Discussione:
Dizionari con trascrizione fonetica IPA...
(troppo vecchio per rispondere)
Ilario di Poitiers
2021-04-15 18:27:28 UTC
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...al di fuori che per l'inglese, ce ne sono?
In questo momento mi interessa in particolare per italiano e tedesco,
ma anche in generale vorrei capire se l'alfabeto fonetico
internazionale è usato dai dizionari oppure no, e perché no.
Il DOP - Dizionario d'ortografia e di pronunzia, per dire, ha la
trascrizione fonetica ma non segue l'IPA.
http://www.dizionario.rai.it
Di dizionari tedeschi con trascrizione fonetica non ne conosco.
Ovviamente si trovano file sonori.

Anche Wiktionary di Wikipedia usa l'IPA nella versione inglese ma non
per altre lingue, mi pare.

xpost it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica
--
IdP


"La cultura non deve meravigliare che chi l'apprende, e mai gli altri."
(Alda Merini)
Voce dalla Germania
2021-04-15 20:24:27 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
...al di fuori che per l'inglese, ce ne sono?
In questo momento mi interessa in particolare per italiano e tedesco, ma
anche in generale vorrei capire se l'alfabeto fonetico internazionale è
usato dai dizionari oppure no, e perché no.
Il DOP - Dizionario d'ortografia e di pronunzia, per dire, ha la
trascrizione fonetica ma non segue l'IPA.
http://www.dizionario.rai.it
Di dizionari tedeschi con trascrizione fonetica non ne conosco.
Ovviamente si trovano file sonori.
Anche Wiktionary di Wikipedia usa l'IPA nella versione inglese ma non
per altre lingue, mi pare.
xpost it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica
Salvo errori, il Duden cartaceo "Die deutsche Rechtschreibung" usa
l'IPA, ma solo per i pezzi di un lemma la cui pronuncia non è evidente
per chi è di madrelingua tedesca.
Prova a dare un'occhiata a www.duden.de
Ilario di Poitiers
2021-04-15 21:53:58 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Salvo errori, il Duden cartaceo "Die deutsche Rechtschreibung" usa
l'IPA, ma solo per i pezzi di un lemma la cui pronuncia non è evidente
per chi è di madrelingua tedesca.
Prova a dare un'occhiata a www.duden.de
Anche nella versione online usano l'IPA solo per le parole straniere e
neanche tutte, a volte solo pezzi, come hai detto.
Per esempio per "Rinascimento" indicano solo […ʃi…]

Alcune trascrizioni IPA differiscono. Non so se succede perché in
tedesco queste parole italiane sono pronunciate un po' diversamente o
perché il Duden usa una convenzione diversa dal DIPI, anche se in
teoria l'IPA dovrebbe essere universale.

Cappuccino
Duden: [kapʊˈtʃiːno]
DIPI: kappuʧˈʧino

Chianti
Duden: [ˈki̯anti]
DIPI: ˈkjanti

Bolognese
Duden: […nˈjeːzə]
DIPI: boloɲˈɲeze. -s- [T s/z]
--
IdP


"Chaque homme porte la forme entière de l'humaine condition." (Michel
de Montaigne)
Ilario di Poitiers
2021-04-15 21:57:19 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Alcune trascrizioni IPA differiscono
...

da quelle del DIPI.
--
IdP


"I'm as mad as hell, and I'm not going to take this anymore!" (Howard
Beale)
Voce dalla Germania
2021-04-16 06:58:11 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Voce dalla Germania
Salvo errori, il Duden cartaceo "Die deutsche Rechtschreibung" usa
l'IPA, ma solo per i pezzi di un lemma la cui pronuncia non è evidente
per chi è di madrelingua tedesca.
Prova a dare un'occhiata a www.duden.de
Anche nella versione online usano l'IPA solo per le parole straniere e
neanche tutte, a volte solo pezzi, come hai detto.
Per esempio per "Rinascimento" indicano solo […ʃi…]
Alcune trascrizioni IPA differiscono. Non so se succede perché in
tedesco queste parole italiane sono pronunciate un po' diversamente o
perché il Duden usa una convenzione diversa dal DIPI, anche se in teoria
l'IPA dovrebbe essere universale.
Cappuccino
Duden: [kapʊˈtʃiːno]
DIPI: kappuʧˈʧino
Chianti
Duden: [ˈki̯anti]
DIPI: ˈkjanti
Bolognese
Duden: […nˈjeːzə]
DIPI: boloɲˈɲeze. -s- [T s/z]
In generale i tedeschi non conoscono le consonanti doppie e quindi non
le pronunciano come tali.
Nel caso di "bolognese", poi, da buon lombardo non pronuncio e non sento
nessuna doppia.
Per le differenze nelle vocali cedo la parola ai lettori di madrelingua
tedesca.
Ilario di Poitiers
2021-04-16 07:57:43 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Ilario di Poitiers
Post by Voce dalla Germania
Salvo errori, il Duden cartaceo "Die deutsche Rechtschreibung" usa
l'IPA, ma solo per i pezzi di un lemma la cui pronuncia non è evidente
per chi è di madrelingua tedesca.
Prova a dare un'occhiata a www.duden.de
Anche nella versione online usano l'IPA solo per le parole straniere e
neanche tutte, a volte solo pezzi, come hai detto.
Per esempio per "Rinascimento" indicano solo […ʃi…]
Alcune trascrizioni IPA differiscono. Non so se succede perché in
tedesco queste parole italiane sono pronunciate un po' diversamente o
perché il Duden usa una convenzione diversa dal DIPI, anche se in teoria
l'IPA dovrebbe essere universale.
Cappuccino
Duden: [kapʊˈtʃiːno]
DIPI: kappuʧˈʧino
Chianti
Duden: [ˈki̯anti]
DIPI: ˈkjanti
Bolognese
Duden: […nˈjeːzə]
DIPI: boloɲˈɲeze. -s- [T s/z]
In generale i tedeschi non conoscono le consonanti doppie e quindi non
le pronunciano come tali.
Quindi le differenze di trascrizione IPA nel Duden sono dovute
all'adattamento locale delle parole d'importazione, se capisco.

Il DIPI, da parte sua, segnala sia la pronuncia italiana delle parole
straniere comunemente usate in italiano, sia le varianti di pronuncia
"trascurate" e "da evitare", freccia verso il basso, sia quelle
intenzionalmente più fedeli all'originale, "per fare sfoggio", freccia
verso l'alto.

Esempio:
laitmoˈtif, -v, ↓-ˈmɔtiv, ↓lɛi-, ↓lei-, ↑ˈlaitmotif
http://dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=leitmotiv
Post by Voce dalla Germania
Nel caso di "bolognese", poi, da buon lombardo non pronuncio e non sento
nessuna doppia.
Per le differenze nelle vocali cedo la parola ai lettori di madrelingua
tedesca.
Ma non esiste un "DIPI tedesco"? :D
--
IdP


"The stock market is filled with individuals who know the price of
everything, but the value of nothing." (Philip Fisher)
Ilario di Poitiers
2021-04-16 16:33:36 UTC
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Ilario di Poitiers wrote on 16/04/2021 :
...
Post by Ilario di Poitiers
Il DIPI, da parte sua, segnala sia la pronuncia italiana delle parole
straniere comunemente usate in italiano, sia le varianti di pronuncia
"trascurate" e "da evitare", freccia verso il basso, sia quelle
intenzionalmente più fedeli all'originale, "per fare sfoggio", freccia verso
l'alto.
laitmoˈtif, -v, ↓-ˈmɔtiv, ↓lɛi-, ↓lei-, ↑ˈlaitmotif
http://dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=leitmotiv
Tra parentesi, non capisco però perché le forme "da evitare" (freccia
verso il basso) siano precedute in questo caso da una virgola, che
invece dovrebbe segnalare le varianti "accettabili", "abbastanza
consigliabili" (in aggiunta alla forma principale, la più consiglata).

Per esempio è accettata la o aperta in "colonna", anche se lo standard
prevede quella chiusa.
koˈlonna, -ɔ- [T o/ɔ, UML ɔ/o, R ɔ]

Viceversa le varianti di pronuncia "tollerate" ma "meno consigliabili"
nel DIPI sono precedute da punto e virgola.
aˈmaka; ˈam-

Le pronunce tradizionali, "più consigliate un tempo", sono precedute da
un punto.
ˈsalubre. -ˈlu-
--
IdP


"Get your facts first, then you can distort them as you please." (Mark
Twain)
Wolfgang
2021-04-16 08:06:20 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Voce dalla Germania
Salvo errori, il Duden cartaceo "Die deutsche Rechtschreibung"
usa l'IPA, ma solo per i pezzi di un lemma la cui pronuncia non
è evidente per chi è di madrelingua tedesca.
Prova a dare un'occhiata a www.duden.de
Anche nella versione online usano l'IPA solo per le parole
straniere e neanche tutte, a volte solo pezzi, come hai detto.
Per esempio per "Rinascimento" indicano solo […ʃi…]
Alcune trascrizioni IPA differiscono. Non so se succede perché
in tedesco queste parole italiane sono pronunciate un po'
diversamente o perché il Duden usa una convenzione diversa dal
DIPI, anche se in teoria l'IPA dovrebbe essere universale.
Le differenze non sono colpa dell'IPA, bensì dovute al fatto che in
bocca a un tedesco certe parole italiane abbiano un suono un po'
diverso da quello dell'italiano standard.
Post by Ilario di Poitiers
Cappuccino
Duden: [kapʊˈtʃiːno]
DIPI: kappuʧˈʧino
Visto che, come già detto dalla Voce, il Duden riporta la pronuncia
tedesca, le consonanti doppie diventano scempie.
Post by Ilario di Poitiers
Chianti
Duden: [ˈki̯anti]
DIPI: ˈkjanti
I tedeschi comuni dicono [ˈkjanti] alla DiPI, ma in bocca agli
annunciatori professionali televisivi e radiofonici si percepisce
una «i» molto breve come quella rappresentata dalla trascrizione del
Duden. Lo stesso fenomeno succede con la «u» semivocalica di parole
come «guanto» che in italiano standard e tedesco comune suona come
[w] mentre il Duden le attribuisce una «u» molto breve, trascritta [u̯].
Post by Ilario di Poitiers
Bolognese
Duden: […nˈjeːzə]
DIPI: boloɲˈɲeze. -s- [T s/z]
Anche in questo caso il Duden riporta la pronuncia tedesca con tanto
di [nj] scempio e [ə] finale, anziché [ɲɲ] rispettivamente [e] della
pronuncia italiana riportata dal DiPI.

