Pronuncia di "Huygens"

[La amargura de lo efimero]

So che Huygens è olandese.

Sapevo che si pronunciava "Hoighens" (acca aspirata), un po' come in
tedesco si pronuncerebbe "Heugens".


Da un po' di tempo a questa parte sento un italianeggiante "Uighens".


Allora mi chiedevo: qual è la regola, se ce n'è una? Come si
pronuncia?


Ciao, grazie

[Wolfgang]

Post by La amargura de lo efimero
So che Huygens è olandese.
Sapevo che si pronunciava "Hoighens" (acca aspirata),
un po' come in tedesco si pronuncerebbe "Heugens".
Da un po' di tempo a questa parte sento un italianeggiante
"Uighens".

Sono sbagliate entrambe le pronuncie. Quella corretta
è invece ['hØ***@ens], in cui

['] è l'accento (precede la sillaba tonica),
[Ø] è l'<eu> aperto di francese <boeuf>,
[x] la fricativa velare <ch> di tedesco <Bach> e

Post by La amargura de lo efimero
Allora mi chiedevo: qual è la regola, se ce n'è una?
Come si pronuncia?

Ecco la pronuncia delle lettere pronunciate diversamente
da quelle italiane:

<h> = [h] aspirata come in tedesco <Haus>
<g> = [x] = <g> di spagnolo <gente> o <ch> di tedesco <Bach>,
<s> = [s] = l'<s> sorda di italiano <sole>,
<z> = [z] = l'<s> sonora di italiano <rosa>,
<u> = [y] = l'<ü> di tedesco <kühl>,
<oe> = [u] come in italiano <uso>,
<eu> = [ø] = l'<ö> chiusa di tedesco <schön>,
<ij> = [Ei] come in italiano <lei> (con la <e> aperta),
<ui> o <uy> = [Øy] (vedi sopra).

Ciao, Wolfgang

[Davide Pioggia]

Post by Wolfgang
Sono sbagliate entrambe le pronuncie. Quella corretta

E volendo usare solo fonemi dell'italiano (aggiungendo magari l'aspirata),
quale sarebbe la migliore approssimazione?

Forse /'heike:ns/?

[Wolfgang]

Post by Davide Pioggia
E volendo usare solo fonemi dell'italiano (aggiungendo magari
l'aspirata), quale sarebbe la migliore approssimazione?
Forse /'heike:ns/?

Piú o meno sí, però la /e/ dev'essere breve, visto che sostituisce
lo scevà, cioè la <e> semimuta del francese <quatre> o del tedesco
<Kunde> ('cliente'). Inoltre, se ammetti l'uso dell'acca aspirata,
hai a disposizione un suono che, in quanto fricativo, dista meno da
[x] che l'occlusiva /k/. Tant'è vero che gli americani sostituiscono
di solito con /h/ la <j> spagnola, che si trova in molti toponimi
negli Stati confinanti col Messico.

Quindi la mia approssimazione in fonemi italiani piú acca sarebbe
/'heihens/, almeno in teoria. In pratica però, tenendo conto della
particolare difficoltà di rendere l'acca intervocalica che supera
di gran lunga quella di pronunciarla in inizio d'una parola, una
soluzione piú «umana» sarà, comunque per i non toscani, /'heikens/,
cioè, a prescindere dal crono ingiustificato di cui sopra, quella
proposta da te.

Da noi in Germania si suol dire che l'olandese non è una lingua,
bensí una (grave) forma di laringite.

Ciao, Wolfgang

[La amargura de lo efímero]

Post by Wolfgang
Quindi la mia approssimazione in fonemi italiani piú acca sarebbe
/'heihens/, almeno in teoria. In pratica però, tenendo conto della
particolare difficoltà di rendere l'acca intervocalica che supera
di gran lunga quella di pronunciarla in inizio d'una parola, una
soluzione piú «umana» sarà, comunque per i non toscani, /'heikens/,
cioè, a prescindere dal crono ingiustificato di cui sopra, quella
proposta da te.

"crono"?

che significa?

Post by Wolfgang
Da noi in Germania si suol dire che l'olandese non è una lingua,
bensí una (grave) forma di laringite.

:-)

[Davide Pioggia]

Post by Davide Pioggia
Forse /'heike:ns/?

...a prescindere dal crono ingiustificato di cui sopra, quella
proposta da te.

Grazie dei chiarimenti. Quanto al crono, lo avevo messo per rendere la
coppia vocalica [@e], che pensavo di dover sostituire con una vocale lunga.

(Per Giovanni: il "crono" sono i due punti; servono per "allungare" la
vocale.)

[La amargura de lo efímero]

On Wed, 30 Nov 2005 14:19:57 +0100, "Davide Pioggia"

Post by Davide Pioggia
(Per Giovanni: il "crono" sono i due punti; servono per "allungare" la
vocale.)

conoscevo l'uso dei due punti.

es: ba:d (bad in inglese britannico), oppure ka:t (cat).

non so naturalmente se ho scritto bene le consonanti :-)

non sapevo si chiamasse crono. in effetti allunga la vocale, ossia nel
allunga il "tempo" di emissione...

[Davide Pioggia]

Post by La amargura de lo efímero
non so naturalmente se ho scritto bene le consonanti :-)

Strano che un fisico non si appassioni all'IPA. E' una delle cose più
razionali che ci sono nella linguistica. E' un po' la tavola periodica della
fonetica, e ti fa provare la stessa profonda emozione che provi quando
scopri che le proprietà di tutti gli elementi noti ti consentono di disporli
in "righe" e "colonne". Inoltre quando hai finito di disporre tutti i suoni
(foni) che conosci in quella tabella, scopri che restano dei "buchi", e ti
chiedi come dovrebbe essere fatto un suono (fono) per andare ad occupare
proprio quel posto lì. Alla luce di queste riflessioni cominci a guardarti
attorno un po' meglio, e ti rendi conto che quel suono esiste, magari in
un'altra lingua o in qualche dialetto. E' come scoprire un nuovo pianeta a
partire dalla osservazione delle perturbazioni dell'orbita di quelli noti.
Molto emozionante, almeno per me.

