Discussione:
perplessita' su IPA russo su wikipedia
(troppo vecchio per rispondere)
Giovanni Drogo
2020-08-20 18:50:49 UTC
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Mi sono imbattuto in questa pagina
https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Russian
e mi lascia perplesso ... e' cambiato qualcosa nei simboli IPA negli
ultimi tempi ?

(confesso di non avere mai trovato - ne' fortemente cercato - una
tabella IPA per il russo, e quello che so di IPA risale sostanzialmente
a quando studiavo inglese alle medie)

Esempio di perplessita':

- i simboli usati per la "scià" (ш) e la "zhe" (ж), IPASCII /S/ e /Z/,
che io conoscevo come una specie di integrale e una specie di 3
e invece vedo con degli sconosciuti ʂ e ʐ

- per la "ce" (ч) /tS/ vedo tɕ invece di t+integrale come ero abituato

- il segno IPA ɨ e' usato non solo per la i dura o "61" (ы) ma anche
per delle normali i ed e (p.es. zhena)
- uno stesso segno e' usato per certe e (quelle non pronunciate je)
come pure per la e oborotnoe (э́) che per me e' una e molto aperta

Per info ci sono arrivato cercando la grafia del nome del povero
oppositore spesso scritto Navalny ... in cui quella "y" finale mi
lasciava perplesso ... una desinenza aggettivale (come quella di certi
cognomi) e' sempre in i kratkoe) e infatti ho trovato un piu' corretto
Naval'nyj (Нава́льный))(non mi aspettavo la y e la l+mjagkij znak, ma ha
senso)
António Marques
2020-08-21 11:33:24 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Mi sono imbattuto in questa pagina
https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Russian
e mi lascia perplesso ... e' cambiato qualcosa nei simboli IPA negli
ultimi tempi ?
(confesso di non avere mai trovato - ne' fortemente cercato - una
tabella IPA per il russo, e quello che so di IPA risale sostanzialmente
a quando studiavo inglese alle medie)
- i simboli usati per la "scià" (ш) e la "zhe" (ж), IPASCII /S/ e /Z/,
che io conoscevo come una specie di integrale e una specie di 3
e invece vedo con degli sconosciuti ʂ e ʐ
- per la "ce" (ч) /tS/ vedo tɕ invece di t+integrale come ero abituato
Non c'è stato cambio; una trascrizione può essere più essere più stretta /
rigorosa (quella che ai trovato ora) o più lassista (impiegando simboli più
complessi solo dove deve fare differenziazioni).
Post by Giovanni Drogo
- il segno IPA ɨ e' usato non solo per la i dura o "61" (ы) ma anche
per delle normali i ed e (p.es. zhena)
- uno stesso segno e' usato per certe e (quelle non pronunciate je)
come pure per la e oborotnoe (э́) che per me e' una e molto aperta
Per info ci sono arrivato cercando la grafia del nome del povero
oppositore spesso scritto Navalny ... in cui quella "y" finale mi
lasciava perplesso ... una desinenza aggettivale (come quella di certi
cognomi) e' sempre in i kratkoe) e infatti ho trovato un piu' corretto
Naval'nyj (Нава́льный))(non mi aspettavo la y e la l+mjagkij znak, ma ha
senso)
Lorenzo Lodi
2020-09-09 10:58:56 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Mi sono imbattuto in questa pagina
https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Russian
e mi lascia perplesso ... e' cambiato qualcosa nei simboli IPA negli
ultimi tempi ?
La tabella IPA del russo che hai citato è perfettamente ragionevole e
corretta. Tieni conto però che il russo ha un numero molto alto di
allofoni posizionali (varianti) per le sue vocali, per cui ci possono
essere altre versioni di tabella. Come ha scrito António Marques,
dipende dal livello di precisione richiesto. Il trattato 'The Phonetics
of Russian' di Jones e Ward elenca addirittura 20 vocali russe, mentre
il sistema di Wikipedia usa (se non sbaglio) 17 vocali. Le trascrizioni
IPA del dizionario russo-tedesco RUW usano "solo" 13 vocali.
Questa moltiplicazione è dovuta al fatto che le cinque vocali di base
russe (а, е, и, о, у) cambiano un po' se hanno accento tonico oppure no,
da quanto sono lontane dalla sillaba accentata e anche dalla
palatalizzazione (o mancanza) delle consonanti prima o dopo la vocale.
Quindi potenzialmente ci sono un sacco di possibilità.