Ciao,
Wolfgang
Ilario di Poitiers
2021-04-16 09:29:17 UTC
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Wolfgang wrote on 16/04/2021 :

...
Post by Ilario di Poitiers
Chianti
Duden: ['ki?anti]
DIPI: 'kjanti
I tedeschi comuni dicono ['kjanti] alla DiPI, ma in bocca agli annunciatori
professionali televisivi e radiofonici si percepisce una «i» molto breve come
quella rappresentata dalla trascrizione del Duden. Lo stesso fenomeno succede
con la «u» semivocalica di parole come «guanto» che in italiano standard e
tedesco comune suona come [w] mentre il Duden le attribuisce una «u» molto
breve, trascritta [u?].
Tutto chiaro, grazie a te e a Voce.

A cosa è dovuta la diversa pronuncia degli annunciatori
radiotelevisivi?
In genere una pronuncia professionale tende a imitare l'originale, non
a discostarsene. Nei giornali radio italiani per esempio capita di
sentire "Washington" con pronuncia /wa/, mentre quella normalmente
utilizzata dagli italiani comuni è /wɔ/.
--
IdP


"Si enim fallor, sum." (Aurelius Augustinus)
Wolfgang
2021-04-16 10:00:40 UTC
Permalink
Post by Ilario di Poitiers
Post by Ilario di Poitiers
...
Chianti
Duden: ['ki̯anti]
DIPI: 'kjanti
I tedeschi comuni dicono ['kjanti] alla DiPI, ma in bocca agli
annunciatori professionali televisivi e radiofonici si percepisce
una «i» molto breve come quella rappresentata dalla trascrizione
del Duden. Lo stesso fenomeno succede con la «u» semivocalica di
parole come «guanto» che in italiano standard e tedesco comune
suona come [w] mentre il Duden le attribuisce una «u» molto breve,
trascritta [u̯].
Tutto chiaro, grazie a te e a Voce.
De nada.
Post by Ilario di Poitiers
A cosa è dovuta la diversa pronuncia degli annunciatori
radiotelevisivi?
In genere una pronuncia professionale tende a imitare l'originale,
non a discostarsene. Nei giornali radio italiani per esempio
capita di sentire "Washington" con pronuncia /wa/, mentre quella
s normalmente utilizzata dagli italiani comuni è /wɔ/.
Non sapendolo dire, non mi resta che speculare. Ho da offrire due
ipotesi:

Ipotesi 1ª: Trattasi forse di una specie di ipercorrettismo, cioè la
pronuncia cerca una vicinanza troppo popolare, più di quanto se ne
serva lo stesso popolo.

Ipotesi 2ª: Le scuole di dizione insegnano una pronuncia ritenuta
più chiara di quella comune. Questa ipotesi spiega però solo la
preferenza tedesca per le vocali brevissime al posto delle
semiconsonanti [j] e [w].

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2021-04-16 10:59:08 UTC
Permalink
A cosa è dovuta la diversa pronuncia degli annunciatori radiotelevisivi?
In genere una pronuncia professionale tende a imitare l'originale, non a
discostarsene. Nei giornali radio italiani per esempio capita di sentire
"Washington" con pronuncia /wa/, mentre quella normalmente utilizzata dagli
italiani comuni è /wɔ/.
Non so all'estero, ma in Italia gli annunciatori radiotelevisivi non
sono molto professionali quanto a pronuncia di parole straniere.
Si sentono spesso pronunce come wiurstel, fiurer, taièr (tailleur),
clèb (club) e così via.

k
Voce dalla Germania
2021-04-16 17:12:18 UTC
Permalink
Post by Klaram
Non so all'estero, ma in Italia gli annunciatori radiotelevisivi non
sono molto professionali quanto a pronuncia di parole straniere.
Si sentono spesso pronunce come wiurstel, fiurer, taièr (tailleur), clèb
(club) e così via.
Anche quelli della RAI o solo quelli delle TV private, dai canali
berlusconiani fino a Televattelapesca?

Follow-up a ICL perché l'oggetto (trascrizione IPA su dizionari esteri)
mi sembra più appropriato là e per evitare di leggere un sacco di doppioni.
Ilario di Poitiers
2021-04-16 18:01:26 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Follow-up a ICL perché l'oggetto (trascrizione IPA su dizionari esteri)
mi sembra più appropriato là e per evitare di leggere un sacco di doppioni.
Trovato un altro tedesco con IPA, il bilingue Langescheidt.
https://en.langenscheidt.com/

Nel merito, non capisco perché il Langescheidt usi lo stesso simbolo
per la erre di Bier e per quella di raus, che invece nei file sonori
vengono pronunciate in maniera vistosamente diversa.

La erre in fondo a Bier viene "geschluckt", per dirla con il Deutsches
Institut.

Das “r” am Ende eines Wortes wird geschluckt und klingt wie ein sehr
offenes “a”: der = <dea>, er = <ea>, hier = <hia>, wir = <via>, Vater
= <fata>, ihr = <ia>, war = <vaa>

https://www.deutschesinstitut.it/come-si-pronuncia-la-erre/


Wikipedia mi dà forse un indizio per capire:

Pronunciation of /r/ in German varies according to region and speaker.
While older prescriptive pronunciation dictionaries allowed only [r],
that pronunciation is now found mainly in Switzerland, Bavaria and
Austria. In other regions, the uvular pronunciation prevails, mainly as
a fricative/approximant [ʁ]. In many regions except for most parts of
Switzerland, the /r/ in the syllable coda is vocalized to [ɐ̯] after
long vowels or after all vowels (in this guide [ɐ̯] is used only after
long vowels, following the pronunciation dictionaries), and /ər/ is
pronounced as [ɐ].

https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Standard_German#cite_note-r-allophones-4



In sostanza, correggetemi se sbaglio, in tedesco il fonema è sempre \r\
a prescindere dalla realizzazione fonetica [ɐ̯] [ʁ] o [r].
Se è così, la trascrizione fonemica del Langescheidt mi pare
formalmente impeccabile ma praticamente poco utile. Da learner,
preferisco quella fonetica del Wiktionary: [biːɐ̯] [ʁaʊ̯s]
--
IdP


"Everyone is a moon, and has a dark side which he never shows to
anybody." (Mark Twain)
Ilario di Poitiers
2021-04-17 16:42:10 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Voce dalla Germania
Follow-up a ICL perché l'oggetto (trascrizione IPA su dizionari esteri)
mi sembra più appropriato là e per evitare di leggere un sacco di doppioni.
Trovato un altro tedesco con IPA, il bilingue Langescheidt.
https://en.langenscheidt.com/
Nel merito, non capisco perché il Langescheidt usi lo stesso simbolo per la
erre di Bier e per quella di raus, che invece nei file sonori vengono
pronunciate in maniera vistosamente diversa.
La erre in fondo a Bier viene "geschluckt", per dirla con il Deutsches
Institut.
Das “r” am Ende eines Wortes wird geschluckt und klingt wie ein sehr offenes
“a”: der = <dea>, er = <ea>, hier = <hia>, wir = <via>, Vater = <fata>, ihr
= <ia>, war = <vaa>
https://www.deutschesinstitut.it/come-si-pronuncia-la-erre/
Pronunciation of /r/ in German varies according to region and speaker. While
older prescriptive pronunciation dictionaries allowed only [r], that
pronunciation is now found mainly in Switzerland, Bavaria and Austria. In
other regions, the uvular pronunciation prevails, mainly as a
fricative/approximant [ʁ]. In many regions except for most parts of
Switzerland, the /r/ in the syllable coda is vocalized to [ɐ̯] after long
vowels or after all vowels (in this guide [ɐ̯] is used only after long
vowels, following the pronunciation dictionaries), and /ər/ is pronounced as
[ɐ].
https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Standard_German#cite_note-r-allophones-4
In sostanza, correggetemi se sbaglio, in tedesco il fonema è sempre \r\ a
prescindere dalla realizzazione fonetica [ɐ̯] [ʁ] o [r].
Se è così, la trascrizione fonemica del Langescheidt mi pare formalmente
impeccabile ma praticamente poco utile. Da learner, preferisco quella
fonetica del Wiktionary: [biːɐ̯] [ʁaʊ̯s]
Tuttavia, a ben vedere, la mia ipotesi è smentita dal fatto che la
trascrizione del Langescheidt è tra [], quindi fonetica.

Resta quindi un'altra possibilità: che la [r] ubiqua si riferisca alla
pronuncia Bühnendeutsch ("a unified set of pronunciation rules for the
German literary language used in the theatre of the German
Sprachraum").
E' così?

https://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%BChnendeutsch#Three_acceptable_realizations_of_/r/

Lack of /r/-vocalization

The vocalized [ɐ̯] realization of /r/ found in German or Austrian
Standard German corresponds to [r ~ ɾ ~ ʀ] in Bühnendeutsch so für
'for' is pronounced [fyːr ~ fyːɾ ~ fyːʀ] rather than [fyːɐ̯].[4]

Whenever the sequence /ər/ is vocalized to [ɐ] in German or Austrian
Standard German, Bühnendeutsch requires a sequence [ər ~ əɾ ~ əʀ] so
besser 'better' is pronounced [ˈbɛsər ~ ˈbɛsəɾ ~ ˈbɛsəʀ] rather than
[ˈbɛsɐ].[4]