Una volta fatto questo lavoro, si passa dal concetto di fono a quello di
fonema, e qui ti rendi conto che sono all'opera delle relazioni di
equivalenza, con tanto di classi di equivalenza eccetera. Ed ogni lingua ha
le sue classi di equivalenza, sicché quando diciamo "la fonentica italiana"
stiamo semplicemente parlando di uno dei modi possibili di ripartire
l'insieme dei foni in classi di equivalenza.

Orsù, tira fuori lo scienziato che è in te! Lo sai come funziona: è il
*metodo* che fa lo scienziato, non l'oggetto di indagine ;-)

[La amargura de lo efimero]

On Wed, 30 Nov 2005 17:08:36 +0100, "Davide Pioggia"

Post by Davide Pioggia

Post by La amargura de lo efímero
non so naturalmente se ho scritto bene le consonanti :-)

Strano che un fisico non si appassioni all'IPA.

Infatti è molto interessante, e a suo tempo approfondirò.

Però da quando ne sono entrato a conoscenza non si sono mai verificate
le condizioni necessarie.

Post by Davide Pioggia
E' una delle cose più
razionali che ci sono nella linguistica. E' un po' la tavola periodica della
fonetica,

Che palle la tavola periodica.
Hai fatto il paragone sbagliato :-))

Post by Davide Pioggia
e ti fa provare la stessa profonda emozione che provi quando
scopri che le proprietà di tutti gli elementi noti ti consentono di disporli
in "righe" e "colonne". Inoltre quando hai finito di disporre tutti i suoni

No no...la tavola periodica è troppo lineare, troppo "facile". (tra
virgolette)

Post by Davide Pioggia
un'altra lingua o in qualche dialetto. E' come scoprire un nuovo pianeta a
partire dalla osservazione delle perturbazioni dell'orbita di quelli noti.

Parli della scoperta del penultimo pianeta, a partire dalle
perturbazioni causate agli altri, calcolate con i modelli
relativistici, penso.

Post by Davide Pioggia
Orsù, tira fuori lo scienziato che è in te! Lo sai come funziona: è il
*metodo* che fa lo scienziato, non l'oggetto di indagine ;-)

infatti, io sto applicando il *metodo* ad altri oggetti :-)


PS cmq hai perfettamente ragione, solo che non è il momento

[La amargura de lo efimero]

Post by Wolfgang
In pratica però, tenendo conto della
particolare difficoltà di rendere l'acca intervocalica che supera
di gran lunga quella di pronunciarla in inizio d'una parola, una

Ah. Ecco perché non mi risulta proprio disinvolto pronunciare
"Hohenstaufen".


Pensavo che ero io... :-)

[Wolfgang]

Post by La amargura de lo efimero
Ah. Ecco perché non mi risulta proprio disinvolto pronunciare
"Hohenstaufen".
Pensavo che ero io... :-)

Pensavi bene. Ovviamente non sai che la seconda acca di Hohenstaufen
è muta como tutte quelle che non siano iniziali. Bada però alle
parole composte: l'acca di Kinderheim viene aspirata giacché ogni
componente, nella fattispecie Kinder e Heim, si pronuncia come se
fosse una parola a sé stante.

Ciao, Wolfgang

[La amargura de lo efimero]

Post by Wolfgang

Post by La amargura de lo efimero
Ah. Ecco perché non mi risulta proprio disinvolto pronunciare
"Hohenstaufen".
Pensavo che ero io... :-)

Pensavi bene. Ovviamente non sai che la seconda acca di Hohenstaufen
è muta como tutte quelle che non siano iniziali.

è ma allora ditelo...

le acca che sono mute io le ho sempre viste come per allungare la
vocale precedente, come in Schuhe, come in John

in questo caso non ce la farei nemmeno ad allungare la o, visto che
dopo c'è un'altra vocale...sarebbero come tre vocali di seguito, senza
uno iato.



ps cmq dicevo "pensavo che ero io ad avere difficoltà a pronunciare la
acca intervocalica", a prescindere dal fatto che applicassi male la
regola di pronuncia della parola Hohenstaufen

[Wolfgang]

Post by La amargura de lo efimero

Post by Wolfgang
Ovviamente non sai che la seconda acca di Hohenstaufen
è muta como tutte quelle che non siano iniziali.

le acca che sono mute io le ho sempre viste come per allungare la
vocale precedente, come in Schuhe, come in John
in questo caso non ce la farei nemmeno ad allungare la o, visto che
dopo c'è un'altra vocale... sarebbero come tre vocali di seguito,

Come mai tre vocali? Io ne conto solo due.

Del resto, se sei capace di pronunciare ['Su:@], cioè <Schuhe>
(e sei tu ad aver adotto questo esempio), qual è la difficoltà
che incontri in ['ho:@n], la prima parte di <Hohenstaufen>? In
entrambe le parole hai una vocale lunga seguita da uno scevà.
Qual è la differenza?

Ciao, Wolfgang

[ADPUF]

Post by Wolfgang

Post by La amargura de lo efimero

Post by Wolfgang
Ovviamente non sai che la seconda acca di Hohenstaufen
è muta como tutte quelle che non siano iniziali.

le acca che sono mute io le ho sempre viste come per allungare la
vocale precedente, come in Schuhe, come in John
in questo caso non ce la farei nemmeno ad allungare la o, visto che
dopo c'è un'altra vocale... sarebbero come tre vocali di seguito,

Come mai tre vocali? Io ne conto solo due.
(e sei tu ad aver adotto questo esempio), qual è la difficoltà
entrambe le parole hai una vocale lunga seguita da uno scevà.
Qual è la differenza?

Perché il tedescho usa la H posposta a una vocale per indicarne
la durata maggiore, invece di raddoppiarla?
(mi pare che l'olandese usi quest'ultimo sistema; p.es.:
Haarlem, voor, naar, systeem, ecc.)

Cioé: Schuue inverce di Schuhe, geeen invece di gehen.

[Wolfgang]

Post by ADPUF
Perché il tedescho usa la H posposta a una vocale per
indicarne la durata maggiore, invece di raddoppiarla?

