russo, la o viene spesso a, ma sempre scritta o per mantenere la
Questa non è una alternanza allofonica: c'è anche /o/ atona in russo (rara,
ammetto).
Il bielorusso fa esattamente il contrario, cambia la scrittura per
riflettere tutte queste variazioni.
In portoghese, la riduzione de qualche vocale a fatto lo stesso. La radice
port- viene scritta sempre così, non importa se la vocale é /O/, /o/ o /u/
(anche qui no sono alternanze allofoniche).
In spagnolo, non ci sono variazioni di questo tipo. Ci sono soltanto 5
vocale!

Però grafie come vez/veces non sono né fonematiche né morfofonematiche.

[António Marques]

Post by posi

Post by António Marques

Post by Voce dalla Germania

Post by António Marques
Le scritture fonematiche spesso evolvono fino a scritture morfofonemiche,
dove il morfema è l'unità che resta piuttosto invariabile. In alcune
lingue, fra loro lo spagnolo, i morfemi non hanno differenze notabile di
pronuncia dovunque appaiano, dunque il sistema è morfofonematico tanto
quanto fonematico. In altre, però, la pronuncia cambia, è il caso del russo
o quello del portoghese.

Stanco e pigro, non ho voglia di fare ricerche approfondite.
Qualcuno potrebbe aiutarmi e spiegare in breve la differenza
tra "morfofonematico" e "fonematico"? Preferibilmente con
qualche esempio. Va bene qualsiasi delle lingue citate da
António, presumibilmente portoghese o brasiliano visto
l'accento sulla o.

Fonematica: mantiene la scrittura del fonema, qualunque sia la
realizzazione fonetica. In tedesco avete ich / ach, dove ch era
originalmente il stesso fonema (al giorno d'oggi è discutibile). In inglese
non si fa differenza tra /k/ aspirata davanti a /i e/ e non-aspirata
altrove.
Morfofonematica: mantiene la scrittura del morfema, qualunque sia la
hanno evoluto fino a -ton).
Nel russo, la o viene spesso a, ma sempre scritta o per mantenere la
Questa non è una alternanza allofonica: c'è anche /o/ atona in russo (rara,
ammetto).
Il bielorusso fa esattamente il contrario, cambia la scrittura per
riflettere tutte queste variazioni.
In portoghese, la riduzione de qualche vocale a fatto lo stesso. La radice
port- viene scritta sempre così, non importa se la vocale é /O/, /o/ o /u/
(anche qui no sono alternanze allofoniche).
In spagnolo, non ci sono variazioni di questo tipo. Ci sono soltanto 5
vocale!

Però grafie come vez/veces non sono né fonematiche né morfofonematiche.

Si possono considerare -c(e)-/-z come allografi in spagnolo, comunque sono
d'accordo che non cambia questa osservazione.

[JaWo]

Post by António Marques
...
Nel russo, la o viene spesso a, ma sempre scritta o per mantenere la
Questa non è una alternanza allofonica: c'è anche /o/ atona in russo (rara,
ammetto).
...

Ci sono soltanto [a i u] nelle sillabe atone (lingua letteraria),
mentre l'оканье perdura nel norte (San Pietroburgo etc).

[JaWo]

Post by António Marques

....

Le scritture fonematiche spesso evolvono fino a scritture morfofonemiche,
dove il morfema è l'unità che resta piuttosto invariabile.
...

Esatto. La lingua parlata, cioè la pronuncia, evolve col passare
del tempo, e la scrittura la segue, secondo le circostanze, più
o meno rapida- o lentamente. Le scritture morfofonemiche sorsero
spesso in questo modo (ad ex. la desonorizzazione di consonanti
sonore finali in tedesco e russo).