In contemporary Standard German, both of these features are found
almost exclusively in Switzerland.
--
IdP
Voce dalla Germania
2021-04-17 21:25:02 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Ilario di Poitiers
Post by Voce dalla Germania
Follow-up a ICL perché l'oggetto (trascrizione IPA su dizionari esteri)
mi sembra più appropriato là e per evitare di leggere un sacco di doppioni.
Trovato un altro tedesco con IPA, il bilingue Langescheidt.
https://en.langenscheidt.com/
Nel merito, non capisco perché il Langescheidt usi lo stesso simbolo
per la erre di Bier e per quella di raus, che invece nei file sonori
vengono pronunciate in maniera vistosamente diversa.
La erre in fondo a Bier viene "geschluckt", per dirla con il Deutsches
Institut.
Das “r” am Ende eines Wortes wird geschluckt und klingt wie ein sehr
offenes “a”: der = <dea>, er = <ea>, hier = <hia>, wir = <via>, Vater
= <fata>, ihr = <ia>, war = <vaa>
https://www.deutschesinstitut.it/come-si-pronuncia-la-erre/
Pronunciation of /r/ in German varies according to region and
speaker. While older prescriptive pronunciation dictionaries allowed
only [r], that pronunciation is now found mainly in Switzerland,
Bavaria and Austria. In other regions, the uvular pronunciation
prevails, mainly as a fricative/approximant [ʁ]. In many regions
except for most parts of Switzerland, the /r/ in the syllable coda is
vocalized to [ɐ̯] after long vowels or after all vowels (in this guide
[ɐ̯] is used only after long vowels, following the pronunciation
dictionaries), and /ər/ is pronounced as [ɐ].
https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Standard_German#cite_note-r-allophones-4
In sostanza, correggetemi se sbaglio, in tedesco il fonema è sempre
\r\ a prescindere dalla realizzazione fonetica [ɐ̯] [ʁ] o [r].
Se è così, la trascrizione fonemica del Langescheidt mi pare
formalmente impeccabile ma praticamente poco utile. Da learner,
preferisco quella fonetica del Wiktionary: [biːɐ̯] [ʁaʊ̯s]
Tuttavia, a ben vedere, la mia ipotesi è smentita dal fatto che la
trascrizione del Langescheidt è tra [], quindi fonetica.
Resta quindi un'altra possibilità: che la [r] ubiqua si riferisca alla
pronuncia Bühnendeutsch ("a unified set of pronunciation rules for the
German literary language used in the theatre of the German Sprachraum").
E' così?
https://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%BChnendeutsch#Three_acceptable_realizations_of_/r/
Lack of /r/-vocalization
The vocalized [ɐ̯] realization of /r/ found in German or Austrian
Standard German corresponds to [r ~ ɾ ~ ʀ] in Bühnendeutsch so für 'for'
is pronounced [fyːr ~ fyːɾ ~ fyːʀ] rather than [fyːɐ̯].[4]
Whenever the sequence /ər/ is vocalized to [ɐ] in German or Austrian
Standard German, Bühnendeutsch requires a sequence [ər ~ əɾ ~ əʀ] so
besser 'better' is pronounced [ˈbɛsər ~ ˈbɛsəɾ ~ ˈbɛsəʀ] rather than
[ˈbɛsɐ].[4]
In contemporary Standard German, both of these features are found almost
exclusively in Switzerland.
A questo punto mi sono perso.
1) Qual è il tuo scopo? Ovvero, cosa stai cercando di imparare o di
scoprire?
2) Qual è il tuo livello di conoscenza del tedesco?
3) Ti interessa il tedesco come lo parlano sul palcoscenico (o anche
come lo pronunciano i doppiatori e/o al TG) o come lo parliamo per strada?
4) Se per strada, dove? Diversi anni fa la regione del Baden-Württemberg
fece una campagna pubblicitaria di grande successo con lo slogan,
tradotto qui dal sottoscritto: "Sappiamo fare tutto, tranne parlare in
tedesco standard." Per intenderci, il canale 3Sat trasmette programmi
tedeschi, austriaci e svizzeri, ma mettono i sottotitoli alle interviste
in dialetto svizzero.
Ilario di Poitiers
2021-04-17 22:49:22 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Ilario di Poitiers
Post by Ilario di Poitiers
Post by Voce dalla Germania
Follow-up a ICL perché l'oggetto (trascrizione IPA su dizionari esteri)
mi sembra più appropriato là e per evitare di leggere un sacco di doppioni.
Trovato un altro tedesco con IPA, il bilingue Langescheidt.
https://en.langenscheidt.com/
Nel merito, non capisco perché il Langescheidt usi lo stesso simbolo
per la erre di Bier e per quella di raus, che invece nei file sonori
vengono pronunciate in maniera vistosamente diversa.
La erre in fondo a Bier viene "geschluckt", per dirla con il Deutsches
Institut.
Das “r” am Ende eines Wortes wird geschluckt und klingt wie ein sehr
offenes “a”: der = <dea>, er = <ea>, hier = <hia>, wir = <via>, Vater
= <fata>, ihr = <ia>, war = <vaa>
https://www.deutschesinstitut.it/come-si-pronuncia-la-erre/
Pronunciation of /r/ in German varies according to region and
speaker. While older prescriptive pronunciation dictionaries allowed
only [r], that pronunciation is now found mainly in Switzerland,
Bavaria and Austria. In other regions, the uvular pronunciation
prevails, mainly as a fricative/approximant [ʁ]. In many regions
except for most parts of Switzerland, the /r/ in the syllable coda is
vocalized to [ɐ̯] after long vowels or after all vowels (in this guide
[ɐ̯] is used only after long vowels, following the pronunciation
dictionaries), and /ər/ is pronounced as [ɐ].
https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Standard_German#cite_note-r-allophones-4
In sostanza, correggetemi se sbaglio, in tedesco il fonema è sempre
\r\ a prescindere dalla realizzazione fonetica [ɐ̯] [ʁ] o [r].
Se è così, la trascrizione fonemica del Langescheidt mi pare
formalmente impeccabile ma praticamente poco utile. Da learner,
preferisco quella fonetica del Wiktionary: [biːɐ̯] [ʁaʊ̯s]
Tuttavia, a ben vedere, la mia ipotesi è smentita dal fatto che la
trascrizione del Langescheidt è tra [], quindi fonetica.
Resta quindi un'altra possibilità: che la [r] ubiqua si riferisca alla
pronuncia Bühnendeutsch ("a unified set of pronunciation rules for the
German literary language used in the theatre of the German Sprachraum").
E' così?
https://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%BChnendeutsch#Three_acceptable_realizations_of_/r/
Lack of /r/-vocalization
The vocalized [ɐ̯] realization of /r/ found in German or Austrian
Standard German corresponds to [r ~ ɾ ~ ʀ] in Bühnendeutsch so für 'for'
is pronounced [fyːr ~ fyːɾ ~ fyːʀ] rather than [fyːɐ̯].[4]
Whenever the sequence /ər/ is vocalized to [ɐ] in German or Austrian
Standard German, Bühnendeutsch requires a sequence [ər ~ əɾ ~ əʀ] so
besser 'better' is pronounced [ˈbɛsər ~ ˈbɛsəɾ ~ ˈbɛsəʀ] rather than
[ˈbɛsɐ].[4]
In contemporary Standard German, both of these features are found almost
exclusively in Switzerland.
A questo punto mi sono perso.
1) Qual è il tuo scopo? Ovvero, cosa stai cercando di imparare o di
scoprire?
Il mio scopo è sapere dove poter consultare la pronuncia delle parole,
meglio se con trascrizione IPA.

Nel caso della lingua italiana, mi sembra veramente ottimo il DIPI: non
solo usa l'IPA ma riporta le varianti di pronuncia e le relative marche
d'uso, come ho riportato nel thread con alcuni esempi.

Per quanto riguarda l'inglese, c'è abbondanza di fonti sulla pronuncia
e l'IPA è ormai abbastanza diffuso, mi pare.

Per il tedesco invece sono rimasto disorientato dal fatto che tra i
dizionari che conoscevo, il Duden online non solo non usa l'IPA ma non
riporta alcuna trascrizione fonetica, in pratica è poco utile per chi
non conosca già come pronunciare il tedesco.

Il Lagenscheidt bilingue usa l'IPA ma, ho infine capito, segue lo
standard degli attori teatrali! senza avvertire di ciò il lettore.
Dunque, nel Lagensheidt non trovo la pronuncia standard tedesca
contemporanea come mi sarei aspettato, ma una convenzione teatrale
utile per la massima comprensibilità della recitazione sul
palcoscenico.

Mi par di capire che per conoscere la pronuncia reale delle parole
tedesche dovrò consultare il Wiktionary oppure il PONS. Confermi?
Il Wiktionary mi sembra il più ricco d'informazioni. Per esempio, per
"wenig" trovo le due varianti [ˈveːnɪç] e [ˈveːnɪk] che, se intendo
correttamente, sono entrambe legittime e in uso, sebbene in zone
diverse della Germania (la prima, a quanto leggo, soprattutto al nord,
ma se devo basarmi su Forvo direi che anche l'altra è presente al nord!
https://forvo.com/word/wenig/
Post by Voce dalla Germania
2) Qual è il tuo livello di conoscenza del tedesco?
Poco sopra lo zero. Proprio per questo mi servono gli strumenti della
conoscenza :D
Mi dirai che il tedesco è tutto sommato abbastanza regolare, basta
imparare alcune regolette e non serve cercare la pronuncia parola per
parola. Forse è così, ma mi piacerebbe poter contare su un dizionario
che, se ho un dubbio, mi presenti la trascrizione fonetica, però quella
reale.
Post by Voce dalla Germania
3) Ti interessa il tedesco come lo parlano sul palcoscenico (o anche
come lo pronunciano i doppiatori e/o al TG) o come lo parliamo per strada?
Mi interessa una buona pronuncia standard, ma quella realmente usata,
non qualcosa che si sente solo nei teatri.

Tornando agli esempi già affrontati nei post precedenti, ti domando. In
quali ambiti si sentono realmente le pronunce del Lagenshadeit
[biːr] [ˈfaːdən]
e in quali contesti si sentono invece quelle del PONS e del Wiktionary
[bi:ɐ̯] [ˈfa:dn̩]
?

Per esempio, cosa dicono al telegiornale? Cosa dicono i professori
universitari? Cosa dice una persona normale mediamente istruita? A cosa
è consigliabile fare riferimento per uno straniero che impara la
lingua?