Ogni tanto c'è anche il raddoppiamento (Saal, Moos, See), e dopo
la <i> prevale di gran lunga la <e> muta. Abbiamo veramente un bel
casino, visto che in molti casi la vocale lunga resta senza alcun
segno grafico. Ad esempio <Saal>, <Pfahl> e <Tal> hanno tutt'e tre
la <a> lunga.

Post by ADPUF
(mi pare che l'olandese usi quest'ultimo sistema;
p.es.: Haarlem, voor, naar, systeem, ecc.)

Gli olandesi hanno un systeem invidiabilmente razionale: in sillaba
aperta la vocale lunga resta senza segno grafico, in sillaba chiusa
è raddoppiata. Pertanto la <e> doppia di <systeem> si scrive solo
nel singolare; nel plurale <systemen> ne basta una sola, giacché la
<m> non chiude piú la sillaba tonica, bensí fa parte della sillaba
seguente.

È molto peccato che la riforma piú recente non si sia occupata del
problema delle vocali lunghe.

Ciao, Wolfgang

[ADPUF]

Post by Wolfgang

Post by ADPUF
(mi pare che l'olandese usi quest'ultimo sistema;
p.es.: Haarlem, voor, naar, systeem, ecc.)

Gli olandesi hanno un systeem invidiabilmente razionale: in
sillaba aperta la vocale lunga resta senza segno grafico, in
sillaba chiusa è raddoppiata. Pertanto la <e> doppia di
<systeem> si scrive solo nel singolare; nel plurale <systemen>
ne basta una sola, giacché la <m> non chiude piú la sillaba
tonica, bensí fa parte della sillaba seguente.
È molto peccato che la riforma piú recente non si sia occupata
del problema delle vocali lunghe.

Noi diciamo: "È un vero peccato che...".

[La amargura de lo efimero]

Post by Wolfgang

Post by La amargura de lo efimero

Post by Wolfgang
Ovviamente non sai che la seconda acca di Hohenstaufen
è muta como tutte quelle che non siano iniziali.

le acca che sono mute io le ho sempre viste come per allungare la
vocale precedente, come in Schuhe, come in John
in questo caso non ce la farei nemmeno ad allungare la o, visto che
dopo c'è un'altra vocale... sarebbero come tre vocali di seguito,

Come mai tre vocali? Io ne conto solo due.

Hohen = o + h che allunga + e
Schuhe = u + h che allunga + e

Post by Wolfgang
(e sei tu ad aver adotto questo esempio), qual è la difficoltà
entrambe le parole hai una vocale lunga seguita da uno scevà.
Qual è la differenza?

Mi pare logico che la difficoltà viene dal fatto che sbaglio
pronuncia... :-))

[La amargura de lo efimero]

Post by Wolfgang
Sono sbagliate entrambe le pronuncie. Quella corretta
['] è l'accento (precede la sillaba tonica),
[Ø] è l'<eu> aperto di francese <boeuf>,
[x] la fricativa velare <ch> di tedesco <Bach> e

uhm...diciamo che ci potrebbe stare una semplificazione così:

Heuchns, in cui l'eu è pronunciato alla francese e la ch alla tedesca,
e la schwa (che io conosco come la a di about, o l'er nelle parole
BrEng, etc.) l'ho semplicemente...non indicata.

Post by Wolfgang

Post by La amargura de lo efimero
Allora mi chiedevo: qual è la regola, se ce n'è una?
Come si pronuncia?

Ecco la pronuncia delle lettere pronunciate diversamente
<h> = [h] aspirata come in tedesco <Haus>
<g> = [x] = <g> di spagnolo <gente> o <ch> di tedesco <Bach>,
<s> = [s] = l'<s> sorda di italiano <sole>,
<z> = [z] = l'<s> sonora di italiano <rosa>,
<u> = [y] = l'<ü> di tedesco <kühl>,
<oe> = [u] come in italiano <uso>,
<eu> = [ø] = l'<ö> chiusa di tedesco <schön>,

e come fai a pronunciare la ue dopo la oe... :-))) vabbè semplifico

Post by Wolfgang
Ciao, Wolfgang

molto convincente ed esaustivo, imo.

grazie, ciao.


ps continuo a chiamarlo heugens, altrimenti non mi capisco, già sto
pensando di iniziare a dire "Kirtchoff" (pronunciato all'inglese) per
Kirchhoff e "Mitchellson" (sempre all'inglese) per "Michelson".

[Wolfgang]

Post by La amargura de lo efimero
Heuchns, in cui l'eu è pronunciato alla francese e la ch alla
tedesca, e la schwa (che io conosco come la a di about, o l'er
nelle parole BrEng, etc.) l'ho semplicemente... non indicata.

E facesti bene, giacché è un suono tanto tenue da risultare a
molti praticamente muto. Per quanto riguarda la prima sillaba,
potresti forse inserire un [i] dopo il tuo «eu».

Si dice d'altronde «lo» schwa (o piú italianamente scevà), non
«la» schwa, giacché non è una lettera, bensí un suono, e come tale
dev'essere maschile. Per la stessa ragione ho scritto di sopra «un
[i]» e non «una [i]». Vai a controllarlo sullo Zingarelli o altro
buon vocabolario.

Post by La amargura de lo efimero
e come fai a pronunciare la ue dopo la oe... :-))) vabbè semplifico

Come già detto, puoi sostituire l'[y] con [i]. Tanto il suono, in
quanto seconda componente di un dittongo ascendente, è solo una
semivocale cosicché la differenza tra [i] e [y] è praticamente
impercettibile.

Post by La amargura de lo efimero
molto convincente ed esaustivo, imo.

Temo di non meritare il complimento. Mi intendo solo un po'
di fonetica, ma non parlo olandese.

Post by La amargura de lo efimero
ps continuo a chiamarlo heugens, altrimenti non mi capisco,

Vuoi dire che stenti a capire te stesso? Bello! Ma temo che
sia solo un refuso: dev'essere sparita la desinenza «-no».

Post by La amargura de lo efimero
già sto pensando di iniziare a dire "Kirtchoff" (pronunciato
all'inglese) per Kirchhoff

Cioè Chirciof in grafia italiana? Faresti meglio a dire Kirhoff
con l'acca alla toscana, un suono che non dista molto dal «ch».

Post by La amargura de lo efimero
e "Mitchellson" (sempre all'inglese) per "Michelson".