[...]
Post by Giovanni Drogo
- i simboli usati per la "scià" (ш) e la "zhe" (ж), IPASCII /S/ e /Z/,
  che io conoscevo come una specie di integrale e una specie di 3
  e invece vedo con degli sconosciuti ʂ e ʐ
La scelta di Wikipedia è più corretta: i suoni che dici tu sono quelli
dell'italiano scià (di Persia) e garage, oppure equilalentemente dei
suoni simili in inglese (ship, pleasure), francese (chat, je) e altre
molte altre lingue. I suoni russi corrispondenti sono invece un po'
diversi, e si pronunciano con la punta della lingua arricciata verso
l'alto (retroflessa). Ci sono gli stessi suoni nel polacco, dove sono
scritti "sz" e "rz" (oppure "ż"). Se usi i suoni italiani in russo non
c'è possibilità di confusione (il russo non ha altri suoni simili nelle
vicinanze, al contrario del polacco) ma verrà percepito come 'accento
straniero'.
Post by Giovanni Drogo
- per la "ce" (ч) /tS/ vedo tɕ invece di t+integrale come ero abituato
Stesso discorso di prima: il suono russo ч non è lo stesso dell'italiano
"ciao" o dell'inglese "church": pronunciato col dorso della ligua
schiacciato sul palato. Wikipedia usa il simbolo giusto.
Post by Giovanni Drogo
- il segno IPA ɨ e' usato non solo per la i dura o "61" (ы) ma anche
  per delle normali i ed e (p.es. zhena)
Certo: l'ortografia russa prevede si scriva sempre ши, жи ma si
pronuncia come se fosse scritto шы, жы (anche ци si pronuncia цы, ma la
combinazione цы è permessa ortograficamente)
Post by Giovanni Drogo
- uno stesso segno e' usato per certe e (quelle non pronunciate je)
  come pure per la e oborotnoe (э́)   che per me e' una e molto aperta
Mmm a cosa ti riferisci? Considera che la regola menzionata sopra per ж,
ш, ц vale anche per е (cioè, же, ше, це si pronunciano come se fossero
scritte жэ, шэ, це). Forse è questo?
Post by Giovanni Drogo
Per info ci sono arrivato cercando la grafia del nome del povero
oppositore spesso scritto Navalny ... in cui quella "y" finale mi
lasciava perplesso ... una desinenza aggettivale (come quella di certi
cognomi) e' sempre in i kratkoe) e infatti ho trovato un piu' corretto
Naval'nyj (Нава́льный))(non mi aspettavo la y e la l+mjagkij znak, ma ha
senso)
In Italia lo standard è di usare per il russo il cosiddetto sistema
accademico di trascrizione, secondo cui il nome del politico è scritto
Aleksej Anatol'evič Naval'nyj (come correttamente riportato da Wikipedia
italia). Una volta (forse fino alla fine degli anni 90) tale sistema era
usato anche nei giornali, ora usano (copiano) tutti trascrizioni inglesi
semplificate.

Curiosità: naval'nyj in russo è un aggettivo che significa 'alla
rinfusa, mettendo una cosa sopra l'altra', e.g. навальный способ
хранения овощей (naval'nyj sposob xranenija ovoščej) un modo alla
rinfusa di immagazzinare i frutti. Deriva dal verbo навалить (navalit')
'ammucchiare, accatastare'. Non conosco però l'etimologia del cognome
del politico, che potrebbe essere di origine straniera e legata
all'aggettivo 'navale'.
Giovanni Drogo
2020-09-09 14:37:21 UTC
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Post by Lorenzo Lodi
La tabella IPA del russo che hai citato è perfettamente ragionevole e
corretta.
dando una rapidissima occhiata al sito IPA che non guardavo da tempo e
che e' cambiato. trovo che c'e' un "IPA 2005" (che era quello che
conoscevo io) e un "IPA 2015"

Che sia "rimasto indietro" ?
Post by Lorenzo Lodi
Tieni conto però che il russo ha un numero molto alto di
allofoni posizionali (varianti) per le sue vocali,
le cinque vocali di base russe (а, е, и, о, у) cambiano un po' se
hanno accento tonico oppure no,
io ero rimasto a sette o otto (aggiungendo la 61 ы e la e oborotnoe э, e
forse la i kratkoe, ed escludendo le due deboli ja e ju, come pure le
pronuncie je e jo di ë che mi aspetto siano dittonghi in IPA).