Mi riferisco non tanto alle varianti regionali (anche se ho capito che
la zona di Hannover è considerata la culla dello standard, è giusto?)
ma soprattutto a quelle culturali.
Post by Voce dalla Germania
4) Se per strada, dove? Diversi anni fa la regione del Baden-Württemberg
fece una campagna pubblicitaria di grande successo con lo slogan,
tradotto qui dal sottoscritto: "Sappiamo fare tutto, tranne parlare in
tedesco standard." Per intenderci, il canale 3Sat trasmette programmi
tedeschi, austriaci e svizzeri, ma mettono i sottotitoli alle interviste
in dialetto svizzero.
I tanti accenti regionali della Germania e degli altri paesi di lingua
tedesca sono un capitolo affascinante, ma per iniziare mi accontentei
di poter individuare la pronuncia tedesca standard, semmai le varianti
principali nei casi in cui esistano più forme parimenti diffuse e
accettate, come per la pronuncia dell'-ig finale, correggimi se
sbaglio.
--
IdP
Ilario di Poitiers
2021-04-17 22:54:24 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Lagenshadeit
Lagenscheidt
--
IdP
António Marques
2021-04-18 03:46:41 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Voce dalla Germania
Follow-up a ICL perché l'oggetto (trascrizione IPA su dizionari esteri)
mi sembra più appropriato là e per evitare di leggere un sacco di doppioni.
Trovato un altro tedesco con IPA, il bilingue Langescheidt.
https://en.langenscheidt.com/
Nel merito, non capisco perché il Langescheidt usi lo stesso simbolo
per la erre di Bier e per quella di raus, che invece nei file sonori
vengono pronunciate in maniera vistosamente diversa.
La erre in fondo a Bier viene "geschluckt", per dirla con il Deutsches
Institut.
Das “r” am Ende eines Wortes wird geschluckt und klingt wie ein sehr
offenes “a”: der = <dea>, er = <ea>, hier = <hia>, wir = <via>, Vater
= <fata>, ihr = <ia>, war = <vaa>
https://www.deutschesinstitut.it/come-si-pronuncia-la-erre/
Pronunciation of /r/ in German varies according to region and
speaker. While older prescriptive pronunciation dictionaries allowed
only [r], that pronunciation is now found mainly in Switzerland,
Bavaria and Austria. In other regions, the uvular pronunciation
prevails, mainly as a fricative/approximant [ʁ]. In many regions
except for most parts of Switzerland, the /r/ in the syllable coda is
vocalized to [ɐ̯] after long vowels or after all vowels (in this guide
[ɐ̯] is used only after long vowels, following the pronunciation
dictionaries), and /ər/ is pronounced as [ɐ].
https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Standard_German#cite_note-r-allophones-4
In sostanza, correggetemi se sbaglio, in tedesco il fonema è sempre
\r\ a prescindere dalla realizzazione fonetica [ɐ̯] [ʁ] o [r].
Se è così, la trascrizione fonemica del Langescheidt mi pare
formalmente impeccabile ma praticamente poco utile. Da learner,
preferisco quella fonetica del Wiktionary: [biːɐ̯] [ʁaʊ̯s]
Tuttavia, a ben vedere, la mia ipotesi è smentita dal fatto che la
trascrizione del Langescheidt è tra [], quindi fonetica.
Resta quindi un'altra possibilità: che la [r] ubiqua si riferisca alla
pronuncia Bühnendeutsch ("a unified set of pronunciation rules for the
German literary language used in the theatre of the German Sprachraum").
E' così?
https://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%BChnendeutsch#Three_acceptable_realizations_of_/r/
Lack of /r/-vocalization
The vocalized [ɐ̯] realization of /r/ found in German or Austrian
Standard German corresponds to [r ~ ɾ ~ ʀ] in Bühnendeutsch so für 'for'
is pronounced [fyːr ~ fyːɾ ~ fyːʀ] rather than [fyːɐ̯].[4]
Whenever the sequence /ər/ is vocalized to [ɐ] in German or Austrian
Standard German, Bühnendeutsch requires a sequence [ər ~ əɾ ~ əʀ] so
besser 'better' is pronounced [ˈbɛsər ~ ˈbɛsəɾ ~ ˈbɛsəʀ] rather than
[ˈbɛsɐ].[4]
In contemporary Standard German, both of these features are found almost
exclusively in Switzerland.
A questo punto mi sono perso.
1) Qual è il tuo scopo? Ovvero, cosa stai cercando di imparare o di
scoprire?
Il mio scopo è sapere dove poter consultare la pronuncia delle parole,
meglio se con trascrizione IPA.
Nessun dizionario ti darà la fonetica perfetta delle parole. Ogni lingua (o
dialetto) ha una propria pronuncia specifica di suoni, che non sono mai
esattamente uguali a quelli simili in altre lingue.

l'Ipa, sebbene uno standard, è stato progettato per rappresentare i suoni
distinti che si possono trovare nelle diverse lingue; a meno che non ci sia
da qualche parte una lingua che distingua due suoni simili, non ci saranno
due simboli Ipa per loro, solo uno. Allo stesso modo, la scelta di un
simbolo Ipa è spesso fatta nel contesto della lingua da trascrivere,
evitando l'uso di un simbolo esotico si un altro più familiare è libero.
Quello è fatto senza mancanza di rispetto per la fonetica, ma non
seguendola completamente da in extremis irraggiungibile.

Quindi è possibile trovare [r] per la r tedesca, sebbene è molto diversa
della 'vera' [r] italiana. Al contrario, un progetto coma Wikzionario
comprende diverse lingue, ed è normale che segua il stesso standard per
tutte.

Ma si non sbaglio, Wikipedia a uno standard proprio per l'Ipa di ogni
lingua.
Ilario di Poitiers
2021-04-18 07:50:32 UTC
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Follow-up a ICL perché l'oggetto (trascrizione IPA su dizionari esteri)
mi sembra più appropriato là e per evitare di leggere un sacco di doppioni.
Trovato un altro tedesco con IPA, il bilingue Langescheidt.
https://en.langenscheidt.com/
Nel merito, non capisco perché il Langescheidt usi lo stesso simbolo
per la erre di Bier e per quella di raus, che invece nei file sonori
vengono pronunciate in maniera vistosamente diversa.
La erre in fondo a Bier viene "geschluckt", per dirla con il Deutsches
Institut.
Das “r” am Ende eines Wortes wird geschluckt und klingt wie ein sehr
offenes “a”: der = <dea>, er = <ea>, hier = <hia>, wir = <via>, Vater
= <fata>, ihr = <ia>, war = <vaa>
https://www.deutschesinstitut.it/come-si-pronuncia-la-erre/
Pronunciation of /r/ in German varies according to region and
speaker. While older prescriptive pronunciation dictionaries allowed
only [r], that pronunciation is now found mainly in Switzerland,
Bavaria and Austria. In other regions, the uvular pronunciation
prevails, mainly as a fricative/approximant [ʁ]. In many regions
except for most parts of Switzerland, the /r/ in the syllable coda is
vocalized to [ɐ̯] after long vowels or after all vowels (in this guide
[ɐ̯] is used only after long vowels, following the pronunciation
dictionaries), and /ər/ is pronounced as [ɐ].
https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Standard_German#cite_note-r-allophones-4
In sostanza, correggetemi se sbaglio, in tedesco il fonema è sempre
\r\ a prescindere dalla realizzazione fonetica [ɐ̯] [ʁ] o [r].
Se è così, la trascrizione fonemica del Langescheidt mi pare
formalmente impeccabile ma praticamente poco utile. Da learner,
preferisco quella fonetica del Wiktionary: [biːɐ̯] [ʁaʊ̯s]
Tuttavia, a ben vedere, la mia ipotesi è smentita dal fatto che la
trascrizione del Langescheidt è tra [], quindi fonetica.
Resta quindi un'altra possibilità: che la [r] ubiqua si riferisca alla
pronuncia Bühnendeutsch ("a unified set of pronunciation rules for the
German literary language used in the theatre of the German Sprachraum").
E' così?
https://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%BChnendeutsch#Three_acceptable_realizations_of_/r/
Lack of /r/-vocalization
The vocalized [ɐ̯] realization of /r/ found in German or Austrian
Standard German corresponds to [r ~ ɾ ~ ʀ] in Bühnendeutsch so für 'for'
is pronounced [fyːr ~ fyːɾ ~ fyːʀ] rather than [fyːɐ̯].[4]
Whenever the sequence /ər/ is vocalized to [ɐ] in German or Austrian
Standard German, Bühnendeutsch requires a sequence [ər ~ əɾ ~ əʀ] so
besser 'better' is pronounced [ˈbɛsər ~ ˈbɛsəɾ ~ ˈbɛsəʀ] rather than
[ˈbɛsɐ].[4]
In contemporary Standard German, both of these features are found almost
exclusively in Switzerland.
A questo punto mi sono perso.
1) Qual è il tuo scopo? Ovvero, cosa stai cercando di imparare o di
scoprire?
Il mio scopo è sapere dove poter consultare la pronuncia delle parole,
meglio se con trascrizione IPA.
Nessun dizionario ti darà la fonetica perfetta delle parole. Ogni lingua (o
dialetto) ha una propria pronuncia specifica di suoni, che non sono mai
esattamente uguali a quelli simili in altre lingue.
l'Ipa, sebbene uno standard, è stato progettato per rappresentare i suoni
distinti che si possono trovare nelle diverse lingue; a meno che non ci sia
da qualche parte una lingua che distingua due suoni simili, non ci saranno
due simboli Ipa per loro, solo uno. Allo stesso modo, la scelta di un
simbolo Ipa è spesso fatta nel contesto della lingua da trascrivere,
evitando l'uso di un simbolo esotico si un altro più familiare è libero.
Quello è fatto senza mancanza di rispetto per la fonetica, ma non
seguendola completamente da in extremis irraggiungibile.
Quindi è possibile trovare [r] per la r tedesca, sebbene è molto diversa
della 'vera' [r] italiana. Al contrario, un progetto coma Wikzionario
comprende diverse lingue, ed è normale che segua il stesso standard per
tutte.
Ma si non sbaglio, Wikipedia a uno standard proprio per l'Ipa di ogni
lingua.
Per favore leggi il resto del thread. Mi pare che con i dizionari
tedeschi ci sia anche un altro problema, oltre al fatto che non tutti
trascrivono la pronuncia, cioè l'esistenza di almeno due diversi
standard linguistici: il tedesco standard contemporaneo e il tedesco
degli attori di teatro. Un esempio potrebbe essere la pronuncia della
erre finale di das Bier, che il Deutsches Institut (che suppongo segua
lo standard contemporaneo) e il dizionario PONS insegnano a pronunciare
[bi:ɐ̯], mentre per il Lagenscheidt è [biːr].
--
IdP
António Marques
2021-04-18 09:39:22 UTC
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mi sembra più appropriato là e per evitare di leggere un sacco di doppioni.
Trovato un altro tedesco con IPA, il bilingue Langescheidt.
https://en.langenscheidt.com/
Nel merito, non capisco perché il Langescheidt usi lo stesso simbolo
per la erre di Bier e per quella di raus, che invece nei file sonori
vengono pronunciate in maniera vistosamente diversa.
La erre in fondo a Bier viene "geschluckt", per dirla con il Deutsches
Institut.
Das “r” am Ende eines Wortes wird geschluckt und klingt wie ein sehr
offenes “a”: der = <dea>, er = <ea>, hier = <hia>, wir = <via>, Vater
= <fata>, ihr = <ia>, war = <vaa>
https://www.deutschesinstitut.it/come-si-pronuncia-la-erre/
Pronunciation of /r/ in German varies according to region and
speaker. While older prescriptive pronunciation dictionaries allowed
only [r], that pronunciation is now found mainly in Switzerland,
Bavaria and Austria. In other regions, the uvular pronunciation
prevails, mainly as a fricative/approximant [ʁ]. In many regions
except for most parts of Switzerland, the /r/ in the syllable coda is
vocalized to [ɐ̯] after long vowels or after all vowels (in this guide
[ɐ̯] is used only after long vowels, following the pronunciation
dictionaries), and /ər/ is pronounced as [ɐ].
https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Standard_German#cite_note-r-allophones-4
In sostanza, correggetemi se sbaglio, in tedesco il fonema è sempre
\r\ a prescindere dalla realizzazione fonetica [ɐ̯] [ʁ] o [r].
Se è così, la trascrizione fonemica del Langescheidt mi pare
formalmente impeccabile ma praticamente poco utile. Da learner,
preferisco quella fonetica del Wiktionary: [biːɐ̯] [ʁaʊ̯s]
Tuttavia, a ben vedere, la mia ipotesi è smentita dal fatto che la
trascrizione del Langescheidt è tra [], quindi fonetica.
Resta quindi un'altra possibilità: che la [r] ubiqua si riferisca alla
pronuncia Bühnendeutsch ("a unified set of pronunciation rules for the
German literary language used in the theatre of the German Sprachraum").
E' così?
https://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%BChnendeutsch#Three_acceptable_realizations_of_/r/
Lack of /r/-vocalization
The vocalized [ɐ̯] realization of /r/ found in German or Austrian
Standard German corresponds to [r ~ ɾ ~ ʀ] in Bühnendeutsch so für 'for'
is pronounced [fyːr ~ fyːɾ ~ fyːʀ] rather than [fyːɐ̯].[4]
Whenever the sequence /ər/ is vocalized to [ɐ] in German or Austrian
Standard German, Bühnendeutsch requires a sequence [ər ~ əɾ ~ əʀ] so
besser 'better' is pronounced [ˈbɛsər ~ ˈbɛsəɾ ~ ˈbɛsəʀ] rather than
[ˈbɛsɐ].[4]
In contemporary Standard German, both of these features are found almost
exclusively in Switzerland.
A questo punto mi sono perso.
1) Qual è il tuo scopo? Ovvero, cosa stai cercando di imparare o di
scoprire?
Il mio scopo è sapere dove poter consultare la pronuncia delle parole,
meglio se con trascrizione IPA.
Nessun dizionario ti darà la fonetica perfetta delle parole. Ogni lingua (o
dialetto) ha una propria pronuncia specifica di suoni, che non sono mai
esattamente uguali a quelli simili in altre lingue.
l'Ipa, sebbene uno standard, è stato progettato per rappresentare i suoni
distinti che si possono trovare nelle diverse lingue; a meno che non ci sia
da qualche parte una lingua che distingua due suoni simili, non ci saranno
due simboli Ipa per loro, solo uno. Allo stesso modo, la scelta di un
simbolo Ipa è spesso fatta nel contesto della lingua da trascrivere,
evitando l'uso di un simbolo esotico si un altro più familiare è libero.
Quello è fatto senza mancanza di rispetto per la fonetica, ma non
seguendola completamente da in extremis irraggiungibile.
Quindi è possibile trovare [r] per la r tedesca, sebbene è molto diversa
della 'vera' [r] italiana. Al contrario, un progetto coma Wikzionario
comprende diverse lingue, ed è normale che segua il stesso standard per
tutte.
Ma si non sbaglio, Wikipedia a uno standard proprio per l'Ipa di ogni
lingua.
Per favore leggi il resto del thread.
L'ho letto tutta.
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Mi pare che con i dizionari
tedeschi ci sia anche un altro problema, oltre al fatto che non tutti
trascrivono la pronuncia, cioè l'esistenza di almeno due diversi
standard linguistici: il tedesco standard contemporaneo e il tedesco
degli attori di teatro. Un esempio potrebbe essere la pronuncia della
erre finale di das Bier, che il Deutsches Institut (che suppongo segua
lo standard contemporaneo) e il dizionario PONS insegnano a pronunciare
[bi:ɐ̯], mentre per il Lagenscheidt è [biːr].
Ma quello non è un problema, è la complessità del tedesco. I germanofoni
sapranno interpretare [r] in coda di sillaba. (Si può domandare, è vero, a
cui serve l'indicazione delle pronunce inequivocabile.)

