Traduzione dal portoghese al... portoghese

[Massimiliano Distaso]

Ho sottomano due edizioni de “L’Alchimista” di Paulo Coelho. Una è
brasiliana (Rocco), l’altra portoghese (Pergaminho). La Pergaminho è
l’unica casa editrice autorizzata in Europa a pubblicare Coelho in
portoghese. Peccato che gli europei leggeranno sempre e comunque un
Coelho tradotto. Ecco l’incipit del romanzo nelle due edizioni,
rispettivamente brasiliana e portoghese:
“O rapaz chamava-se Santiago. Estava começando a escurecer quando chegou
com seu rabanho diante de uma velha igreja abandonada. O teto tinha
despencado havia muito tempo, e um enorme sicômoro havia crescido no
local que antes abrigava a sacristia.” (Rocco)
“O rapaz chamava-se Santiago. Começava a escurecer quando chegou com o
seu rabanho diante de uma velha igreja abandonada. O tecto tinha
desaparecido há muito tempo, e um enorme sicômoro crescera no local que
antes abrigava a sacristia.” (Pergaminho)
Che senso ha tutto questo? Vi risulta che Hemingway sia tradotto in
Inghilterra o che Borges sia tradotto in Spagna? Oltretutto il
frontespizio dell’edizione portoghese non fa menzione di alcun
traduttore. Al di là dei necessari ritocchi ortografici che nessuno
mette in discussione (nell’esempio, teto in Brasile, tecto in
Portogallo), non è che i Portoghesi si sentono gli unici depositari
della purezza della lingua e perciò autorizzati a metter mano ai testi
prodotti dai fratelli oltreoceano, senza rispettare minimamente lo stile
e la sintassi liberamente scelti dall’autore? Anche l’italiano di un
prosatore ottocentesco sarebbe improprio ai giorni nostri, eppure chi si
sognerebbe di “tradurre” un Nievo o un D’Azeglio?

[Cingar]

Post by Massimiliano Distaso
Ho sottomano due edizioni de “L’Alchimista” di Paulo Coelho. Una è
brasiliana (Rocco), l’altra portoghese (Pergaminho). [...]
Che senso ha tutto questo?

Che brasiliano e lusitano si possono ormai considerare due lingue diverse?

D'altra parte, vedo in giro dizionari intitolati "Italiano-brasiliano
Brasiliano-italiano".

Post by Massimiliano Distaso
Vi risulta che Hemingway sia tradotto in
Inghilterra o che Borges sia tradotto in Spagna?

Non lo so ma ti posso assicurare che i libri di Harry Potter sono stati
tradotti in "americano" per il mercato USA. E che film e sceneggiati TV
americani vengono normalmente doppiati in "britannico" per il mercato UK.

Post by Massimiliano Distaso
Oltretutto il
frontespizio dell’edizione portoghese non fa menzione di alcun
traduttore.

Magari perché la versione europea è stata fatta dall'autore stesso (sia
pure con con l'aiuto di un consulente madrelingua lusitano). È questo che
è successo con la versione americana di Harry Potter: l'ha fatta la
Rawling stessa con l'aiuto di qualche editor americano.

Post by Massimiliano Distaso
Al di là dei necessari ritocchi ortografici che nessuno
mette in discussione (nell’esempio, teto in Brasile, tecto in
Portogallo), non è che i Portoghesi si sentono gli unici depositari
della purezza della lingua e perciò autorizzati a metter mano ai testi
prodotti dai fratelli oltreoceano, senza rispettare minimamente lo stile
e la sintassi liberamente scelti dall’autore?

Dubito che una qualsiasi traduzione o adattamento si possa fare senza il
consenso dell'autore.

Post by Massimiliano Distaso
Anche l’italiano di un
prosatore ottocentesco sarebbe improprio ai giorni nostri, eppure chi si
sognerebbe di “tradurre” un Nievo o un D’Azeglio?

Non è che l'italiano sia cambiato granché dell'Ottocento a oggi. E, anche
per quanto riguarda lo spazio, gli unici paesi dove si parla italiano
(Italia, Svizzera, San Marino e Vaticano) non sono certo separati da un
oceano.

Ma prendi per esempio la Divina Commedia: dici che l'edizione che trovi in
libreria sia esattamente come Dante l'aveva scritta? Dubito assai che, per
esempio, Dante conoscesse l'apostrofo, l'accento, o la differenza fra le
lettere "u" e "v". E dubito anche che scrivesse coerentemente le doppie,
la punteggiatura, le preposizioni articolate, i dittonghi, ecc.