Di variazione senza accento tonico mi hanno insegnato solo quella della
o (per cui noi capiamo "carascio'" :-) di cui non ho mai saputo il
corrisponsente IPA
Post by Lorenzo Lodi
Post by Giovanni Drogo
- i simboli usati per la "scià" (ш) e la "zhe" (ж), IPASCII /S/ e /Z/,
scritti "sz" e "rz" (oppure "ż"). Se usi i suoni italiani in russo non
c'è possibilità di confusione (il russo non ha altri suoni simili nelle
vicinanze, al contrario del polacco) ma verrà percepito come 'accento
straniero'.
mai notato con 4 insegnanti (1 italiano, 2 russi sovietici e 1 russa
emigre')
Post by Lorenzo Lodi
Certo: l'ortografia russa prevede si scriva sempre ши, жи ma si
pronuncia come se fosse scritto шы, жы
urgh ... una delle regole base del mio insegnante italiano era la
filastrocca "ghe ka ha zhe ce scia s'cia, ne' la y, la ju, la ja"

Sempre pensato fosse una regola sia grafica che fonetica
Post by Lorenzo Lodi
Mmm a cosa ti riferisci? Considera che la regola menzionata sopra per ж,
ш, ц vale anche per е (cioè, же, ше, це si pronunciano come se fossero
scritte жэ, шэ, це). Forse è questo?
non proprio ... la lettera "e" di solito e' "je" ma ovviamente con certe
consonanti e' "e" (come il nostro "cielo" dove la i non si sente) ...
aperta o chiusa ? boh ... piu' chiusa che aperta

La e oborotnoe э (che mi viene detto sia solo in parole di origine
straniera) invece decisamente aperta
Lorenzo Lodi
2020-09-10 09:28:17 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Lorenzo Lodi
La tabella IPA del russo che hai citato è perfettamente ragionevole e
corretta.
dando una rapidissima occhiata al sito IPA che non guardavo da tempo e
che e' cambiato. trovo che c'e' un "IPA 2005" (che era quello che
conoscevo io) e un "IPA 2015"
Che sia "rimasto indietro" ?
No escludo: le modifiche da 2005 al 2015 sono nulle per il russo...
Post by Giovanni Drogo
Post by Lorenzo Lodi
Tieni conto però che il russo ha un numero molto alto di
allofoni posizionali (varianti) per le sue vocali,
le cinque vocali di base russe (а, е, и, о, у) cambiano un po' se
hanno accento tonico oppure no,
io ero rimasto a sette o otto (aggiungendo la 61 ы e la e oborotnoe э, e
forse la i kratkoe, ed escludendo le due deboli ja e ju, come pure le
pronuncie je e jo di ë che mi aspetto siano dittonghi in IPA).
Se ti interessa di consiglio di guardarti le pagine di Wikipedia in
inglese a riguardo, perché sono molto precise:
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_phonology
https://en.wikipedia.org/wiki/Vowel_reduction_in_Russian