Di un modo generale, i dizionari sono fatti per chi conosce già la fonetica
e la gramatica della lingua.
Ilario di Poitiers
2021-04-18 13:56:55 UTC
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Follow-up a ICL perché l'oggetto (trascrizione IPA su dizionari
esteri) mi sembra più appropriato là e per evitare di leggere un
sacco di doppioni.
Trovato un altro tedesco con IPA, il bilingue Langescheidt.
https://en.langenscheidt.com/
Nel merito, non capisco perché il Langescheidt usi lo stesso simbolo
per la erre di Bier e per quella di raus, che invece nei file sonori
vengono pronunciate in maniera vistosamente diversa.
La erre in fondo a Bier viene "geschluckt", per dirla con il Deutsches
Institut.
Das “r” am Ende eines Wortes wird geschluckt und klingt wie ein sehr
offenes “a”: der = <dea>, er = <ea>, hier = <hia>, wir = <via>, Vater
= <fata>, ihr = <ia>, war = <vaa>
https://www.deutschesinstitut.it/come-si-pronuncia-la-erre/
Pronunciation of /r/ in German varies according to region and
speaker. While older prescriptive pronunciation dictionaries allowed
only [r], that pronunciation is now found mainly in Switzerland,
Bavaria and Austria. In other regions, the uvular pronunciation
prevails, mainly as a fricative/approximant [ʁ]. In many regions
except for most parts of Switzerland, the /r/ in the syllable coda is
vocalized to [ɐ̯] after long vowels or after all vowels (in this guide
[ɐ̯] is used only after long vowels, following the pronunciation
dictionaries), and /ər/ is pronounced as [ɐ].
https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Standard_German#cite_note-r-allophones-4
In sostanza, correggetemi se sbaglio, in tedesco il fonema è sempre
\r\ a prescindere dalla realizzazione fonetica [ɐ̯] [ʁ] o [r].
Se è così, la trascrizione fonemica del Langescheidt mi pare
formalmente impeccabile ma praticamente poco utile. Da learner,
preferisco quella fonetica del Wiktionary: [biːɐ̯] [ʁaʊ̯s]
Tuttavia, a ben vedere, la mia ipotesi è smentita dal fatto che la
trascrizione del Langescheidt è tra [], quindi fonetica.
Resta quindi un'altra possibilità: che la [r] ubiqua si riferisca alla
pronuncia Bühnendeutsch ("a unified set of pronunciation rules for the
German literary language used in the theatre of the German Sprachraum").
E' così?
https://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%BChnendeutsch#Three_acceptable_realizations_of_/r/
Lack of /r/-vocalization
The vocalized [ɐ̯] realization of /r/ found in German or Austrian
Standard German corresponds to [r ~ ɾ ~ ʀ] in Bühnendeutsch so für 'for'
is pronounced [fyːr ~ fyːɾ ~ fyːʀ] rather than [fyːɐ̯].[4]
Whenever the sequence /ər/ is vocalized to [ɐ] in German or Austrian
Standard German, Bühnendeutsch requires a sequence [ər ~ əɾ ~ əʀ] so
besser 'better' is pronounced [ˈbɛsər ~ ˈbɛsəɾ ~ ˈbɛsəʀ] rather than
[ˈbɛsɐ].[4]
In contemporary Standard German, both of these features are found almost
exclusively in Switzerland.
A questo punto mi sono perso.
1) Qual è il tuo scopo? Ovvero, cosa stai cercando di imparare o di
scoprire?
Il mio scopo è sapere dove poter consultare la pronuncia delle parole,
meglio se con trascrizione IPA.
Nessun dizionario ti darà la fonetica perfetta delle parole. Ogni lingua (o
dialetto) ha una propria pronuncia specifica di suoni, che non sono mai
esattamente uguali a quelli simili in altre lingue.
l'Ipa, sebbene uno standard, è stato progettato per rappresentare i suoni
distinti che si possono trovare nelle diverse lingue; a meno che non ci sia
da qualche parte una lingua che distingua due suoni simili, non ci saranno
due simboli Ipa per loro, solo uno. Allo stesso modo, la scelta di un
simbolo Ipa è spesso fatta nel contesto della lingua da trascrivere,
evitando l'uso di un simbolo esotico si un altro più familiare è libero.
Quello è fatto senza mancanza di rispetto per la fonetica, ma non
seguendola completamente da in extremis irraggiungibile.
Quindi è possibile trovare [r] per la r tedesca, sebbene è molto diversa
della 'vera' [r] italiana. Al contrario, un progetto coma Wikzionario
comprende diverse lingue, ed è normale che segua il stesso standard per
tutte.
Ma si non sbaglio, Wikipedia a uno standard proprio per l'Ipa di ogni
lingua.
Per favore leggi il resto del thread.
L'ho letto tutta.
Post by Ilario di Poitiers
Mi pare che con i dizionari tedeschi ci sia anche un altro problema, oltre
al fatto che non tutti trascrivono la pronuncia, cioè l'esistenza di
almeno due diversi standard linguistici: il tedesco standard contemporaneo
e il tedesco degli attori di teatro. Un esempio potrebbe essere la
pronuncia della erre finale di das Bier, che il Deutsches Institut (che
suppongo segua lo standard contemporaneo) e il dizionario PONS insegnano a
pronunciare [bi:ɐ̯], mentre per il Lagenscheidt è [biːr].
Ma quello non è un problema, è la complessità del tedesco. I germanofoni
sapranno interpretare [r] in coda di sillaba. (Si può domandare, è vero, a
cui serve l'indicazione delle pronunce inequivocabile.)
Di un modo generale, i dizionari sono fatti per chi conosce già la fonetica
e la gramatica della lingua.
Alcuni dizionari fanno la scelta di non offrire la trascrizione
fonetica. Per esempio il Duden online (monolingue), forse perché si
rivolge solo, come dici, a chi conosce già la fonetica e la grammatica
della lingua.

Il Lagenscheidt bilingue, tuttavia, di cui parlavo, traduce da altre
lingue al tedesco e viceversa. Non è detto che chi usa un vocabolario
traducente sia già edotto di fonetica e grammatica.
Il Lagensheidt, in ogni caso, offre la trascrizione fonetica. Senza
ulteriori precisazioni, mi sarei aspettato che fosse quella dello
standard contemporaneo. Così non è, a quanto pare.

Anche nei dizionari italiani, che consulto per le pronunce pur essendo
madrelingua italiano, si riscontrano divergenze. Per esempio il
Treccani sconsiglia di dire "io vàluto", che invece è la pronuncia
principale per il DIPI. Ad ogni modo, entrambi riportano tutte e due le
varianti, così che il lettore sia al corrente delle possibilità
esistenti.

