carciofo e quintale

[fran]

Buongiorno a tutti,

avrei bisogno di sapere perchè l'italiano ha accolto i seguenti termini
dall'arabo, quando già il latino possedeva dei vocaboli per indicare la
stessa cosa, ovvero perchè vi sia stato il passaggio da:

cynara cardunculus a carciofo

centenarius a quintale


Grazie mille

[Karla]

Post by fran
Buongiorno a tutti,
avrei bisogno di sapere perchè l'italiano ha accolto i seguenti termini
dall'arabo, quando già il latino possedeva dei vocaboli per indicare la
cynara cardunculus a carciofo

Non c'è stato passaggio da Cynara cardunculus a carciofo, ma il contrario.
Il termine carciofo è attestato dal XVI secolo, e i primi tentativi
moderni di classificazione risalgono allo stesso secolo, ma, se il
carciofo fosse stato classificato da Linneo, il nome scientifico
risalirebbe al XVIII secolo.

L'etimologia di cynara è incerta, deriva dal greco e probabilmente
indicava qualche pianta che non era proprio un carciofo e che forse era
scambiata per china.

Prima delle moderne classificazioni scientifiche c'era una gran
confusione, e c'è ancora oggi per i nomi comuni che variano da zona a zona.

Le prime arance arrivate nell'Italia Settentrionale venivano dal
Portogallo, ancora oggi in dialetto si chiamano portogalli.

k

[fran]

Post by Karla

Post by fran
Buongiorno a tutti,
avrei bisogno di sapere perchè l'italiano ha accolto i seguenti termini
dall'arabo, quando già il latino possedeva dei vocaboli per indicare la
cynara cardunculus a carciofo

Non c'è stato passaggio da Cynara cardunculus a carciofo, ma il contrario.
Il termine carciofo è attestato dal XVI secolo, e i primi tentativi
moderni di classificazione risalgono allo stesso secolo, ma, se il
carciofo fosse stato classificato da Linneo, il nome scientifico
risalirebbe al XVIII secolo.
L'etimologia di cynara è incerta, deriva dal greco e probabilmente
indicava qualche pianta che non era proprio un carciofo e che forse era
scambiata per china.
Prima delle moderne classificazioni scientifiche c'era una gran
confusione, e c'è ancora oggi per i nomi comuni che variano da zona a zona.
Le prime arance arrivate nell'Italia Settentrionale venivano dal
Portogallo, ancora oggi in dialetto si chiamano portogalli.
k

ciao Karla,

ciò vorrebbe dire che fino all'introduzione della pianta da parte degli
arabi il carciofo non era conosciuto da noi?

è comunque per quale motivo si sarebbe verificato il passaggio da alcuni
termini latini a quelli arabi?
a quanto mi risulta la storia di quintale addirittura segue questo
tragitto:in italiano dall’arabo qinTAr, a sua volta dal greco kentEnàrion
‘peso di cento libbre’, che è il latino tardo ‎centenAriu(m).‎

sapevo di purtugal per arancia, attestato in un dialetto del cuneese, ma
ero persuasa che anche questo nome del frutto (come arancia da narAnj
'arancia amara')venisse dall'arabo burtuqAl, che è appunto l'arancia.

grazie mille per il tuo aiuto

[Cingar]

Post by fran
[...]
ciò vorrebbe dire che fino all'introduzione della pianta da parte degli
arabi il carciofo non era conosciuto da noi?
è comunque per quale motivo si sarebbe verificato il passaggio da alcuni
termini latini a quelli arabi?

Mica detto. L'eventuale termine preesistente potrebbe essere stato
dimenticato, oppure poteva essere conosciuto in certe zone e non in altre,
oppure potrebbe essere "andato fuori moda" per un'infinità di ragioni (ad
esempio perché era diventato un'insulto: dalle mie parti, per dire,
"carciofo" è uno dei tanti termini usati per offendere una donna brutta).

Post by fran
a quanto mi risulta la storia di quintale addirittura segue questo
tragitto:in italiano dall’arabo qinTAr, a sua volta dal greco kentEnàrion
‘peso di cento libbre’, che è il latino tardo ‎centenAriu(m).

Storia analoga alla parola "cassero", che deriva dall'arabo "qasr", che
deriva a sua volta dal greco "kastron", che deriva dal latino "castrum".
Ma anche della parola "sport", che l'italiano ha preso dall'inglese, che
l'ha preso a sua volta dal francese, che l'ha preso a sua volta
dall'italiano ("di(s)porto").

