Discussione:
maschilismo linguistico a rovescio
(troppo vecchio per rispondere)
Giovanni Drogo
2019-08-21 16:52:15 UTC
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Browsando per caso mi sono imbattuto nella espressione "sister site"
(per indicare il sito web a pagamento fratello, o gemello, di uno
gratuito).
Tony the Ice Man
2019-08-21 18:24:09 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Browsando per caso mi sono imbattuto nella espressione "sister site"
(per indicare il sito web a pagamento fratello, o gemello, di uno
gratuito).
C`è anche "sister city" per indicare un rapporto speciale con un paese
estero.
Giovanni Drogo
2019-08-22 08:51:53 UTC
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Post by Tony the Ice Man
C`è anche "sister city" per indicare un rapporto speciale con un paese
estero.
Paese nel senso di stato (e allora non capisco) o di cittadina ?
In questo caso noi usiamo il termine di "gemellaggio". Quindi uno
direbbe citta' gemellata.

Ovviamente a un italiano, nella cui lingua esistono i generi
grammaticali, "sister city" non appare "strano", anche tradotto
come "citta' sorella".

E' "sister site" che appare strano ... "sito sorella" o "sito sorello"
grammaticalmente non quagliano.

Perche' in una lingua praticamente priva di generi, hanno scelto "sister
site" e non "brother site" o meglio ancora "sibling site" visto che
hanno un ottimo termine neutro ?
Tony the Ice Man
2019-08-22 16:36:21 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Tony the Ice Man
C`è anche "sister city" per indicare un rapporto speciale con un paese
estero.
Paese nel senso di stato (e allora non capisco) o di cittadina ?
cittadina
Post by Giovanni Drogo
In questo caso noi usiamo il termine di "gemellaggio". Quindi uno
direbbe citta' gemellata.
Ovviamente a un italiano, nella cui lingua esistono i generi
grammaticali, "sister city" non appare "strano", anche tradotto come
"citta' sorella".
E villaggio sorello? Strano perché del genere?
Post by Giovanni Drogo
E' "sister site" che appare strano ... "sito sorella" o "sito sorello"
grammaticalmente non quagliano.
Allora, pagina sorella è meno strana? Non intendo a cavillare, cerco motivo.
Post by Giovanni Drogo
Perche' in una lingua praticamente priva di generi, hanno scelto "sister
site" e non "brother site" o meglio ancora "sibling site" visto che
hanno un ottimo termine neutro ?
C`è anche 'sister restaurant' per indicare due ristoranti con lo stesso
padrone (ma non molti come la catena).

Non credo che qualcuno sappia la ragione esatta per scegliere la
femminile. Ma posso offrire che, anche se non ci sono i generi in
inglese, spesso le cose che gli uomini creano possono prendere pronomi
femminili (e non è neccessario che vengono dalla costola). Le macchine,
le navi, e altre cose che manipoliamo si riferiscono come "she" o "her."
(Naturalmente, si dice anche "it," ma con meno affetto.)

Insomma Giovanni, hai rilasciato una domanda che vaga il deserto senza
dissetarsi.
Valerio Vanni
2019-08-22 19:08:57 UTC
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On Thu, 22 Aug 2019 09:36:21 -0700, Tony the Ice Man
Post by Tony the Ice Man
Post by Giovanni Drogo
Ovviamente a un italiano, nella cui lingua esistono i generi
grammaticali, "sister city" non appare "strano", anche tradotto come
"citta' sorella".
E villaggio sorello? Strano perché del genere?
"Sorello" non esiste proprio in italiano.
"Sorella" è solo femminile, il corrispondente maschile è "fratello".
Post by Tony the Ice Man
C`è anche 'sister restaurant' per indicare due ristoranti con lo stesso
padrone (ma non molti come la catena).
Non credo che qualcuno sappia la ragione esatta per scegliere la
femminile. Ma posso offrire che, anche se non ci sono i generi in
inglese, spesso le cose che gli uomini creano possono prendere pronomi
femminili
Come sentite la parola "site"?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Tony the Ice Man
2019-08-23 04:24:52 UTC
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Post by Valerio Vanni
On Thu, 22 Aug 2019 09:36:21 -0700, Tony the Ice Man
Post by Tony the Ice Man
Post by Giovanni Drogo
Ovviamente a un italiano, nella cui lingua esistono i generi
grammaticali, "sister city" non appare "strano", anche tradotto come
"citta' sorella".
E villaggio sorello? Strano perché del genere?
"Sorello" non esiste proprio in italiano.
"Sorella" è solo femminile, il corrispondente maschile è "fratello".
Certo, anche sito sorello non esiste.
Post by Valerio Vanni
Post by Tony the Ice Man
C`è anche 'sister restaurant' per indicare due ristoranti con lo stesso
padrone (ma non molti come la catena).
Non credo che qualcuno sappia la ragione esatta per scegliere la
femminile. Ma posso offrire che, anche se non ci sono i generi in
inglese, spesso le cose che gli uomini creano possono prendere pronomi
femminili
Come sentite la parola "site"?
Non ho sentito mai detto "her" o "she" per indicare un sito del web. È
sempre "it." Ma si capisce "sister site" perché esistono "sister
restaurant" e "sister city." "Brother site" non ha senso in inglese.
Valerio Vanni
2019-08-23 09:11:59 UTC
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On Thu, 22 Aug 2019 21:24:52 -0700, Tony the Ice Man
Post by Tony the Ice Man
Post by Valerio Vanni
Come sentite la parola "site"?
Non ho sentito mai detto "her" o "she" per indicare un sito del web. È
sempre "it."
Quindi la risposta è "né maschile né femminile".
Post by Tony the Ice Man
Ma si capisce "sister site" perché esistono "sister
restaurant" e "sister city." "Brother site" non ha senso in inglese.
Ma sentite in qualche maniera (femminile o maschile) le parole
"restaurant" e "city"?
"Brother site" non ha senso, e non ha senso nemmeno "brother
qualcos'altro"?