Allargando il discorso, l'idea che le indicazioni di pronuncia in un
dizionario siano superflue, perché ci si rivolge solo a chi già conosce
la fonetica della lingua, mi pare da rigettare. Gli stessi dizionari
monolingui hanno un ampio pubblico di discenti stranieri nonché di
madrelingua che vogliono confrontare la propria dizione con quella
standard (sicuramente succede in italiano, proprio perché anche
l'italiano è una lingua complessa).
--
IdP
Voce dalla Germania
2021-04-18 10:58:15 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Mi par di capire che per conoscere la pronuncia reale delle parole
tedesche dovrò consultare il Wiktionary oppure il PONS. Confermi?
Aspettando Wolfgang ed eventuali altri lettori di madrelingua tedesca,
penso di sì, ma non garantisco, perché non li consulto mai a questo
scopo e non so se abbiano una pagina di spiegazioni dei caratteri usati
come il DOP.
Post by Ilario di Poitiers
Il Wiktionary mi sembra il più ricco d'informazioni. Per esempio, per
"wenig" trovo le due varianti [ˈveːnɪç] e [ˈveːnɪk] che, se intendo
correttamente, sono entrambe legittime e in uso, sebbene in zone diverse
della Germania (la prima, a quanto leggo, soprattutto al nord, ma se
devo basarmi su Forvo direi che anche l'altra è presente al nord!
https://forvo.com/word/wenig/
Può darsi che [ˈveːnɪk] sia diffuso o addirittura dominante in Austria e
Svizzera, forse persino in parti della Germania meridionale, ma nel
centro-nord e alla TV* si sente solo [ˈveːnɪç]. Però non saprei
indicarti delle fonti e comunque mi sembra una questione a un livello
troppo superiore a quello che dici di avere. Prima si imparano le basi
della pronuncia, per esempio le due pronunce principali di "ch", che in
italiano non abbiamo, e la netta differenza tra "ch" in Bach e "ch" in
una parola molto comune come "ich".

*Con riserva nel caso della TV. Dovrei ascoltare i TG austriaci e
svizzeri su 3Sat e quelli regionali, per esempio di BR (Baviera) e SWR
(Baden-Württemberg e Renania-Palatinato).
Post by Ilario di Poitiers
Mi dirai che il tedesco è tutto sommato abbastanza regolare, basta
imparare alcune regolette e non serve cercare la pronuncia parola per
parola. Forse è così, ma mi piacerebbe poter contare su un dizionario
che, se ho un dubbio, mi presenti la trascrizione fonetica, però quella
reale.
Capisco e forse c'è, ma non lo so, perché a suo tempo non ne avevo avuto
bisogno.
Post by Ilario di Poitiers
Tornando agli esempi già affrontati nei post precedenti, ti domando. In
quali ambiti si sentono realmente le pronunce del Lagenshadeit
[biːr] [ˈfaːdən]
e in quali contesti si sentono invece quelle del PONS e del Wiktionary
[bi:ɐ̯] [ˈfa:dn̩]
Normalmente quelle del PONS e del Wiktionary. Non ho nessuna attrice
teatrale tra le mie amiche. ;-)
Colgo l'occasione per ricordare che la erre "rotolata" all'italiana si
usa solo in alcune zone dei paesi di lingua tedesca. Non sono sicuro che
la mia erre moscia sia proprio lo standard locale, ma non dà affatto
nell'occhio.
Qui puoi farti una cultura sulla erre nel mondo.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_IPA-Zeichen#R>
Post by Ilario di Poitiers
Per esempio, cosa dicono al telegiornale? Cosa dicono i professori
universitari? Cosa dice una persona normale mediamente istruita? A cosa
è consigliabile fare riferimento per uno straniero che impara la lingua?
Stando agli esempi che hai riportato, PONS e Wiktionary. Nota che una
persona normale, e probabilmente anche chi insegna all'università, avrà
quasi sempre qualche caratteristica locale o regionale, come del resto
sentiamo di solito una certa differenza tra padovani e napoletani, anche
quando cercano di evitare ogni traccia dialettale. Nel mio piccolo,
quando conosco un altro italiano nessuno riconosce al volo che sono nato
e cresciuto a Milano, ma a tutti basta un minuto per dire che non sono
toscano o romano e tanto meno meridionale.
Post by Ilario di Poitiers
Mi riferisco non tanto alle varianti regionali (anche se ho capito che
la zona di Hannover è considerata la culla dello standard, è giusto?) ma
soprattutto a quelle culturali.
Non è la culla, ma la zona più vicina allo standard, a parte la vistosa
eccezione di "st" e "sp" all'inizio di parola invece dello standard
"scht" e "schp" ("sch" come in "scena"). Nella Svevia, poi, dicono
sempre "scht" e "schp" anche in mezzo a una parola. Molto importante per
uno straniero che impara il tedesco: dopo i prefissi (ver-, ent-, ab-,
auf-, e tanti altri) e nei numerosissimi composti la pronuncia è come se
fossero parole staccate, pertanto "sp" si pronuncia "schp" anche in
absprechen, Fußballspiel e migliaia di altri casi.
Altra cosa fondamentale: prima di ogni parola che inizia per vocale si
sente un colpo di glottide, la cui mancanza rivela di solito un italiano
a tre miglia di distanza. Per saperne di più:
<https://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_glottidale_sorda>
Post by Ilario di Poitiers
I tanti accenti regionali della Germania e degli altri paesi di lingua
tedesca sono un capitolo affascinante, ma per iniziare mi accontentei di
poter individuare la pronuncia tedesca standard, semmai le varianti
principali nei casi in cui esistano più forme parimenti diffuse e
accettate, come per la pronuncia dell'-ig finale, correggimi se sbaglio.
Situazione speculare ai tanti accenti locali e regionali in Italia.
Ilario di Poitiers
2021-04-18 13:57:41 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Ilario di Poitiers
Mi par di capire che per conoscere la pronuncia reale delle parole
tedesche dovrò consultare il Wiktionary oppure il PONS. Confermi?
Aspettando Wolfgang ed eventuali altri lettori di madrelingua tedesca,
penso di sì, ma non garantisco, perché non li consulto mai a questo
scopo e non so se abbiano una pagina di spiegazioni dei caratteri usati
come il DOP.
Post by Ilario di Poitiers
Il Wiktionary mi sembra il più ricco d'informazioni. Per esempio, per
"wenig" trovo le due varianti [ˈveːnɪç] e [ˈveːnɪk] che, se intendo
correttamente, sono entrambe legittime e in uso, sebbene in zone diverse
della Germania (la prima, a quanto leggo, soprattutto al nord, ma se
devo basarmi su Forvo direi che anche l'altra è presente al nord!
https://forvo.com/word/wenig/
Può darsi che [ˈveːnɪk] sia diffuso o addirittura dominante in Austria e
Svizzera, forse persino in parti della Germania meridionale, ma nel
centro-nord e alla TV* si sente solo [ˈveːnɪç]. Però non saprei
indicarti delle fonti e comunque mi sembra una questione a un livello
troppo superiore a quello che dici di avere. Prima si imparano le basi
della pronuncia, per esempio le due pronunce principali di "ch", che in
italiano non abbiamo, e la netta differenza tra "ch" in Bach e "ch" in
una parola molto comune come "ich".
*Con riserva nel caso della TV. Dovrei ascoltare i TG austriaci e
svizzeri su 3Sat e quelli regionali, per esempio di BR (Baviera) e SWR
(Baden-Württemberg e Renania-Palatinato).
Post by Ilario di Poitiers
Mi dirai che il tedesco è tutto sommato abbastanza regolare, basta
imparare alcune regolette e non serve cercare la pronuncia parola per
parola. Forse è così, ma mi piacerebbe poter contare su un dizionario
che, se ho un dubbio, mi presenti la trascrizione fonetica, però quella
reale.
Capisco e forse c'è, ma non lo so, perché a suo tempo non ne avevo avuto
bisogno.
Post by Ilario di Poitiers
Tornando agli esempi già affrontati nei post precedenti, ti domando. In
quali ambiti si sentono realmente le pronunce del Lagenshadeit
[biːr] [ˈfaːdən]
e in quali contesti si sentono invece quelle del PONS e del Wiktionary
[bi:ɐ̯] [ˈfa:dn̩]
Normalmente quelle del PONS e del Wiktionary. Non ho nessuna attrice
teatrale tra le mie amiche. ;-)
Colgo l'occasione per ricordare che la erre "rotolata" all'italiana si
usa solo in alcune zone dei paesi di lingua tedesca. Non sono sicuro che
la mia erre moscia sia proprio lo standard locale, ma non dà affatto
nell'occhio.
Qui puoi farti una cultura sulla erre nel mondo.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_IPA-Zeichen#R>
Post by Ilario di Poitiers
Per esempio, cosa dicono al telegiornale? Cosa dicono i professori
universitari? Cosa dice una persona normale mediamente istruita? A cosa
è consigliabile fare riferimento per uno straniero che impara la lingua?
Stando agli esempi che hai riportato, PONS e Wiktionary. Nota che una
persona normale, e probabilmente anche chi insegna all'università, avrà
quasi sempre qualche caratteristica locale o regionale, come del resto
sentiamo di solito una certa differenza tra padovani e napoletani, anche
quando cercano di evitare ogni traccia dialettale. Nel mio piccolo,
quando conosco un altro italiano nessuno riconosce al volo che sono nato
e cresciuto a Milano, ma a tutti basta un minuto per dire che non sono
toscano o romano e tanto meno meridionale.
Post by Ilario di Poitiers
Mi riferisco non tanto alle varianti regionali (anche se ho capito che
la zona di Hannover è considerata la culla dello standard, è giusto?) ma
soprattutto a quelle culturali.
Non è la culla, ma la zona più vicina allo standard, a parte la vistosa
eccezione di "st" e "sp" all'inizio di parola invece dello standard
"scht" e "schp" ("sch" come in "scena"). Nella Svevia, poi, dicono
sempre "scht" e "schp" anche in mezzo a una parola. Molto importante per
uno straniero che impara il tedesco: dopo i prefissi (ver-, ent-, ab-,
auf-, e tanti altri) e nei numerosissimi composti la pronuncia è come se
fossero parole staccate, pertanto "sp" si pronuncia "schp" anche in
absprechen, Fußballspiel e migliaia di altri casi.
Altra cosa fondamentale: prima di ogni parola che inizia per vocale si
sente un colpo di glottide, la cui mancanza rivela di solito un italiano
<https://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_glottidale_sorda>
Post by Ilario di Poitiers
I tanti accenti regionali della Germania e degli altri paesi di lingua
tedesca sono un capitolo affascinante, ma per iniziare mi accontentei di
poter individuare la pronuncia tedesca standard, semmai le varianti
principali nei casi in cui esistano più forme parimenti diffuse e
accettate, come per la pronuncia dell'-ig finale, correggimi se sbaglio.
Situazione speculare ai tanti accenti locali e regionali in Italia.
Ti ringrazio moltissimo per le preziose indicazioni sui punti a cui
fare maggiore attenzione per un italiano, che mi studierò con calma!
Pian piano mi sto chiarendo le idee anche sulla questione che ho posto
in questo thread. Avevo iniziato il discorso puntando i fari sui
caratteri usati per le trascrizioni, ma mi sono reso conto che in
realtà i dizionari tedeschi in cui ho trovato la trascrizione fonetica
(finora: Lagenscheidt, PONS e Wiktionary) usano tutti l'IPA (il Duden
online semplicemente non offre la trascrizione fonetica eccezion fatta
per i prestiti stranieri).
La differenza sta semmai nello standard fonetico di riferimento.