Questa non la capisco. Che difficoltà incontri a dire Maikelson,
che non contiene alcun suono che sia estraneo all'italiano?

A proposito di Huygens, Kirchhoff e Michelson, fai forse il
fisico? Nel caso di sí, benvenuto collega!

Ciao, Wolfgang

[La amargura de lo efímero]

Post by Wolfgang

Post by La amargura de lo efimero
Heuchns, in cui l'eu è pronunciato alla francese e la ch alla
tedesca, e la schwa (che io conosco come la a di about, o l'er
nelle parole BrEng, etc.) l'ho semplicemente... non indicata.

E facesti bene, giacché è un suono tanto tenue da risultare a
molti praticamente muto. Per quanto riguarda la prima sillaba,
potresti forse inserire un [i] dopo il tuo «eu».

Questo atipico (per l'italiano) trittongo non mi sarebbe di facile
pronuncia.

Post by Wolfgang
Si dice d'altronde «lo» schwa (o piú italianamente scevà), non
«la» schwa, giacché non è una lettera, bensí un suono, e come tale
dev'essere maschile. Per la stessa ragione ho scritto di sopra «un
[i]» e non «una [i]». Vai a controllarlo sullo Zingarelli o altro
buon vocabolario.

Hai ragione, mi sono sbagliato nella foga.

Post by Wolfgang

Post by La amargura de lo efimero
e come fai a pronunciare la ue dopo la oe... :-))) vabbè semplifico

Come già detto, puoi sostituire l'[y] con [i]. Tanto il suono, in
quanto seconda componente di un dittongo ascendente, è solo una
semivocale cosicché la differenza tra [i] e [y] è praticamente
impercettibile.

Troppe vocali di seguito, come troppe consonanti di seguito, non ci
sono consone. Al massimo arriviamo ad aiuo(la) ed a str, mi pare.

Post by Wolfgang
molto convincente ed esaustivo, imo.
Temo di non meritare il complimento. Mi intendo solo un po'
di fonetica, ma non parlo olandese.

Infatti ho detto "imo" :-)))
Quanto può valere un complimento proveniente da un assoluto neofita?
:-DD

Post by Wolfgang

Post by La amargura de lo efimero
ps continuo a chiamarlo heugens, altrimenti non mi capisco,

Vuoi dire che stenti a capire te stesso? Bello! Ma temo che
sia solo un refuso: dev'essere sparita la desinenza «-no».

Esatto. Mi è sparita il "-no" :-)

Post by Wolfgang

Post by La amargura de lo efimero
già sto pensando di iniziare a dire "Kirtchoff" (pronunciato
all'inglese) per Kirchhoff

Cioè Chirciof in grafia italiana?

Esatto

Post by Wolfgang
Faresti meglio a dire Kirhoff
con l'acca alla toscana, un suono che non dista molto dal «ch».

Io dico "Kirch-hoff" (come chiesa in tedesco, e hoff in tedesco).
Sarà perché studiai un po' di tedesco, a scuola, e sono un po'
familiare con quei suoni.

Post by Wolfgang

Post by La amargura de lo efimero
e "Mitchellson" (sempre all'inglese) per "Michelson".

Questa non la capisco. Che difficoltà incontri a dire Maikelson,
che non contiene alcun suono che sia estraneo all'italiano?

Nessuna difficoltà. Stavo esemplificando i casi in cui in Italia
creano un po' una loro versione della pronuncia straniera.

Post by Wolfgang
A proposito di Huygens, Kirchhoff e Michelson, fai forse il
fisico? Nel caso di sí, benvenuto collega!

Studio fisica (da quasi 8 anni), ancora non sono un collega.

...eadem mutato resurgo
... en ma fin c'est mon commencement

:-)))

[Wolfgang]

Post by La amargura de lo efímero

Post by Wolfgang

Post by La amargura de lo efimero
Heuchns, in cui l'eu è pronunciato alla francese e la ch alla
tedesca, e la schwa (che io conosco come la a di about, o l'er
nelle parole BrEng, etc.) l'ho semplicemente... non indicata.

E facesti bene, giacché è un suono tanto tenue da risultare a
molti praticamente muto. Per quanto riguarda la prima sillaba,
potresti forse inserire un [i] dopo il tuo «eu».

Questo atipico (per l'italiano) trittongo non mi sarebbe di
facile pronuncia.

Ormai sei diventata vittima della tua trascrizione fonetica
fatta in casa, nella quale «l'eu è pronunciato alla francese»
(vedi sopra la prima riga). Quindi il tuo «eu» non è affatto
un dittongo, bensí una vocale semplice, e con l'aggiunta di [i]
non ne sorge un trittongo, e tanto meno uno che sia «atipico»,
bensí soltanto un modesto dittongo.

Nell'alfabeto dell'IPA, il tuo «eu» francese corrisponderebbe
al segno [Ø], e l'aggiunta di [i] ne avrebbe fatto [Øi], che
già dall'aspetto esterno non può che risultarti un dittongo.

È uno dei principali vantaggi dell'alfabeto IPA che a un unico
suono corrisponde sempre un unico carattere, mai un digramma o
perfino un trigramma come l'italiano <gli> o il tedesco <sch>.
Sai che nel medio alto tedesco quest'ultimo era solo un digramma,
cioè <sc>? Poi hanno aggiunto un'<h> per complicare la grafia.

Post by La amargura de lo efímero
[...]
Io dico "Kirch-hoff" (come chiesa in tedesco, e hoff in tedesco).
Sarà perché studiai un po' di tedesco, a scuola, e sono un po'
familiare con quei suoni.

Ovviamente piú familiare di un madrelingua tedesco come me. A me
risulta invece praticamente impronunciabile la <h> dopo <ch>, per
la qual ragione mi accontento di dire ['kirçOf], anziché ['kirçhOf].

Post by La amargura de lo efímero
Studio fisica (da quasi 8 anni), ancora non sono un collega.

Come desumo dall'articolo «un», sei un maschio e non una tenera
fanciulla come cerchi di suggerire col tuo nick femminile. Che
delusione! :)

Ciao, Wolfgang

[Davide Pioggia]

Post by Wolfgang
È uno dei principali vantaggi dell'alfabeto IPA che a un unico
suono corrisponde sempre un unico carattere, mai un digramma...