Probabilmente allora è la parola "sister" che ha un ambito semantico
diverso da "brother", è questo che ha tratto in inganno Giovanni (e
gli altri italiani ;-) ).
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Tony the Ice Man
2019-08-23 15:18:16 UTC
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Post by Valerio Vanni
On Thu, 22 Aug 2019 21:24:52 -0700, Tony the Ice Man
Post by Tony the Ice Man
Post by Valerio Vanni
Come sentite la parola "site"?
Non ho sentito mai detto "her" o "she" per indicare un sito del web. È
sempre "it."
Quindi la risposta è "né maschile né femminile".
Post by Tony the Ice Man
Ma si capisce "sister site" perché esistono "sister
restaurant" e "sister city." "Brother site" non ha senso in inglese.
Ma sentite in qualche maniera (femminile o maschile) le parole
"restaurant" e "city"?
Sono termini ben usati.
https://www.mercurynews.com/2017/01/17/review-italico-in-palo-alto/
https://en.wikipedia.org/wiki/Sister_city
Post by Valerio Vanni
"Brother site" non ha senso, e non ha senso nemmeno "brother
qualcos'altro"?
Beh, si capisce ma non si dice. Non riesco a pensare ad un esempio
dell'usanze.
Post by Valerio Vanni
Probabilmente allora è la parola "sister" che ha un ambito semantico
diverso da "brother", è questo che ha tratto in inganno Giovanni (e
gli altri italiani ;-) ).
Naturalmente, ogni parola ha un tesoro delle connotazioni, il livello
secondo e spesso il livello terzo di significato.
Giovanni Drogo
2019-08-23 09:34:41 UTC
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Post by Tony the Ice Man
E villaggio sorello? Strano perché del genere?
Doppiamente strano perche': (1) "sorello" non esiste, esiste "fratello"
o "gemello"; (2) "sorella" e' grammaticalmente e fisicamente femminile,
"villaggio" o "sito" e' grammaticalmenre maschile e viene a cadere la
concordanza.
Post by Tony the Ice Man
Allora, pagina sorella è meno strana? Non intendo a cavillare, cerco motivo.
Grammaticalmente concorda.
Post by Tony the Ice Man
Post by Giovanni Drogo
Perche' in una lingua praticamente priva di generi, hanno scelto "sister
site" e non "brother site" o meglio ancora "sibling site" visto che hanno
un ottimo termine neutro ?
Ma posso offrire che, anche se non ci sono i generi in inglese, spesso le
cose che gli uomini creano possono prendere pronomi femminili (e non è
neccessario che vengono dalla costola). Le macchine, le navi, e altre cose
che manipoliamo si riferiscono come "she" o "her."
Lo sapevo per le navi, ma lo ritenevo un caso peculiare di
"antropomorfizzazione".
Post by Tony the Ice Man
anche "it," ma con meno affetto.)
affetto o effetto ? :-)

Insisto. In inglese esiste la parola "sibling" per designare
fratelli-e-sorelle indipendentemente dal sesso. Perche' non usare quella?
E' troppo "dotta"? (in effetti la ho visto usata in contesti dotti,
p.es. di programmazione). O "twin" (in italiano, mancando l'equivalente
di "sibling", suonerebbero benissimo "citta' gemella", "villaggio
gemello" o "sito gemello".