Certo alcune questioni sono mooolto al di sopra del mio livello da ABC
- der Affe, der Bär, das Chamäleon... Ma se cominci a studiare
l'inglese, per dire, vuoi capire se hai in mano un dizionario che
riporta la pronuncia RP britannica o quella General American o, chissà,
quella per mettere in scena Shakespeare... :D
https://www.academia.edu/32395423/Shakespearean_Original_Pronunciation_for_Actors
--
IdP
Voce dalla Germania
2021-04-18 20:10:15 UTC
Permalink
Ti ringrazio moltissimo per le preziose indicazioni sui punti a cui fare
maggiore attenzione per un italiano, che mi studierò con calma!
Non ho citato le ö e ü, ma do per scontato che un Ilario di *Poitiers*
abbia imparato il francese in misura tale da conoscerle, anche se
potrebbe sfuggirgli la sfumatura differente tra la ö/ü breve e quella
lunga, che non è solo la lunghezza. Però, insomma, ci ho messo vent'anni
in Germania parlando tedesco tutti i giorni prima di notarla! Potrei
avere dimenticato qualche punto fondamentale, ma confido nell'aiuto di
Wolfgang.
Certo alcune questioni sono mooolto al di sopra del mio livello da ABC -
der Affe, der Bär, das Chamäleon... Ma se cominci a studiare l'inglese,
per dire, vuoi capire se hai in mano un dizionario che riporta la
pronuncia RP britannica o quella General American o, chissà, quella per
mettere in scena Shakespeare... :D
https://www.academia.edu/32395423/Shakespearean_Original_Pronunciation_for_Actors
Siebs presenta la pronuncia per il palcoscenico. Tutti gli altri, salvo
errori, riportano la pronuncia standard tedesca o indicano
esplicitamente, spesso già nel titolo, di rivolgersi ad austriaci o
svizzeri.
Ilario di Poitiers
2021-04-20 16:20:26 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Ti ringrazio moltissimo per le preziose indicazioni sui punti a cui fare
maggiore attenzione per un italiano, che mi studierò con calma!
Non ho citato le ö e ü, ma do per scontato che un Ilario di *Poitiers*
abbia imparato il francese in misura tale da conoscerle, anche se
potrebbe sfuggirgli la sfumatura differente tra la ö/ü breve e quella
lunga, che non è solo la lunghezza. Però, insomma, ci ho messo vent'anni
in Germania parlando tedesco tutti i giorni prima di notarla! Potrei
avere dimenticato qualche punto fondamentale, ma confido nell'aiuto di
Wolfgang.
Non ambisco a cogliere le sfumature più sottili ma cerco una guida di
base per non sbagliare troppo. Per esempio, oltre alle pagine italiane
del Deutsches Institut
https://www.deutschesinstitut.it/pronuncia-vocali-chiuse-e-aperte/
dove noto fra le varie cose che la ä lunga in täglich, zählen, wäre,
mähen si pronuncia come una <e> molto aperta...
come del resto avvertiva Wolfgang in un precedente post:
"le «e» lunghe e ciononostante aperte, [ɛ:], di parole scritte con una
<ä> in sillaba aperta, come Mädchen ['mɛ:tçən] ('ragazza') o Käse
['kɛ:zə] ('formaggio')".
Ma cosa si intende per "sillaba aperta"?

Mi pare anche utile "A Guide to German Pronunciation"
http://www.joycep.myweb.port.ac.uk/pronounce/consond.html
"when the German consonant 'd' appears at the end of a word it is
pronounced as a /t/", il che mi spiega la differenza tra la grafia di
das Geld e la t finale che sentono le mie orecchie!
Inoltre in das Geld la "e" è breve e aperta, al contrario di das Gel
che ha una "e" lunga e chiusa, credo perché è seguita dal gruppo
consonantico "ld".
In attesa di afferrare tutte le dinamiche della lunghezza delle vocali,
verifico la pronuncia nei dizionari.
In questo caso, il Duden offre la trascrizione fonetica IPA di das Geld
[ɡɛlt],
https://www.duden.de/rechtschreibung/Geld
ma, chissà perché!, non ha quella di das Gel
https://www.duden.de/rechtschreibung/Gel
che trovo invece sul Collins
[ɡeːl]
https://www.collinsdictionary.com/dictionary/german-english/gel
Post by Voce dalla Germania
Certo alcune questioni sono mooolto al di sopra del mio livello da ABC -
der Affe, der Bär, das Chamäleon... Ma se cominci a studiare l'inglese,
per dire, vuoi capire se hai in mano un dizionario che riporta la
pronuncia RP britannica o quella General American o, chissà, quella per
mettere in scena Shakespeare... :D
https://www.academia.edu/32395423/Shakespearean_Original_Pronunciation_for_Actors
Siebs presenta la pronuncia per il palcoscenico. Tutti gli altri, salvo
errori, riportano la pronuncia standard tedesca o indicano
esplicitamente, spesso già nel titolo, di rivolgersi ad austriaci o
svizzeri.
Il giallissimo Lagenscheidt, come detto, non riporta la pronuncia
standard tedesca di "das Bier" e simili, ma quella teatrale [biːr]
https://en.langenscheidt.com/german-english/bier
--
IdP
Ilario di Poitiers
2021-04-21 20:32:02 UTC
Permalink
Ilario di Poitiers wrote on 20/04/2021 :
...
Post by Ilario di Poitiers
Ma cosa si intende per "sillaba aperta"?
Mi rispondo da solo...
https://en.wikipedia.org/wiki/Syllable#Open_and_closed


...
Post by Ilario di Poitiers
Lagenscheidt,
Langenscheidt
--
IdP
Giovanni Drogo
2021-04-22 08:59:04 UTC
Permalink
...
Post by Ilario di Poitiers
Ma cosa si intende per "sillaba aperta"?
visto che fino a poco tempo fa neanch'io lo sapevo, sono il solo a
trovare innaturale (controfattuale) tale definizione ?

P.es. in pan-to-cra-to-re io troverei "incompleta" la prima sillaba e
"complete" le altre
Ilario di Poitiers
2021-04-22 13:22:39 UTC
Permalink
...
Post by Ilario di Poitiers
Ma cosa si intende per "sillaba aperta"?
visto che fino a poco tempo fa neanch'io lo sapevo, sono il solo a trovare
innaturale (controfattuale) tale definizione ?
P.es. in pan-to-cra-to-re io troverei "incompleta" la prima sillaba e
"complete" le altre
Secondo Wikipedia si dice anche sillabe "libere" o "implicate".

'Una sillaba è detta "aperta" o "libera" quando termina per vocale,
"chiusa" o "implicata" quando termina per consonante.'

Per confondermi le idee, un sito afferma che
'A volte, le vocali da sole sono anche considerate sillabe aperte
poiché formano un suono proprio. Ad esempio, "a" in "abile" e "ba" in
"bambino", sono considerati anche sillabe aperte'.
https://it.strephonsays.com/difference-between-open-and-closed-syllable


Segnalo anche quanto ha scritto Wolfgang su icli proprio oggi, nel
thread A proposito di Freud.
...snip...
'Per le altre sillabe vale la stessa regoletta che in italiano: «vocale
breve in sillaba chiusa; vocale lunga in sillaba aperta». Così si
spiega la [e:] di «Zebra».'
...snip...
--
IdP
Valerio Vanni
2021-04-22 20:20:04 UTC
Permalink
On Thu, 22 Apr 2021 15:22:39 +0200, Ilario di Poitiers
Post by Ilario di Poitiers
Post by Ilario di Poitiers
Ma cosa si intende per "sillaba aperta"?
visto che fino a poco tempo fa neanch'io lo sapevo, sono il solo a trovare
innaturale (controfattuale) tale definizione ?
P.es. in pan-to-cra-to-re io troverei "incompleta" la prima sillaba e
"complete" le altre
Secondo Wikipedia si dice anche sillabe "libere" o "implicate".
"Libera" e "implicata" non mi dice molto. So cosa vuol dire, ma
istintivamente trovo più esplicativo "chiusa" e "aperta".
A differenza di Giovanni, la cosa "mi torna". Una sillaba può avere un
attacco, ha sicuramente un nucleo e può avere una coda.
Se ha la coda è completa
Post by Ilario di Poitiers
Per confondermi le idee, un sito afferma che
'A volte, le vocali da sole sono anche considerate sillabe aperte
poiché formano un suono proprio. Ad esempio, "a" in "abile" e "ba" in
"bambino", sono considerati anche sillabe aperte'.
https://it.strephonsays.com/difference-between-open-and-closed-syllable
Fai bene a avere le idee confuse su quel sito: l'ultimo esempio non ha
alcun senso.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Valerio Vanni
2021-04-22 20:33:45 UTC
Permalink
On Thu, 22 Apr 2021 22:20:04 +0200, Valerio Vanni
Post by Valerio Vanni
Post by Ilario di Poitiers
Per confondermi le idee, un sito afferma che
'A volte, le vocali da sole sono anche considerate sillabe aperte
poiché formano un suono proprio. Ad esempio, "a" in "abile" e "ba" in
"bambino", sono considerati anche sillabe aperte'.
https://it.strephonsays.com/difference-between-open-and-closed-syllable
Fai bene a avere le idee confuse su quel sito: l'ultimo esempio non ha
alcun senso.
Dimentica quel sito!