A parte la faccenda delle affricate, che tecnicamente sono costituite da un
unico carattere, però quel carattere è un po' "alla cinese", essendo
ottenibile come composizione di altri due caratteri, che - guarda caso -
corrispondono proprio alla occlusiva e la fricativa che "compongono" la
affricata.

Questo sembra quasi un escamotage, poiché in fondo anche i tedeschi
potrebbero creare un unico carattere disegnato così: <sch>, metterlo su un
unico tasto e assegnargli un unico codice, per poi affermare che quello non
è un trigramma, ma un unico carattere corrispondente ad un unico suono.

Dunque se vogliamo dire che quello dell'IPA non è un banale escamotage
formale come quello che ho appena prospettato, dobbiamo ammettere che in un
certo senso una affricata è una consonante "doppia", così come in un certo
senso i corrispondenti caratteri IPA sono "doppi".

Ho notato che è una delle cose che crea maggiori esitazioni in chi si
accosta all'IPA per la prima volta. Infatti si può avere l'impressione che
dopo aver investito grandi energie per realizzare un alfabeto i cui
caratteri siano in corrispondenza biunivoca con i suoni, si sia persa
subito la bussola, facendo delle eccezioni al principio fondamentale.

[Wolfgang]

Post by Davide Pioggia

Post by Wolfgang
È uno dei principali vantaggi dell'alfabeto IPA che a un unico
suono corrisponde sempre un unico carattere, mai un digramma...

A parte la faccenda delle affricate, che tecnicamente sono
costituite da un unico carattere, però quel carattere è un
po' "alla cinese", essendo ottenibile come composizione
di altri due caratteri, che - guarda caso - corrispondono
proprio alla occlusiva e la fricativa che "compongono" la
affricata.

Per te un'affricata è una consonante unica? Per me no.

Post by Davide Pioggia
Questo sembra quasi un escamotage, poiché in fondo anche i
<sch>, metterlo su un unico tasto e assegnargli un unico
codice, per poi affermare che quello non è un trigramma,
ma un unico carattere corrispondente ad un unico suono.

Non c'è bisogno di inventare tedeschi ipotetici, visto che ci sono
gli spagnoli realmente esistenti, per i quali i digrammi <ch> e
<ll> sono «letra» uniche. Si legge infatti sul Diccionario de la
RAE alla voce CH: «Digrafo considerado cuarta letra del abecedario
español.» E alla voce LL non si parla nemmeno di «digrafo», bensí
si dice nettamente: «Decimocuarta letra del abecedario español.»

Mi piacerebbe se la differenza delle definizioni tenesse conto
del fatto che <ch> rappresenti un'affricata e <ll> invece una
consonante semplice. Ma piú verosimilmente questa differenza
è solo dovuta agli stili diversi di due collaboratori che
vicendevolmente non prendevano atto uno del lavoro dell'altro. :)

Post by Davide Pioggia
Dunque se vogliamo dire che quello dell'IPA non è un banale
escamotage formale come quello che ho appena prospettato,
dobbiamo ammettere che in un certo senso una affricata è
una consonante "doppia", così come in un certo senso i
corrispondenti caratteri IPA sono "doppi".

Forse meglio dirli «binari», giacché per molti l'aggettivo
«doppio» vuol dire «composto da due parti identiche».

Post by Davide Pioggia
Ho notato che è una delle cose che crea maggiori esitazioni
in chi si accosta all'IPA per la prima volta.

Quando io, da piccolo, vidi la prima volta una <z> trascritta
con due lettere, cioè con [ts] ([dz] non esiste in tedesco), non
volli crederci. Ma grazie a questa trascrizione mi resi la prima
volta conto della vera natura del suono rappresentato dalla <z>.

Post by Davide Pioggia
Infatti si può avere l'impressione che dopo aver investito
grandi energie per realizzare un alfabeto i cui caratteri
siano in corrispondenza biunivoca con i suoni, si sia persa
subito la bussola, facendo delle eccezioni al principio
fondamentale.

Alla lunga vince sempre l'abitudine.

Ciao, Wolfgang

[La amargura de lo efimero]

Post by Wolfgang
È uno dei principali vantaggi dell'alfabeto IPA che a un unico
suono corrisponde sempre un unico carattere, mai un digramma o
perfino un trigramma come l'italiano <gli> o il tedesco <sch>.
Sai che nel medio alto tedesco quest'ultimo era solo un digramma,
cioè <sc>? Poi hanno aggiunto un'<h> per complicare la grafia.

Cool.

Post by Wolfgang

Post by La amargura de lo efímero
Io dico "Kirch-hoff" (come chiesa in tedesco, e hoff in tedesco).
Sarà perché studiai un po' di tedesco, a scuola, e sono un po'
familiare con quei suoni.

Ovviamente piú familiare di un madrelingua tedesco come me.

? Non capisco la tua ironia.

Io non ti stavo giudicando, parlavo di me.

Post by Wolfgang
A me
risulta invece praticamente impronunciabile la <h> dopo <ch>,

ah, boh.

io non so se lo pronuncio bene. naturalmente lo pronuncerò male,
secondo gli standard d'un madrelingua.
potrei al massimo mandarti un mp3 con come lo pronuncio, alché
potresti ridere di me.

Post by Wolfgang

Post by La amargura de lo efímero
Studio fisica (da quasi 8 anni), ancora non sono un collega.

Come desumo dall'articolo «un», sei un maschio e non una tenera
fanciulla come cerchi di suggerire col tuo nick femminile. Che
delusione! :)

Sono Giovanni Neiman, dovresti avermi letto. Ogni tanto cambio nick,
perché mi stufo presto. Pensavo avessi seguito la mia ultima
"mutazione", anche perché più o meno l'indirizzo email è sempre lo
stesso.

[Wolfgang]

Post by La amargura de lo efimero

Post by Wolfgang

Post by La amargura de lo efímero
Io dico "Kirch-hoff" (come chiesa in tedesco, e hoff
in tedesco). Sarà perché studiai un po' di tedesco,
a scuola, e sono un po' familiare con quei suoni.