Wikislovar' è anche molto affidabile per le trascrizioni fonetiche IPA:
https://ru.wiktionary.org/
Post by Giovanni Drogo
Di variazione senza accento tonico mi hanno insegnato solo quella della
o (per cui noi capiamo "carascio'" :-) di cui non ho mai saputo il
corrisponsente IPA
La trascrizione standard di "хорошо" è [xərɐˈʂo]; la qualità delle 'o'
non accentate è leggermente diversa, perché una è immediatamente prima
della sillaba accentata (si può dire che si riduce un po' meno). Stiamo
parlando però di piccole differenze allofoniche, neanche i russi
(linguisti a parte, ovviamente) sono consapevoli di queste differenze. A
livello di fonemi (non foni) il russo ha solo 5 fonemi vocalici (oppure
sei considerando и e ы fonemi differenti). Quindi volendo una
trascrizione più fonematica tipo /xaraˈʂo/ è possibile (o anche
/xaraˈʃo/ se preferisci -- a livello fonematico la scelta dei simboli è
abbastanza convenzionale).
Post by Giovanni Drogo
Post by Lorenzo Lodi
Post by Giovanni Drogo
- i simboli usati per la "scià" (ш) e la "zhe" (ж), IPASCII /S/ e /Z/,
scritti "sz" e "rz" (oppure "ż"). Se usi i suoni italiani in russo non
c'è possibilità di confusione (il russo non ha altri suoni simili nelle
vicinanze, al contrario del polacco) ma verrà percepito come 'accento
straniero'.
mai notato con 4 insegnanti (1 italiano, 2 russi sovietici e 1 russa
emigre')
Beh, è normale che tu non l'abbia notata. Per la stessa ragione gli
italiani non distinguono ż e ź in polacco. Tra l'altro neanche i russi
probabilmente sentono molto la differenza tra [ʂ] e [ʃ].
Post by Giovanni Drogo
Post by Lorenzo Lodi
Certo: l'ortografia russa prevede si scriva sempre ши, жи ma si
pronuncia come se fosse scritto шы, жы
urgh ... una delle regole base del mio insegnante italiano era la
filastrocca "ghe ka ha zhe ce scia s'cia, ne' la y, la ju, la ja"
Sempre pensato fosse una regola sia grafica che fonetica
La pronuncia di и come ы vale sono dopo ш, ж, ц. Negli altri casi di
pronuncia и.
Post by Giovanni Drogo
Post by Lorenzo Lodi
Mmm a cosa ti riferisci? Considera che la regola menzionata sopra per ж,
ш, ц vale anche per е (cioè, же, ше, це si pronunciano come se fossero
scritte жэ, шэ, це). Forse è questo?
non proprio ... la lettera "e" di solito e' "je" ma ovviamente con certe
consonanti e' "e" (come il nostro "cielo" dove la i non si sente) ...
aperta o chiusa ? boh ... piu' chiusa che aperta
Come sai il fonema /e/ in russo è possibile solo in sillabe toniche
("accentate"); nelle altre si riduce sempre a versioni ridotte dei
fonemi /i/ oppure /a/ (ikanije).
In quelle toniche la qualità dipende dalla consonante successiva: se è
palatalizzata il suono è più chiuso, altrimenti è più aperto.
Post by Giovanni Drogo
La e oborotnoe э (che mi viene detto sia solo in parole di origine
straniera) invece decisamente aperta
È vero: la lettera э è usata quasi sempre per parole straniere, ma c'è
qualche eccezione: этот, этакий e forse una manciata di altre parole.
Come ho scritto sopra, può suonare chiusa se seguita da consonante
palatalizzata (caso estremamente raro): эльф (elfo), дуэль (duello), эль
(nome della lettera Л, oppure birra di tipo inglese 'ale').