--
Cingar

[FB]

Post by Cingar

Ho sottomano due edizioni de “L’Alchimista” di Paulo Coelho. Una è
brasiliana (Rocco), l’altra portoghese (Pergaminho). [...]

Questo significa che, se voglio il libro in brasiliano, devo ordinarlo
su internet ma non lo troverò mai in libreria?

P.S. Non lo voglio...

Post by Cingar

Che senso ha tutto questo?

Che brasiliano e lusitano si possono ormai considerare due lingue diverse?

Dipenderà da questo. Evidentemente il lettore medio si merita una
traduzione.

Post by Cingar
D'altra parte, vedo in giro dizionari intitolati "Italiano-brasiliano
Brasiliano-italiano".

Vi risulta che Hemingway sia tradotto in
Inghilterra o che Borges sia tradotto in Spagna?

Non lo so ma ti posso assicurare che i libri di Harry Potter sono stati
tradotti in "americano" per il mercato USA.

Poca roba: per lo più singole parole, l'ortografia.

Post by Cingar
E che film e sceneggiati TV
americani vengono normalmente doppiati in "britannico" per il mercato UK.

No, non credo, tant'è che si dice che l'americano abbia influenzato
moltissimo l'inglese britannico. Pensa alla parola "cute".

Post by Cingar

Oltretutto il
frontespizio dell’edizione portoghese non fa menzione di alcun
traduttore.

Magari perché la versione europea è stata fatta dall'autore stesso (sia
pure con con l'aiuto di un consulente madrelingua lusitano). È questo che
è successo con la versione americana di Harry Potter: l'ha fatta la
Rawling stessa con l'aiuto di qualche editor americano.

Ma si tratta di adattamenti minimi. Anche Ken Follett fa _adattare_ i
libri in americano, ma---ne parla in questa intervista:
http://wiredforbooks.org/kenfollet/ ---si tratta di sostituire "lorry"
con "truck" e roba simile. Personalmente, lo riterrei molto fastidioso.
Sono in grado io di leggere un libro britannico o americano: figuriamoci
un madrelingua. Ma peggio: in un libro Patricia Highsmith parla di come
un suo libro era più lungo in Inghilterra che in USA: incredibile.

[...]

Ciao, FB

[Cingar]

Post by FB

Post by Cingar

Post by Massimiliano Distaso
Ho sottomano due edizioni de “L’Alchimista” di Paulo Coelho. Una è
brasiliana (Rocco), l’altra portoghese (Pergaminho). [...]

Questo significa che, se voglio il libro in brasiliano, devo ordinarlo
su internet ma non lo troverò mai in libreria?

?? Suppongo che, nella normale libreria italiana sotto casa, non ci
troverai né l'uno né l'altro... Mentre nella supermegalibreria con
fornitissimo reparto internazionale ci trovi magari tutt'e due,
orgogliosamente messi uno accanto all'altro.

Post by FB
[...]
Dipenderà da questo. Evidentemente il lettore medio si merita una
traduzione.

Più che meritarselo, o glielo traduci o compra qualcos'altro.

Post by FB
[...]

Post by Cingar
Non lo so ma ti posso assicurare che i libri di Harry Potter sono stati
tradotti in "americano" per il mercato USA.

Poca roba: per lo più singole parole, l'ortografia.

Non che nell'esempio postato da Massimiliano si noti granché più di questo:

- "estava começando"/"começava"
- "seu"/"o seu"
- "teto"/"tecto"
- "despencado"/"desaparecido"
- "havia"/"há"
- "havia crescido"/"crescera"

Ha cambiato più roba l'Alex M. fra una versione e l'altra dei Promessi
Sposi...

Post by FB

Post by Cingar
E che film e sceneggiati TV
americani vengono normalmente doppiati in "britannico" per il mercato UK.

No, non credo, tant'è che si dice che l'americano abbia influenzato
moltissimo l'inglese britannico. Pensa alla parola "cute".

Come sarebbe a dire "non credo"!? M'aspetto che un supergallo del DVD in
lingua originale come te lo sappia per certo! :-)

Post by FB
[...]
Ma si tratta di adattamenti minimi. Anche Ken Follett fa _adattare_ i
http://wiredforbooks.org/kenfollet/ ---si tratta di sostituire "lorry"
con "truck" e roba simile. Personalmente, lo riterrei molto fastidioso.
Sono in grado io di leggere un libro britannico o americano: figuriamoci
un madrelingua.