Perché i marinai italiani non hanno chiamato il cassero "castro" o
"castello"? Magari perché non avevano idea che le due parole fossero
imparentate, o lo sapevano ma se ne impippavano...‎

--
Cinai

[Riccardo Venturi]

Il Mon, 22 May 2006 21:17:10 +0200, ***@libero.it
(Cingar) rifiutandosi di acquistare il proprio tempo al supermercato,

Post by Cingar
Storia analoga alla parola "cassero", che deriva dall'arabo "qasr", che
deriva a sua volta dal greco "kastron", che deriva dal latino "castrum".
Ma anche della parola "sport", che l'italiano ha preso dall'inglese, che
l'ha preso a sua volta dal francese, che l'ha preso a sua volta
dall'italiano ("di(s)porto").
Perché i marinai italiani non hanno chiamato il cassero "castro" o
"castello"? Magari perché non avevano idea che le due parole fossero
imparentate, o lo sapevano ma se ne impippavano...‎
--
Cinai

Signor Scampasoga, con queste piccole note Voi avete toccato una delle
più spinose, ma anche divertenti, questioni della linguistica storica:
i cosiddetti "cavalli di ritorno", o "Rückpferde" per dirla
all'alemanna. Vediamo un po' come si sviluppa questo carciòfico trèddo
che si promette interessante.

Salut,


--
*Riccardo Venturi* <***@katamail.com>
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
*CH-1700 Fribourg/Freiburg (Confoederatio Helvetica)
*0041 78 623 99 86 - Skype: Venturi6350
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CCG/AWS: http://canzonicontrolaguerra.cjb.net|ASCOLTA
RADIO DISSIDENT: http://radiodissident.blogspot.com|
(NAUFRAGHI) A GALENZANA http://naugalen.iobloggo.com|
http://dagalenzana.iobloggo.com (versione riposante)

[Rodolfo Valentino]

Post by Karla

Post by fran
Buongiorno a tutti,
avrei bisogno di sapere perchè l'italiano ha accolto i seguenti termini
dall'arabo, quando già il latino possedeva dei vocaboli per indicare la
cynara cardunculus a carciofo

Non c'è stato passaggio da Cynara cardunculus a carciofo, ma il contrario.
Il termine carciofo è attestato dal XVI secolo, e i primi tentativi
moderni di classificazione risalgono allo stesso secolo, ma, se il
carciofo fosse stato classificato da Linneo, il nome scientifico
risalirebbe al XVIII secolo.
L'etimologia di cynara è incerta, deriva dal greco e probabilmente
indicava qualche pianta che non era proprio un carciofo e che forse era
scambiata per china.
Prima delle moderne classificazioni scientifiche c'era una gran
confusione, e c'è ancora oggi per i nomi comuni che variano da zona a zona.
Le prime arance arrivate nell'Italia Settentrionale venivano dal
Portogallo, ancora oggi in dialetto si chiamano portogalli.

E anche nella lingua romena, portucali.

[Karla]

Post by fran
Buongiorno a tutti,
avrei bisogno di sapere perchè l'italiano ha accolto i seguenti termini
dall'arabo, quando già il latino possedeva dei vocaboli per indicare la
centenarius a quintale

Ci sono moltissime parole italiane che vengono da altre lingue, anche
se esistevano in latino. Es. guerra-bellum, cavallo-equs, casa-domus
ecc., l'elenco è lunghissimo. Questa trasformazione inizia già col
latino volgare e continua nel corso dei secoli, e avviene anche oggi.

Quintale (sec. XVI) viene dallo spagnolo quintal, dall'arab. quintār,
gr. kentàrion, peso di cento libbre.

k

[Riccardo Venturi]

Post by Karla
Ci sono moltissime parole italiane che vengono da altre lingue, anche
se esistevano in latino. Es. guerra-bellum, cavallo-equs, casa-domus
ecc., l'elenco è lunghissimo.

Guarda, Karla, che sia "caballus" che "casa" erano già parole
latinissime. "Caballus" significa "cavallo da tiro, cavallo da
lavoro"; "casa" significa "capanna, catapecchia". Ed è un preciso
segnale: nella lingua popolare dei paesi imbarbariti e ruralizzati, a
parole "nobili" e "cittadine" come "equus" e "domus" sono stati
preferiti termini legati più direttamente alla vita agricola e alle
relative condizioni di vita. E' una cosa normalissima, del resto. Si
noti comunque che la vita di "domus" non si è interrotta, ma
specializzata: con suo senso nobile è diventato il termine per la
"casa principale del Signore": il "Duomo".
Ok invece per "guerra-bellum", ma per la sostituzione qui ci sono
molteplici motivi. Uno è senz'altro legato al fatto delle cosiddette
invasioni barbariche (termine che odio, ma che uso per comodità),
effettuate prevalentemente da popoli di origine germanica cui il
concetto di "guerra" è stato ovviamente associato. C'è anche un motivo
linguistico interno: "bellu-" era diventato totalmente omofono e
indistinguibile da "bellu-" = "bello", termine del linguaggio
familiare e affettuoso che già da tempo nella lingua parlata aveva
sostituito il classico "pulchru-" (nominativo: "pulcher").


Salut,


--
*Riccardo Venturi* <***@katamail.com>
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[Karla]

Post by Riccardo Venturi
Guarda, Karla, che sia "caballus" che "casa" erano già parole
latinissime. "Caballus" significa "cavallo da tiro, cavallo da
lavoro"; "casa" significa "capanna, catapecchia".