Ovviamente piú familiare di un madrelingua tedesco come me.

? Non capisco la tua ironia.
Io non ti stavo giudicando, parlavo di me.

Post by Wolfgang
A me risulta invece praticamente impronunciabile la <h> dopo <ch>,

Trovo ironico il fatto che un italiano si sforzi di pronunciare
un suono tedesco che un madrelingua tedesco trascura. Non capisco
come tu mi possa prendere a male questa ironia, la quale valuta
solo un fatto che ritengo alquanto buffo senza contenere neanche
un pizzico di malizia nei tuoi confronti.

Post by La amargura de lo efimero
[...]
Sono Giovanni Neiman, dovresti avermi letto.

Certo che mi ricordo di te.

Post by La amargura de lo efimero
Ogni tanto cambio nick, perché mi stufo presto.
Pensavo avessi seguito la mia ultima "mutazione"

Dopo mezz'anno di assenza sono tornato solo pochi giorni fa.

Ciao, Wolfgang

[ADPUF]

Post by Wolfgang

Post by La amargura de lo efimero

Post by Wolfgang

Post by La amargura de lo efímero
Io dico "Kirch-hoff" (come chiesa in tedesco, e hoff
in tedesco). Sarà perché studiai un po' di tedesco,
a scuola, e sono un po' familiare con quei suoni.

Ovviamente piú familiare di un madrelingua tedesco come me.

? Non capisco la tua ironia.
Io non ti stavo giudicando, parlavo di me.

Post by Wolfgang
A me risulta invece praticamente impronunciabile la <h> dopo <ch>,

Trovo ironico il fatto che un italiano si sforzi di pronunciare
un suono tedesco che un madrelingua tedesco trascura. Non capisco
come tu mi possa prendere a male questa ironia, la quale valuta
solo un fatto che ritengo alquanto buffo senza contenere neanche
un pizzico di malizia nei tuoi confronti.
Pensavi bene. Ovviamente non sai che la seconda acca di Hohenstaufen
è muta como tutte quelle che non siano iniziali. Bada però alle
parole composte: l'acca di Kinderheim viene aspirata giacché ogni
componente, nella fattispecie Kinder e Heim, si pronuncia come se
fosse una parola a sé stante.

Ora, Kirchhoff mi pare una parola composta, penso che -hoff
venga da Hof, parola simile a Heim, e quindi la H iniziale della
seconda parte andrebbe pronunciata, secondo la tua regola.

Forse la CH che la precede la "ammutolisce"?

Se la terminazione -hoff fosse preceduta da una parte che
termina con un altro suono consonantico (per esempio F:
Schiefhoff, ammesso che possa esistere), la H si pronuncerebbe?
(altro esempio: Könighof; si pronuncia?)

Spiega un po', per favore.
Grazie.

Post by Wolfgang

Post by La amargura de lo efimero
Sono Giovanni Neiman, dovresti avermi letto.

Certo che mi ricordo di te.

Post by La amargura de lo efimero
Ogni tanto cambio nick, perché mi stufo presto.
Pensavo avessi seguito la mia ultima "mutazione"

Dopo mezz'anno di assenza sono tornato solo pochi giorni fa.

Ecco, "mezz'anno" non l'ho mai sentito in bocca a un italofono
madrelingua.
"Sei mesi", sì, "un anno e mezzo", sì, ma "mezz'anno" mai.

[La amargura de lo efimero]

Post by ADPUF

Post by Wolfgang
Dopo mezz'anno di assenza sono tornato solo pochi giorni fa.

Ecco, "mezz'anno" non l'ho mai sentito in bocca a un italofono
madrelingua.
"Sei mesi", sì, "un anno e mezzo", sì, ma "mezz'anno" mai.

come no.

mezz'oretta
mezz'anno...

[Wolfgang]

Post by ADPUF
Ora, Kirchhoff mi pare una parola composta, penso che -hoff
venga da Hof,

Pensi bene. «Hoff» è una variante non standard di «Hof» 'cortile',
'campo', 'alone', 'fattoria'. «Kirchhof» significa cimitero,
giacché anticamente le tombe si trovavano attorno alle chiese.
Oggidí che i cimiteri si trovano in zone periferiche delle città,
il vocabolo è diventato raro. Si preferisce dire «Friedhof», alla
lettera 'campo della pace'.

Post by ADPUF
parola simile a Heim, e quindi la H iniziale della
seconda parte andrebbe pronunciata, secondo la tua regola.

Sí.

Post by ADPUF
Forse la CH che la precede la "ammutolisce"?

Sí, comunque quando una persona parla a velocità normale. Quando
uno parla invece molto lentamente, intercalando una pausa tra
«Kirch» e «Hoff», allora può capitare che si senta la «h». Ma
ritengo un po' affettato tale stile di dizione.

Post by ADPUF
Se la terminazione -hoff fosse preceduta da una parte che
Schiefhoff, ammesso che possa esistere), la H si pronuncerebbe?

Sí.

Post by ADPUF
(altro esempio: Könighof; si pronuncia?)

Sí, anche in questo caso, solo che si dice Königshof con la «s» (ma
non mi chiedere quando ci vuole questa «s» e quando no; non lo so!).

Post by ADPUF
Ecco, "mezz'anno" non l'ho mai sentito in bocca a un italofono
madrelingua.
"Sei mesi", sì, "un anno e mezzo", sì, ma "mezz'anno" mai.

È «anno» l'unico vocabolo che non possa essere preceduto da «mezzo»,
o ce ne sono altri? Si può dire «mezzo secondo», «mezzo minuto»,
«mezz'ora», «mezzo secolo», «mezzo litro», «mezzo chilometro»?

Ciao, Wolfgang

[ADPUF]

Post by Wolfgang

Post by ADPUF
Ecco, "mezz'anno" non l'ho mai sentito in bocca a un
italofono madrelingua.
"Sei mesi", sì, "un anno e mezzo", sì, ma "mezz'anno" mai.

È «anno» l'unico vocabolo che non possa essere preceduto da
«mezzo», o ce ne sono altri? Si può dire «mezzo secondo»,
«mezzo minuto», «mezz'ora», «mezzo secolo», «mezzo litro»,
«mezzo chilometro»?