Leggo, qualche riga dopo:

--------------------
Una parola può anche avere più di una sillaba chiusa. Ecco alcune
parole che hanno due sillabe chiuse:

combattimento, dentista, contatto, capita, insetto, gattino, coniglio,
stoffa
--------------------

Su otto, ne ha azzeccate tre. Dandoci a caso, se ne dovrebbero
azzeccare quattro ;-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2021-04-22 20:56:16 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Post by Giovanni Drogo
P.es. in pan-to-cra-to-re io troverei "incompleta" la prima sillaba e
"complete" le altre
"Libera" e "implicata" non mi dice molto. So cosa vuol dire, ma
istintivamente trovo più esplicativo "chiusa" e "aperta".
A differenza di Giovanni, la cosa "mi torna". Una sillaba può avere un
attacco, ha sicuramente un nucleo e può avere una coda.
Se ha la coda è completa
per me (e credo per tutti gli italiani) e' normale (completa) se finisce
in vocale, e anormale, incompleta, pendente se ... pende la coda
Valerio Vanni
2021-04-22 21:26:46 UTC
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On Thu, 22 Apr 2021 22:56:16 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Post by Valerio Vanni
"Libera" e "implicata" non mi dice molto. So cosa vuol dire, ma
istintivamente trovo più esplicativo "chiusa" e "aperta".
A differenza di Giovanni, la cosa "mi torna". Una sillaba può avere un
attacco, ha sicuramente un nucleo e può avere una coda.
Se ha la coda è completa
per me (e credo per tutti gli italiani) e' normale (completa) se finisce
in vocale, e anormale, incompleta, pendente se ... pende la coda
Secondo me la maggior parte degli italiani ti guarda storto nel
momento in cui gli poni la questione ;-)
Non mi sembra, insomma, un punto su cui il grande pubblico possa avere
un'idea forte.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2021-04-23 12:15:33 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
On Thu, 22 Apr 2021 22:56:16 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Una sillaba può avere un attacco, ha sicuramente un nucleo e può
avere una coda. Se ha la coda è completa
Modello che non e' stato comunemente insegnato e che non rientra nella
mia percezione
Post by Valerio Vanni
Post by Giovanni Drogo
per me (e credo per tutti gli italiani) e' normale (completa) se finisce
in vocale, e anormale, incompleta, pendente se ... pende la coda
Secondo me la maggior parte degli italiani ti guarda storto nel
momento in cui gli poni la questione ;-)
cioe' se trova scritto "sillaba aperta" o "sillaba chiusa" senza essere
"del ramo" ? intendo persona di media cultura, a cui e' stato insegnato
a "sillabare" alle elementari (si fa ancora ?)
Valerio Vanni
2021-04-23 12:34:42 UTC
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On Fri, 23 Apr 2021 14:15:33 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Post by Valerio Vanni
Una sillaba può avere un attacco, ha sicuramente un nucleo e può
avere una coda. Se ha la coda è completa
Modello che non e' stato comunemente insegnato e che non rientra nella
mia percezione
E' vero, ma vale lo stesso per quello che rientra nella tua
percezione.
Post by Giovanni Drogo
Post by Valerio Vanni
Secondo me la maggior parte degli italiani ti guarda storto nel
momento in cui gli poni la questione ;-)
cioe' se trova scritto "sillaba aperta" o "sillaba chiusa" senza essere
"del ramo" ? intendo persona di media cultura
Esatto. Farebbe come me quando ho letto il tuo esempio "pantocratore"
[1].

Bene che vada, fa confusione con l'apertura della vocale.
Post by Giovanni Drogo
a cui e' stato insegnato
a "sillabare" alle elementari (si fa ancora ?)
Non so oggi, negli anni '80 si faceva. Ma erano regole per andare a
capo, non credo che i maestri elementari abbiano mai parlato di
sillaba aperta e chiusa.

[1] Non sulla struttura sillabica, sulla parola in se. L'unica cosa
che ho deciso al volo è stata la posizione dell'accento... e ho
sbagliato ;-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2021-04-23 13:18:21 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Non so oggi, negli anni '80 si faceva. Ma erano regole per andare a
capo, non credo che i maestri elementari abbiano mai parlato di
sillaba aperta e chiusa.
Infatti. Sillabare per me e' equivalente a andare a capo, cosa che so
fare in italiano ma non in inglese dove mi hanno insegnato che "lo sanno
fare solo i tipografi" :-) (e LaTeX che e' a suo modo tale)
Post by Valerio Vanni
Esatto. Farebbe come me quando ho letto il tuo esempio "pantocratore"
Ah :-) cercavo una parola con sillabe "in vocale" (comuni) e "in
consonante" (rare) e non volevo usarne una con una doppia (bab-beo ?) o
una s (dis-in-stal-la-re )
Valerio Vanni
2021-04-23 13:36:18 UTC
Permalink
On Fri, 23 Apr 2021 15:18:21 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Post by Valerio Vanni
Esatto. Farebbe come me quando ho letto il tuo esempio "pantocratore"
Ah :-) cercavo una parola con sillabe "in vocale" (comuni) e "in
consonante" (rare) e non volevo usarne una con una doppia (bab-beo ?) o
una s (dis-in-stal-la-re )
E non hai trovato niente di più "vicino"?
Che so, cartina, fontana, archivio, cortina, tempo, fante...
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Valerio Vanni
2021-04-23 13:52:39 UTC
Permalink
On Fri, 23 Apr 2021 15:36:18 +0200, Valerio Vanni
Post by Valerio Vanni
Post by Giovanni Drogo
Ah :-) cercavo una parola con sillabe "in vocale" (comuni) e "in
consonante" (rare) e non volevo usarne una con una doppia (bab-beo ?) o
una s (dis-in-stal-la-re )
E non hai trovato niente di più "vicino"?
Che so, cartina, fontana, archivio, cortina, tempo, fante...
Volevo dire che stai sopravvalutando la rarità delle sillabe chiuse.
Sono decisamente meno, bisognerebbe trovare una statistica ma a spanne
direi un rapporto 1:4 o 1:5.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Ilario di Poitiers
2021-04-22 20:59:07 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
"Libera" e "implicata" non mi dice molto. So cosa vuol dire, ma
istintivamente trovo più esplicativo "chiusa" e "aperta".
A differenza di Giovanni, la cosa "mi torna". Una sillaba può avere un
attacco, ha sicuramente un nucleo e può avere una coda.
Se ha la coda è completa
Ma quindi il raddoppiamento fonosintattico fa chiudere le sillabe e
accorcia le vocali? perché mai - perchemmai, fra Martino - frammartino,
è giusto - eggiusto, che fai? - cheffai?...

Se ci faccio attenzione, mi par di sì, un tantinello.
--
IdP
Ilario di Poitiers
2021-04-17 21:32:36 UTC
Permalink
Post by Ilario di Poitiers
Tuttavia, a ben vedere, la mia ipotesi è smentita dal fatto che la
trascrizione del Langescheidt è tra [], quindi fonetica.
Resta quindi un'altra possibilità: che la [r] ubiqua si riferisca alla
pronuncia Bühnendeutsch ("a unified set of pronunciation rules for the German
literary language used in the theatre of the German Sprachraum").
E' così?
https://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%BChnendeutsch#Three_acceptable_realizations_of_/r/
Lack of /r/-vocalization
The vocalized [ɐ̯] realization of /r/ found in German or Austrian Standard
German corresponds to [r ~ ɾ ~ ʀ] in Bühnendeutsch so für 'for' is pronounced
[fyːr ~ fyːɾ ~ fyːʀ] rather than [fyːɐ̯].[4]
Whenever the sequence /ər/ is vocalized to [ɐ] in German or Austrian Standard
German, Bühnendeutsch requires a sequence [ər ~ əɾ ~ əʀ] so besser 'better'
is pronounced [ˈbɛsər ~ ˈbɛsəɾ ~ ˈbɛsəʀ] rather than [ˈbɛsɐ].[4]
In contemporary Standard German, both of these features are found almost
exclusively in Switzerland.
C'è anche la controva, direi! Lagenscheidt trascrive la pronuncia di
der Faden come [ˈfaːdən], seguendo lo standard teatrale
(Bühnendeutsch), al contrario di altri che seguono lo standard tedesco
contemporaneo [ˈfaːdn̩] come Wiktionary e Pons, a quanto capisco.

https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung/deutsch-englisch/Faden
Fa·den <-s, Fäden> [ˈfa:dn̩, Pl fɛ:dn̩]


Spiega la voce Wikipedia sullo standard teatrale:
https://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%BChnendeutsch
Contrary to Standard German, /ə/ cannot be elided before a sonorant
consonant (making it syllabic) so Faden 'yarn' is pronounced [ˈfaːdən]
rather than the standard [ˈfaːdn̩].[5]
--
IdP
Ilario di Poitiers
2021-04-17 21:33:35 UTC
Permalink
Post by Ilario di Poitiers
controva,
controprova
--
IdP
Klaram
2021-04-17 09:59:34 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Post by Klaram
Non so all'estero, ma in Italia gli annunciatori radiotelevisivi non
sono molto professionali quanto a pronuncia di parole straniere.
Si sentono spesso pronunce come wiurstel, fiurer, taièr (tailleur), clèb
(club) e così via.
Anche quelli della RAI o solo quelli delle TV private, dai canali
berlusconiani fino a Televattelapesca?
Anche quelli della RAI.

k
Wolfgang
2021-04-17 11:53:45 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Post by Klaram
Non so all'estero, ma in Italia gli annunciatori radiotelevisivi
non sono molto professionali quanto a pronuncia di parole straniere.
Si sentono spesso pronunce come wiurstel, fiurer, taièr (tailleur),
clèb (club) e così via.
Anche quelli della RAI o solo quelli delle TV private, dai canali
berlusconiani fino a Televattelapesca?
Via satellite, cioè Hotbird 13°E, capto tutte le stazioni italiane.
La maggior parte delle private è però accessibile solo a pagamento,
ma a un tirchio come me bastano già le stupidaggini gratuite tipo
[bryk'sel], disponibili su Rai 1, 2, 3 e News 24.

Un annunciatore italiano non può credere che i francesi pronuncino
alle volte la «x» in modo diverso da quello italiano. Per sapere la
pronuncia corretta basterebbe uno sguardo a
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bruxelles, ma un buon annunciatore è
troppo stupido per consultare Wikipedia.

Ciao,
Wolfgang
Ilario di Poitiers
2021-04-15 22:01:05 UTC
Permalink
on 15/04/2021, Ilario di Poitiers supposed :
...
Anche Wiktionary di Wikipedia usa l'IPA nella versione inglese ma non per
altre lingue, mi pare.
Mi correggo. In realtà il Wiktionary usa l'IPA anche nelle altre
lingue. Complimenti!
--
IdP


"Since I leapt into the world an empiricist, ideality was not a quality
I wanted." (Donald Judd)
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