Grazie, Riccardo.
Con tanti termini provenienti da altre lingue, ne ho scelti due che
erano già latini! :-((

k

[Riccardo Venturi]

Post by Karla
Grazie, Riccardo.
Con tanti termini provenienti da altre lingue, ne ho scelti due che
erano già latini! :-((

E non ti preoccupare, son cose che succedono :-)))

Salut,


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[Riccardo Venturi]

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cynara cardunculus a carciofo
centenarius a quintale
Grazie mille

Salve a te.

La linguistica storica non è una scienza esatta. L'evoluzione storica
delle lingue, pur presentando senz'altro criteri di massima, non
obbedisce a nessuna logica fissa. La prevalenza data a una parola
piuttosto che ad un'altra, anche se già esistente, è un fenomeno che
si espande, in una comunità di parlanti, attraverso secoli. Perché
avvenga ad un certo punto una scelta definitiva e l'antica parola già
esistente scompaia dalla lingua viva, è un fenomeno che non ha una
"spiegazione logica". E' necessario per questo seguire la storia di
ogni singola parola di una lingua. In tale storia possono intervenire
talmente tanti fattori (non solo strettamente linguistici, ma anche e
soprattutto sociali, politici, economici...) che rendono impossibile
la formulazione di criteri fissi. Tutto, e sottolineo tutto, il
complesso di una società in una data epoca interviene nell'evoluzione
di un linguaggio, e quel che è valido in un paese può non essere
valido in un altro. Nel caso del "carciofo", comunque, la parola araba
si è diffusa in tutta Europa in varie forme, dallo spagnolo
"alcachofra" (con il consueto mantenimento dell'articolo determinato
arabo) all'italiano "carciofo" (senza articolo), dal francese
"artichaut" e così via. Solo il rumeno, lingua neolatina del tutto
isolata, ha mantenuto per il carciofo un'antica parola latina,
<inguinaria> (che indicava però un'altra pianta: ma le sostituzioni
semantiche sono frequentissime in ogni lingua). Per cui, in rumeno,
carciofo si dice "anghinare". Questo si spiega con il fatto che la
lingua rumena è rimasta del tutto scevra dall'influenza araba, mentre
ha accolto in numero esorbitante prestiti dalle lingue slave,
dall'ungherese, dal turco. E così via.

Quindi ti suggerisco di non farti mai domande del tipo: "ma perché se
già esisteva una parola, adesso se ne usa una diversa e di diversa
origine"? I perché che vi sono sotto sono tanti. Seguine la storia :-)

Salut,


--
*Riccardo Venturi* <***@katamail.com>
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[g***@alussinan.org]

Post by Riccardo Venturi
Nel caso del "carciofo", comunque, la parola araba
si è diffusa in tutta Europa in varie forme, dallo spagnolo
"alcachofra" (con il consueto mantenimento dell'articolo determinato
arabo) all'italiano "carciofo" (senza articolo), dal francese
"artichaut" e così via. Solo il rumeno, lingua neolatina del tutto
isolata, ha mantenuto per il carciofo un'antica parola latina,
<inguinaria> (che indicava però un'altra pianta: ma le sostituzioni
semantiche sono frequentissime in ogni lingua). Per cui, in rumeno,
carciofo si dice "anghinare". Questo si spiega con il fatto che la
lingua rumena è rimasta del tutto scevra dall'influenza araba, mentre
ha accolto in numero esorbitante prestiti dalle lingue slave,
dall'ungherese, dal turco. E così via.

In ungherese <carciofo> si dice <articsóka>, quindi c'è mancato poco
che persino i lontani ed isolati rumeni adottassero l'etimo arabo :-)

G.

[Rodolfo Valentino]

Post by Riccardo Venturi
Nel caso del "carciofo", comunque, la parola araba
si è diffusa in tutta Europa in varie forme, dallo spagnolo
"alcachofra" (con il consueto mantenimento dell'articolo determinato
arabo) all'italiano "carciofo" (senza articolo), dal francese
"artichaut" e così via. Solo il rumeno, lingua neolatina del tutto
isolata, ha mantenuto per il carciofo un'antica parola latina,
<inguinaria> (che indicava però un'altra pianta: ma le sostituzioni
semantiche sono frequentissime in ogni lingua). Per cui, in rumeno,
carciofo si dice "anghinare". Questo si spiega con il fatto che la
lingua rumena è rimasta del tutto scevra dall'influenza araba, mentre
ha accolto in numero esorbitante prestiti dalle lingue slave,
dall'ungherese, dal turco. E così via.
In ungherese <carciofo> si dice <articsóka>, quindi c'è mancato poco
che persino i lontani ed isolati rumeni adottassero l'etimo arabo :-)

In veneziano articiocco

[Nicola Ruggiero]

Nella wikipedia inglese ho trovato:
The word artichoke is taken from the Arabic ارضي شوكي (ardi shauki) or
ارضي شوك (ardi shauk), meaning literally, "ground-thorn."

http://en.wikipedia.org/wiki/Artichoke

Invece in quella spagnola:
El nombre de alcachofa procede del árabe al-kharshûf; el de alcaucil del
árabe al-qabsíl.


Nel dialetto di Mola di Bari, in Puglia, carciofo si dice "a
skarčôffələ", molto simile alla forma spagnola "alcachofra".

Nicola