Ma che c'entra? Buona parte del tuo interesse per i libri in lingua
originale consisterà, correggimi se sbaglio, proprio nell'aspetto
linguistico, o nello scoprire le piccole grandi differenze fra inglese
europeo o americano, o fra la prosa dell'autore X e dell'autore Y.

Al lettore medio di Coelho (dico, Coelho!) non necessariamente devono
interessare simili sottigliezze.

--
Cingar

[Massimiliano Distaso]

Caro Cingar, spero sia chiaro il senso del mio intervento: attenzione a
distinguere i ritocchi ortografici dalle traduzioni vere e proprie.
Nell'esempio da me riportato si tratta non tanto del primo caso
(teto/tecto) quanto del secondo (Começava a escurecer / Estava começando
a escurecer, tinha
despencado havia muito tempo / tinha desaparecido há muito tempo, etc.).

[Cingar]

Post by Massimiliano Distaso
Caro Cingar, spero sia chiaro il senso del mio intervento: attenzione a
distinguere i ritocchi ortografici dalle traduzioni vere e proprie.
Nell'esempio da me riportato si tratta non tanto del primo caso
(teto/tecto) quanto del secondo (Começava a escurecer / Estava começando
a escurecer, tinha
despencado havia muito tempo / tinha desaparecido há muito tempo, etc.).

Sì, sì, avevo capito. E, in effetti, il mio esempio delle edizioni moderne
di Dante è fuori luogo perché, per quanto estese siano, si tratta solo di
alterazioni *grafiche* rispetto all'originale.

Probabilmente, è quasi impossibile trovare un esempio del fenomeno che hai
mostrato in italiano, una lingua parlata solo in Italia e in alcuni paesi
confinanti con l'Italia.

Ma per grandi lingue internazionali parlate da centinaia di milioni di
persone e in decine di paesi diversi, come l'inglese, lo spagnolo, il
portoghese, l'arabo o il cinese, secondo me "traduzioni" come quelle che hai
mostrato sono cosa abbastanza comune.

L'esempio di Harry Potter rientrava proprio nella tipologia di cui parli:
nell'edizione americana non solo sono state alterate à go-go la
punteggiatura e grafia, ma molti termini britannici sono stati proprio
sostituiti con equivalenti americani: da "car park" -> "parking lot",
"baker's opposite" -> "bakery", "shan't" -> "won't", "lot" -> "crowd", ecc.
(http://www.geocities.com/athens/4824/potter.htm).

In uno dei libri della serie è stato addirittura "tradotto" il titolo: da
"H.P. and the Philosopher's Stone" a "H.P. and the Sorcerer's Stone", e
questo, a quanto pare, perché in UK e in US la "lapis philosophorum" si
chiama comunemente in due modi diversi sulle due sponde dell'Oceano.

In ogni caso, se si tratta di autori contemporanei, e se questi autori sono
d'accordo con la "traduzione" o, addirittura, collaborano a farla, non vedo
il grande scandalo.

--
Cingar


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[l'Aquila Nera]

la
differenza fra le lettere "u" e "v".

Questa cosa non l'ho mai capita.
Ma parlavano pronunciando U la V, come Martufello??

[Cingar]

Post by l'Aquila Nera

la
differenza fra le lettere "u" e "v".

Questa cosa non l'ho mai capita.
Ma parlavano pronunciando U la V, come Martufello??

No, non parlavo di suoni ma di lettere: quei simboli grafici che
scarabbocchiamo sulla quando vogliamo scrivere. Dicevo che, una volta, le
attuali "u" e "v" erano varianti estetiche minuscole della minuscola stessa:
"V".

A proposito, ma come pronuncia le U e le V Martufello? A me quel tizio
istintivamente dà un po' sui nervi e così cambio sempre canale prima di
poter apprezzare le sua nuances di pronuncia.

--
Cingar


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[l'Aquila Nera]

Post by Cingar
No, non parlavo di suoni ma di lettere: quei simboli grafici che
scarabbocchiamo sulla quando vogliamo scrivere. Dicevo che, una
volta, le attuali "u" e "v" erano varianti estetiche minuscole della
minuscola stessa: "V".

ma perché non differenziavano la scrittura di due suoni diversi come U e V?

Post by Cingar
A proposito, ma come pronuncia le U e le V Martufello?

Alla ciociara! :)

Tipo "Evviva" lo dice "Euiua!"