Considera per "е" la coppia есть (mangiare) e ест (lui/lei mangia); nel
primo caso la prescrizione prevede che il suono di 'e' è più chiuso a
causa della consonante molle a seguire.
JaWo
2020-09-10 13:50:47 UTC
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Post by Lorenzo Lodi
Post by Giovanni Drogo
Post by Lorenzo Lodi
La tabella IPA del russo che hai citato è perfettamente ragionevole e
corretta.
dando una rapidissima occhiata al sito IPA che non guardavo da tempo e
che e' cambiato. trovo che c'e' un "IPA 2005" (che era quello che
conoscevo io) e un "IPA 2015"
Che sia "rimasto indietro" ?
No escludo: le modifiche da 2005 al 2015 sono nulle per il russo...
Post by Giovanni Drogo
Post by Lorenzo Lodi
Tieni conto però che il russo ha un numero molto alto di
allofoni posizionali (varianti) per le sue vocali,
le cinque vocali di base russe (а, е, и, о, у) cambiano un po' se
hanno accento tonico oppure no,
io ero rimasto a sette o otto (aggiungendo la 61 ы e la e oborotnoe э, e
forse la i kratkoe, ed escludendo le due deboli ja e ju, come pure le
pronuncie je e jo di ë che mi aspetto siano dittonghi in IPA).
Se ti interessa di consiglio di guardarti le pagine di Wikipedia in
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_phonology
https://en.wikipedia.org/wiki/Vowel_reduction_in_Russian
https://ru.wiktionary.org/
Post by Giovanni Drogo
Di variazione senza accento tonico mi hanno insegnato solo quella della
o (per cui noi capiamo "carascio'" :-) di cui non ho mai saputo il
corrisponsente IPA
La trascrizione standard di "хорошо" è [xərɐˈʂo]; la qualità delle 'o'
non accentate è leggermente diversa, perché una è immediatamente prima
della sillaba accentata (si può dire che si riduce un po' meno). Stiamo
parlando però di piccole differenze allofoniche, neanche i russi
(linguisti a parte, ovviamente) sono consapevoli di queste differenze. A
livello di fonemi (non foni) il russo ha solo 5 fonemi vocalici (oppure
sei considerando и e ы fonemi differenti). Quindi volendo una
trascrizione più fonematica tipo /xaraˈʂo/ è possibile (o anche
/xaraˈʃo/ se preferisci -- a livello fonematico la scelta dei simboli è
abbastanza convenzionale).
Post by Giovanni Drogo
Post by Lorenzo Lodi
Post by Giovanni Drogo
- i simboli usati per la "scià" (ш) e la "zhe" (ж), IPASCII /S/ e /Z/,
scritti "sz" e "rz" (oppure "ż"). Se usi i suoni italiani in russo non
c'è possibilità di confusione (il russo non ha altri suoni simili nelle
vicinanze, al contrario del polacco) ma verrà percepito come 'accento
straniero'.
mai notato con 4 insegnanti (1 italiano, 2 russi sovietici e 1 russa
emigre')
Beh, è normale che tu non l'abbia notata. Per la stessa ragione gli
italiani non distinguono ż e ź in polacco. Tra l'altro neanche i russi
probabilmente sentono molto la differenza tra [ʂ] e [ʃ].
Post by Giovanni Drogo
Post by Lorenzo Lodi
Certo: l'ortografia russa prevede si scriva sempre ши, жи ma si
pronuncia come se fosse scritto шы, жы
urgh ... una delle regole base del mio insegnante italiano era la
filastrocca "ghe ka ha zhe ce scia s'cia, ne' la y, la ju, la ja"
Sempre pensato fosse una regola sia grafica che fonetica
La pronuncia di и come ы vale sono dopo ш, ж, ц. Negli altri casi di
pronuncia и.
Post by Giovanni Drogo
Post by Lorenzo Lodi
Mmm a cosa ti riferisci? Considera che la regola menzionata sopra per ж,
ш, ц vale anche per е (cioè, же, ше, це si pronunciano come se fossero
scritte жэ, шэ, це). Forse è questo?
non proprio ... la lettera "e" di solito e' "je" ma ovviamente con certe
consonanti e' "e" (come il nostro "cielo" dove la i non si sente) ...
aperta o chiusa ? boh ... piu' chiusa che aperta
Come sai il fonema /e/ in russo è possibile solo in sillabe toniche
("accentate"); nelle altre si riduce sempre a versioni ridotte dei
fonemi /i/ oppure /a/ (ikanije).
In quelle toniche la qualità dipende dalla consonante successiva: se è
palatalizzata il suono è più chiuso, altrimenti è più aperto.
Post by Giovanni Drogo
La e oborotnoe э (che mi viene detto sia solo in parole di origine
straniera) invece decisamente aperta
È vero: la lettera э è usata quasi sempre per parole straniere, ma c'è
qualche eccezione: этот, этакий e forse una manciata di altre parole.
Come ho scritto sopra, può suonare chiusa se seguita da consonante
palatalizzata (caso estremamente raro): эльф (elfo), дуэль (duello), эль
(nome della lettera Л, oppure birra di tipo inglese 'ale').
Considera per "е" la coppia есть (mangiare) e ест (lui/lei mangia); nel
primo caso la prescrizione prevede che il suono di 'e' è più chiuso a
causa della consonante molle a seguire.
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Eccellente! Grazie.
Giovanni Drogo
2020-09-10 14:10:18 UTC
Permalink
un sacco di cose utili ... finalmente, dopo l'abbandono di Nicola
Nobili, icl ha trovato un VERO esperto di russo !
Post by JaWo
Eccellente! Grazie.
Tuttavia per ringraziarlo NON ERA IL CASO DI fare top posting
dell'intero messaggio con una sola riga aggiunta !

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