Apro una divagazione sul fatto che "villaggio" in italiano e' divenuto
di uso raro o specifico (un "villaggio turistico" oppure un insediamento
di popoli primitivi). Non esiste la sequenza city-town-village ma quella
citta'-paese (con eventuali diminutivi citta'-cittadina-paese-paesino).
Valerio Vanni
2019-08-23 11:07:09 UTC
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On Fri, 23 Aug 2019 11:34:41 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Post by Tony the Ice Man
Allora, pagina sorella è meno strana? Non intendo a cavillare, cerco motivo.
Grammaticalmente concorda.
In italiano è abbastanza semplice la cosa: in quest'accezione
"fratello" e "sorella" valgono alla stessa maniera, e si usa quello
che concorda col sostantivo.

Il fatto che "brother site" non abbia senso (dice Tony) e che non
sentano "site" né maschile né femminile, mi fa pensare che
quest'equivalenza in inglese non ci sia.
Insomma, che l'ambito semantico di "sister" sia differente da quello
di "brother".
Post by Giovanni Drogo
Apro una divagazione sul fatto che "villaggio" in italiano e' divenuto
di uso raro o specifico (un "villaggio turistico" oppure un insediamento
di popoli primitivi). Non esiste la sequenza city-town-village ma quella
citta'-paese (con eventuali diminutivi citta'-cittadina-paese-paesino).
Abbiamo una situazione bella stramba, con "paese" che indica anche la
nazione :-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2019-08-23 13:17:34 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Giovanni Drogo
Non esiste la sequenza city-town-village ma quella
citta'-paese (con eventuali diminutivi citta'-cittadina-paese-paesino).
Abbiamo una situazione bella stramba, con "paese" che indica anche la
nazione :-)
Era anche peggio ai tempi del Manzoni quando "terra" indicava anche una
citta' di moderate dimensioni tipo Lecco, oltre che un paese
(territorio), il suolo, la polvere e il Pianeta.
Tony the Ice Man
2019-08-23 16:02:53 UTC
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Post by Giovanni Drogo
...
Post by Tony the Ice Man
anche "it," ma con meno affetto.)
affetto o effetto ? :-)
Intendo che dire "her" o "she" (riferire a una cosa come una macchina,
per esempio) indica che si sente al meno un po' d'affetto e dire "it"
indica un po' della lontananza dei sentimenti.
Post by Giovanni Drogo
Insisto. In inglese esiste la parola "sibling" per designare
fratelli-e-sorelle indipendentemente dal sesso. Perche' non usare quella?
Non c'è un posto per insistere nelle lingue. È così, e basta. La logica
non c'entra.
Post by Giovanni Drogo
E' troppo "dotta"? (in effetti la ho visto usata in contesti dotti,
p.es. di programmazione).  O "twin" (in italiano, mancando l'equivalente
di "sibling", suonerebbero benissimo "citta' gemella", "villaggio
gemello" o "sito gemello".
Sì, "sibling" è una parola più dotta di "sister." È anche più lontano,
meno caricata con "affetto."

"Twin cities" ha un significato particulare negli Stati Uniti dove
indica due città vicinisissime, a volte con un fiume tra le due. Dire
"the twin cities" indica le due città di Minneapolis e St. Paul (il
fiume "The Mississippi" tra le due).
António Marques
2019-08-22 02:49:47 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Browsando per caso mi sono imbattuto nella espressione "sister site"
(per indicare il sito web a pagamento fratello, o gemello, di uno
gratuito).
Credo per indicare un sito che abbia qualsiasi rapporto con un altro.
Klaram
2019-08-23 12:19:49 UTC
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Browsando per caso mi sono imbattuto nella espressione "sister site" (per
indicare il sito web a pagamento fratello, o gemello, di uno gratuito).
Il maschilismo o femminismo non c'entrano.

"Sister", aggettivo, significa anche affine, simile, che per puro
caso, terminando in -e, non concordano nemmeno in italiano.

k
Giovanni Drogo
2019-08-23 13:35:05 UTC
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Post by Klaram
Il maschilismo o femminismo non c'entrano.
"Sister", aggettivo, significa anche affine, simile, che per puro caso,
terminando in -e, non concordano nemmeno in italiano.
Hmm ... le forme italiane in -e in realta' iper-concordano dato che sono
ambivalenti per i due generi.

Questo significato di sister aggettivo mi giunge totalmente nuovo dopo
cinquant'anni di pratica con l'inglese. Si tratta di un caso di
"convergenza evolutiva" (o omofonia) ?

Io avrei considerato "sister site" (o "sibling site") come un sintagma
dove la prima parola "attributiva" resta comunque un sostantivo.