[Cingar]

Post by l'Aquila Nera

Post by Cingar
No, non parlavo di suoni ma di lettere: quei simboli grafici che
scarabbocchiamo sulla quando vogliamo scrivere. Dicevo che, una
volta, le attuali "u" e "v" erano varianti estetiche minuscole della
minuscola stessa: "V".

ma perché non differenziavano la scrittura di due suoni diversi come U e V?

Vattelap(p)esca perché.

Hai presente l'alfabeto arabo, che ha 4 forme per (quasi) ogni lettera:
iniziale, mediana, finale, isolata? O quello ebraico, che per parecchie
lettere ha una forma distinta da usar in fine di parola? O quello greco, che
almeno per la <sigma> minuscola ha due forme distinte da usare in corpo e in
fine di parola? (E se non hai presente: www.omniglot.com?)

Be', la scrittura latina, fino a pochi secoli fa (e ben dopo l'introduzione
della stampa), era così: parecchie lettere (e in particolare I, S, V)
avevano forme diverse secondo la loro posizione nella parola.

Successivamente (intorno al XVI sec.), alcune dei "glifi" presenti nei
repertori delle tipografie sono state riciclate a indicare suoni diversi. È
così che le due forme miniscole della "V" ("u" e "v") e della "I" ("i" e
"j") sono alla fine diventate lettere distinte.

Ma il processo ha richiesto tempo. Per esempio, in qualsiasi dizionario o
enciclopedia inglese precente al 1700, "I" e "J" erano rubricate assieme. In
italiano, le due lettere sono state divise solo dopo la II Guerra Mondiale:
e.g., nell'Enciclopedia Treccani che trovi a tutt'oggi in molte biblioteche
pubbliche italiane, la voce "Jersey" viene prima della voce "iettatura".

Post by l'Aquila Nera

Post by Cingar
A proposito, ma come pronuncia le U e le V Martufello?

Alla ciociara! :)
Tipo "Evviva" lo dice "Euiua!"

'Inchia! Ma allora mi son perso qualcosa. In che giorno e su che rete va in
onda?

--
Cingar




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[Saeca]

Post by Cingar

Post by l'Aquila Nera

Post by Cingar
No, non parlavo di suoni ma di lettere: quei simboli grafici che
scarabbocchiamo sulla quando vogliamo scrivere. Dicevo che, una
volta, le attuali "u" e "v" erano varianti estetiche minuscole della
minuscola stessa: "V".

ma perché non differenziavano la scrittura di due suoni diversi come U e

V?
Vattelap(p)esca perché.

perché la differenza, in latino, non c'era. Il suono corrispondente alla nostra <v> mancava in latino, che conosceva solo il suono corrispondente alla nostra <u> in contesti come <uva> = [u] o <uomo> = [w]. Martufello (e con lui una zona dell'Italia centrale), quindi, è conservativo, mantiene, cioè, il sistema latino.
Cfr. A. Traina, L'alfabeto e la pronuncia del latino, Pàtron (non ricordo l'anno).

Post by Cingar
iniziale, mediana, finale, isolata? O quello ebraico, che per parecchie
lettere ha una forma distinta da usar in fine di parola? O quello greco, che
almeno per la <sigma> minuscola ha due forme distinte da usare in corpo e in
fine di parola? (E se non hai presente: www.omniglot.com?)
Be', la scrittura latina, fino a pochi secoli fa (e ben dopo l'introduzione
della stampa), era così: parecchie lettere (e in particolare I, S, V)
avevano forme diverse secondo la loro posizione nella parola.
Successivamente (intorno al XVI sec.), alcune dei "glifi" presenti nei
repertori delle tipografie sono state riciclate a indicare suoni diversi. È
così che le due forme miniscole della "V" ("u" e "v") e della "I" ("i" e
"j") sono alla fine diventate lettere distinte.
Ma il processo ha richiesto tempo. Per esempio, in qualsiasi dizionario o
enciclopedia inglese precente al 1700, "I" e "J" erano rubricate assieme. In
e.g., nell'Enciclopedia Treccani che trovi a tutt'oggi in molte biblioteche
pubbliche italiane, la voce "Jersey" viene prima della voce "iettatura".

Post by l'Aquila Nera

Post by Cingar
A proposito, ma come pronuncia le U e le V Martufello?

Alla ciociara! :)
Tipo "Evviva" lo dice "Euiua!"

'Inchia! Ma allora mi son perso qualcosa. In che giorno e su che rete va in
onda?
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