Vanno tutte bene.

Effettivamente direi che solo con "anno" non funziona; forse
perché c'è la parola "mezzano" che interferisce.

Forse al centro-sud lo dicono, però, pronunciando loro le vere
doppie consonanti allora i due suoni sono effettivamente
differenti.

Giovanni dice che lo dice, ma lui è di Roma.

[ADPUF]

Post by Wolfgang
Pensi bene. «Hoff» è una variante non standard di «Hof» 'cortile',
'campo', 'alone', 'fattoria'. «Kirchhof» significa cimitero,
giacché anticamente le tombe si trovavano attorno alle chiese.
Oggidí che i cimiteri si trovano in zone periferiche delle città,
il vocabolo è diventato raro. Si preferisce dire «Friedhof», alla
lettera 'campo della pace'.

Vado fuori tema per esporre un ricordo d'infanzia relativo a
quanto scrivi: anche nella mia parrocchia c'era un terreno
incolto accanto alla chiesa, come essa elevato rispetto alla
strada.
Quando lo eliminarono, per farne una spianata ora adibita a
parcheggio, vi trovarono numerose ossa umane. Eppure non era più
un cimitero da molto tempo, credo dall'epoca napoleonica o di
poco successiva, quando si impose lo spostamento fuori dai paesi.

Anche la parola "cimitero" pare più recente e di origine dotta
rispetto a "camposanto", che mi pare toscano e qui non si usa.

In friulano diciamo si-mitieri/ci-/su-, o se-grât/sa- se è un
terreno vicino alla chiesa.

[drago]

Post by Wolfgang

Post by La amargura de lo efimero
Heuchns, in cui l'eu è pronunciato alla francese

Nell'alfabeto dell'IPA, il tuo «eu» francese corrisponderebbe
al segno [Ø],

Forse dire "<eu> alla francese" non è molto preciso.
Se ricordo bene, di "eu" in francese ce ne sono 2:
- "eu" di "deux" - [dø] (anteriore media chiusa arrotondata);
- "eu" di "neuf" - [noe] (anteriore media aperta arrotondata).
dove "oe" vorrebbe essere la "ligature" <oe>
Bepe

[Wolfgang]

Post by drago

Post by Wolfgang

Post by La amargura de lo efimero
Heuchns, in cui l'eu è pronunciato alla francese

Nell'alfabeto dell'IPA, il tuo «eu» francese corrisponderebbe
al segno [Ø],

Forse dire "<eu> alla francese" non è molto preciso.

Altro che! Non è per nulla che ho scritto "il *tuo* «eu» francese"
(vedi sopra), anziché semplicemente "l'«eu» francese". Ma che
faccio con un interlocutore che si rifiuta all'uso dei segni IPA?
Solo per la completezza sia annotato che ce ne sono addirittura tre.
Infatti <eu> ha il valore [y] nel passato remoto e nel participio
passato del verbo avoir.

Post by drago
- "eu" di "deux" - [dø] (anteriore media chiusa arrotondata);
- "eu" di "neuf" - [noe] (anteriore media aperta arrotondata).
dove "oe" vorrebbe essere la "ligature" <oe>

Purtroppo il segno œ appartiene al character set iso-8859-15,
mentre nel character set iso-8859-1 corrisponde al segno di mezzo,
cioè a 1/2 (per ulteriori dettagli vedi il filone intitolato «Il
logotipo oe» nel newsgroup i.c.l.francese). Per escludere ogni
eventuale difficoltà di lettura, ho sostituito questo logotipo
(cioè «la ligature» come tu preferisci chiamarlo) con [Ø], cioè
la [ø] maiuscola, seguendo l'abitudine di rappresentare le
varianti aperte delle vocali con le relative maiuscole qualora
gli appropriati segni standard dell'IPA non siano disponibili.

Pertanto sostituisco nei miei post
- l'epsilon dell'IPA con [E], ad es. in ['pjEde] = <piede>,
- la c speculare dell'IPA con [O], ad es. in ['kOsa] = <cosa>, e
- il logotipo [œ] dell'IPA con [Ø], ad es. in fr. [nØf] = <neuf>.

Ciao, Wolfgang

[ADPUF]

Post by Wolfgang
Purtroppo il segno œ appartiene al character set iso-8859-15,
mentre nel character set iso-8859-1 corrisponde al segno di mezzo,
cioè a 1/2 (per ulteriori dettagli vedi il filone intitolato «Il
logotipo oe» nel newsgroup i.c.l.francese). Per escludere ogni
eventuale difficoltà di lettura, ho sostituito questo logotipo
(cioè «la ligature» come tu preferisci chiamarlo) con [Ø], cioè
la [ø] maiuscola, seguendo l'abitudine di rappresentare le
varianti aperte delle vocali con le relative maiuscole qualora
gli appropriati segni standard dell'IPA non siano disponibili.
Pertanto sostituisco nei miei post
- l'epsilon dell'IPA con [E], ad es. in ['pjEde] = <piede>,
- la c speculare dell'IPA con [O], ad es. in ['kOsa] = <cosa>, e
- il logotipo [œ] dell'IPA con [Ø], ad es. in fr. [nØf] = <neuf>.

Perché non puoi usare il set -15 (Latin-9)?
Contiene anche il segno monetario dell'Euro, come fai senza?
Penso che il -15 soppianterà il Latin-1 (8859-1)

[Wolfgang]

Post by ADPUF
Perché non puoi usare il set -15 (Latin-9)?
Contiene anche il segno monetario dell'Euro, come fai senza?
Penso che il -15 soppianterà il Latin-1 (8859-1)

In fondo hai ragione. Ancora esito un po' perché voglio che i
caratteri dell'iso-8859-15 appaiano anche sullo shell command
tool (io preferisco rxvt a xterm, ma non penso che ne importi).
Non so proprio come impostare un character set. Forse devo
modificare qualche locale definition in /etc/csh.cshrc.local?
Ma se usi la bash, anziché la tcsh come me, lascia perdere.