E CURIOSAMENTE coinvolge uno di quei termini di "parentela stretta"
(padre madre fratello sorella) che, assieme a quelli di certi animali da
allevamento bovinsuinovinequini, hanno forme radicalmente distinte (e
spesso con radici molto simili ... soror sister Schwester sestra ecc.)
per maschile e femminile in molte lingue indoeuropee (neolatine,
germaniche e slave).

L'italiano e' l'eccezione con "figlio figlia" (rispetto a son/daughter
Sohn/Tochter, syn/doc').

L'inglese ha e usa il generico child e parent anche in senso traslato
(p.es. "child/parent processes" in programmazione, ma anche p.es.
"parent institution"). Io per analogia userei "sibling" per indicare una
posizione "allo stesso livello nell'albero". Che sia ritenuto un termine
dotto o desueto ?

A QUANDO risale questo "overloading" di "sister" nel senso aggettivale
di affine ? O ha una origine etimologia diversa (quella che chiamavo
"convergenza evolutiva") ?
Voce dalla Germania
2019-08-23 14:29:30 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
L'italiano e' l'eccezione con "figlio figlia" (rispetto a
son/daughter Sohn/Tochter, syn/doc').
Più che l'italiano, direi che l'eccezione è il latino
(filius/filia) e da lì le lingue romanze.
Giovanni Drogo
2019-08-26 09:30:16 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Più che l'italiano, direi che l'eccezione è il latino
(filius/filia) e da lì le lingue romanze.
Certamente. Non ne conosco abbastanza bene altre salvo queste due per
osare fare l'affermazione.
Klaram
2019-08-24 13:03:34 UTC
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Post by Klaram
Il maschilismo o femminismo non c'entrano.
"Sister", aggettivo, significa anche affine, simile, che per puro caso,
terminando in -e, non concordano nemmeno in italiano.
A QUANDO risale questo "overloading" di "sister" nel senso aggettivale di
affine ? O ha una origine etimologia diversa (quella che chiamavo
"convergenza evolutiva") ?
Non lo so. Sono in montagna e l'Hazon e i dizionari etimologici li ho
a casa, qui ho solo internet. Che in questa accezione sister sia
considerato aggettivo l'ho trovato in rete, ma la cosa andrebbe
approfondita.

Ma non significa solo simile/affine, anche "collegato, connesso".

adjective [ADJ n]
You can use sister to describe something that is of the same type or is
connected in some way to another thing you have mentioned. For example,
if a company has a sister company, they are connected.
...the International Monetary Fund and its sister organization, the
World Bank. (da una pubbl. del Collins)

Mi viene in mente un caso simile in italiano tipo "lingua madre". Noi
non diciamo "dialetto madre", ma dovendo scegliere tra "dialetto padre"
e "dialetto madre" mi sembra preferibile la seconda, perché "... madre"
è quasi uno stereotipo.

k
Klaram
2019-08-24 13:36:53 UTC
Permalink
A QUANDO risale questo "overloading" di "sister" nel senso aggettivale di
affine ? O ha una origine etimologia diversa (quella che chiamavo
"convergenza evolutiva") ?
Ho trovato questo sito dove si fanno le stesse domande del filone, con
risposte più o meno fantasiose. :))

Credo che l'ipotesi dell'origine navale: "sister ship" sia la più
verosimile, e che poi sia diventata una specie di stereotipo valido
anche al maschile.

https://english.stackexchange.com/questions/369932/usage-and-origin-of-sister-in-expressions-like-sister-company-sister-ship-s

k
v***@gmail.com
2019-08-25 10:45:01 UTC
Permalink
Post by Klaram
Ho trovato questo sito dove si fanno le stesse domande del filone, con
risposte più o meno fantasiose. :))
Credo che l'ipotesi dell'origine navale: "sister ship" sia la più
verosimile, e che poi sia diventata una specie di stereotipo valido
anche al maschile.
https://english.stackexchange.com/questions/369932/usage-and-origin-of-sister-in-expressions-like-sister-company-sister-ship-s
Che rimanda a un altro specifico su "site".

https://english.stackexchange.com/questions/41425/why-use-the-term-sister-sites-instead-of-brother-sites

Dice che la richiesta viene da un russo. Non conosco il russo, ma sospetto che su questo sia come l'italiano (in cui "fratello" e "sorella" hanno lo stesso significato aggettivale e si sceglie in base al genere del nome).
Giovanni Drogo
2019-08-26 09:33:01 UTC
Permalink
Post by Klaram
A QUANDO risale questo "overloading" di "sister" nel senso aggettivale di
Mi pare che la spiegazione che parte dalle navi sia plausibile.
Post by Klaram
Mi viene in mente un caso simile in italiano tipo "lingua madre".
Pero' anche qui gioca il fatto che "lingua" e' grammaticalmente
femminile.

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