Ciao, Wolfgang

[ADPUF]

Post by Wolfgang

Post by ADPUF
Perché non puoi usare il set -15 (Latin-9)?
Contiene anche il segno monetario dell'Euro, come fai senza?
Penso che il -15 soppianterà il Latin-1 (8859-1)

In fondo hai ragione. Ancora esito un po' perché voglio che i
caratteri dell'iso-8859-15 appaiano anche sullo shell command
tool (io preferisco rxvt a xterm, ma non penso che ne
importi).
Non so proprio come impostare un character set.
Forse devo modificare qualche locale definition in
/etc/csh.cshrc.local?
Ma se usi la bash, anziché la tcsh come
me, lascia perdere.

Sì, uso la bash (un pochettino) e già così ho problemi.

Ho l'impressione di essere nel mezzo di una transizione dai set
a dimensione fissa verso l'UTF-8 e questo mi complica le cose.

Purtroppo non sono uno "smanettone" di quelli che passano ore a
sperimentare Linux, modificando tutte le impostazioni "per
vedere l'effetto che fa".

[Giovanni Drogo]

Post by La amargura de lo efimero
Sapevo che si pronunciava "Hoighens" (acca aspirata), un po' come in
tedesco si pronuncerebbe "Heugens".

A me, quando frequentavo l'Huygens Laboratorium di Leida, avevano
insegnato a dire "Haugens". Cosi' come quella volta che dovevano darmi
l'indirizzo di un albergo e io stavo scrivendolo "come lo sentivo", e
cioe' "witte Haus" (ovviamente "casa bianca") mi dissero che si leggeva
"haus" ma si scriveva "huis".

A quel punto ho capito i cartelli delle uscite autostradali che dicono
"uit" (e che si legge come l'inglese "out" volendo dire la stessa cosa)

[La amargura de lo efímero]

On Wed, 30 Nov 2005 10:42:11 +0100, Giovanni Drogo

Post by Giovanni Drogo

Post by La amargura de lo efimero
Sapevo che si pronunciava "Hoighens" (acca aspirata), un po' come in
tedesco si pronuncerebbe "Heugens".

A me, quando frequentavo l'Huygens Laboratorium di Leida, avevano
insegnato a dire "Haugens".

Con la g dura, alla tedesca, suppongo

Post by Giovanni Drogo
A quel punto ho capito i cartelli delle uscite autostradali che dicono
"uit" (e che si legge come l'inglese "out" volendo dire la stessa cosa)

:)

[Karla]

Post by Giovanni Drogo
A me, quando frequentavo l'Huygens Laboratorium di Leida, avevano
insegnato a dire "Haugens". Cosi' come quella volta che dovevano darmi
l'indirizzo di un albergo e io stavo scrivendolo "come lo sentivo", e
cioe' "witte Haus" (ovviamente "casa bianca") mi dissero che si leggeva
"haus" ma si scriveva "huis".

Che strano! Ho fatto molta attenzione a come pronunciavano
Rembrandthuis, dicevano /höis/.

k

[FB]

Post by Karla

Post by Giovanni Drogo
A me, quando frequentavo l'Huygens Laboratorium di Leida, avevano
insegnato a dire "Haugens". Cosi' come quella volta che dovevano darmi
l'indirizzo di un albergo e io stavo scrivendolo "come lo sentivo", e
cioe' "witte Haus" (ovviamente "casa bianca") mi dissero che si leggeva
"haus" ma si scriveva "huis".

Che strano! Ho fatto molta attenzione a come pronunciavano
Rembrandthuis, dicevano /höis/.

E io consento con te. In rete c'è parecchio materiale audio. Rammentiamo
tutti i giornalisti che si vantavano di dire un bel [fOr'töIn], o qualcosa
del genere (Fortuyn, se non erro, il politico ucciso qualche tempo fa).


Ciao, FB

[ADPUF]

Post by FB

Post by Karla

Post by Giovanni Drogo
A me, quando frequentavo l'Huygens Laboratorium di Leida, avevano
insegnato a dire "Haugens". Cosi' come quella volta che dovevano darmi
l'indirizzo di un albergo e io stavo scrivendolo "come lo sentivo", e
cioe' "witte Haus" (ovviamente "casa bianca") mi dissero che si leggeva
"haus" ma si scriveva "huis".

Che strano! Ho fatto molta attenzione a come pronunciavano
Rembrandthuis, dicevano /höis/.

Forse gli olandesi si divertono a prenderci per il naso con le
pronunce, oppure anche loro hanno varianti e dialetti.

Post by FB
E io consento con te. In rete c'è parecchio materiale audio. Rammentiamo
tutti i giornalisti che si vantavano di dire un bel [fOr'töIn], o qualcosa
del genere (Fortuyn, se non erro, il politico ucciso qualche tempo fa).

Quel poveretto aveva casa anche in Friuli, a Provesano di San
Giorgio della Richinvelda, e lì è sepolto.
http://www.sangiorgioinsieme.it/pim-fortuyn/Page.html

[ADPUF]

Post by FB
E io consento con te. In rete c'è parecchio materiale audio. Rammentiamo
tutti i giornalisti che si vantavano di dire un bel [fOr'töIn], o
qualcosa del genere (Fortuyn, se non erro, il politico ucciso qualche tempo fa).

Quel poveretto aveva casa anche in Friuli, a Provesano di San Giorgio
della Richinvelda, e lì è sepolto.
http://www.sangiorgioinsieme.it/pim-fortuyn/Page.html

Aggiungo una nota linguistica al precedente fuori-tema: come
appare evidente, quel comune ha una specificazione per
distinguerlo da un altro San Giorgio (di Nogaro), la quale è di
evidente origine germanica: feld->velda.
Forse nel sito del comune si spiega meglio l'origine.

A poca distanza la cittadina di Spilimbergo, altro toponimo di
origine germanica.

Fra i due luoghi: Gradisca, di evidente origine slava.

Vicino: Barbeano, Tauriano, penso che siano di origine latina
come Provesano.

Son passati tutti per di qua, e qualcuno si è fermato (poverino).

[drago]

Post by FB
Rammentiamo
tutti i giornalisti che si vantavano di dire un bel [fOr'töIn], o
qualcosa del genere (Fortuyn, se non erro, il politico ucciso qualche tempo fa).

I giornalisti, per essere "politically correct", si preoccupavano anche di
specificare: "il leader xenofobo olandese".