Discussione:
le ci in serbocroato
(troppo vecchio per rispondere)
Giovanni Drogo
2020-09-02 20:07:45 UTC
Permalink
Oggi dando un occhio ai problemi nel database del personale, c'e' stato
l'usuale problema con un assegnista dal cognome siculo accentato - in
realta' pugliese - (a ogni edit bisogna ricordarsi di "escapare" la a
finale come a\') ... e contemporaneamente ho visto la richiesta di un
nuovo assegnista dal cognome slavo - in realta' credo romano -
XXXacevic.

Commento col system manager "speriamo non voglia il GECOS XXXačević" :-)

A questo punto mi e' venuta voglia si capire che differenza c'e' tra la
č e la ć, ossia tra la ч e la ћ (l'ultimo segno non esiste nel cirillico
russo). Ho vistro cosi' le wikipedia sugli alfabeti serbo e croato, dei
curiosi segni IPA estesi ... poi sono andato su forvo, e non riesco a
percepire alcuna differenza tra le due "ci"
Voce dalla Germania
2020-09-03 06:44:08 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Oggi dando un occhio ai problemi nel database del personale, c'e' stato
l'usuale problema con un assegnista dal cognome siculo accentato - in
realta' pugliese - (a ogni edit bisogna ricordarsi di "escapare" la a
finale come a\') ... e contemporaneamente ho visto la richiesta di un
nuovo assegnista dal cognome slavo - in realta' credo romano - XXXacevic.
Commento col system manager "speriamo non voglia il GECOS XXXačević" :-)
A questo punto mi e' venuta voglia si capire che differenza c'e' tra la
č e la ć, ossia tra la ч e la ћ (l'ultimo segno non esiste nel cirillico
russo). Ho vistro cosi' le wikipedia sugli alfabeti serbo e croato, dei
curiosi segni IPA estesi ... poi sono andato su forvo, e non riesco a
percepire alcuna differenza tra le due "ci"
Il problema è eterno. È difficile per chiunque percepire i suoni che non
esistono nella sua madrelingua. Inoltre è difficile riprodurli e
rendersi conto delle differenze rispetto a suoni simili che conosce già
fin da piccolo.
Detto questo, salvo errori dovrebbe essere la stessa differenza che c'è
in polacco tra cz e ć. Non fidarti, perché il mio polacco è rudimentale,
ma puoi almeno riprodurre la differenza, se ho capito bene, provando ad
alzare i lati della lingua o tutta la lingua mentre dici "ci". Dovresti
ottenere qualcosa che un croato e un polacco riconoscono come ć, mentre
quando diciamo "ci" loro scriverebbero rispettivamente č e cz.

Prova poi a guardare se ti aiuta la lettera T in
<https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:IPA>.
Klaram
2020-09-05 13:03:26 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Oggi dando un occhio ai problemi nel database del personale, c'e' stato
l'usuale problema con un assegnista dal cognome siculo accentato - in realta'
pugliese - (a ogni edit bisogna ricordarsi di "escapare" la a finale come
a\') ... e contemporaneamente ho visto la richiesta di un nuovo assegnista
dal cognome slavo - in realta' credo romano - XXXacevic.
Commento col system manager "speriamo non voglia il GECOS XXXačević" :-)
A questo punto mi e' venuta voglia si capire che differenza c'e' tra la e
la ć, ossia tra la ч e la ћ (l'ultimo segno non esiste nel cirillico russo).
Ho vistro cosi' le wikipedia sugli alfabeti serbo e croato, dei curiosi segni
IPA estesi ... poi sono andato su forvo, e non riesco a percepire alcuna
differenza tra le due "ci"
E' molto difficile distinguerle e ricordo di aver letto che i bambini
croati ne percepiscono la differenza solo verso i 10 anni.

La č dovrebbe suonare come ch di churc
la ć come ty in get you.

Qui le puoi sentire nella riga delle affricate, rispettivamente al
settimo e al nono posto (se non sbaglio).

https://www.lfsag.unito.it/ipa/index_en.html

k
Voce dalla Germania
2020-09-05 20:27:44 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Giovanni Drogo
Oggi dando un occhio ai problemi nel database del personale, c'e'
stato l'usuale problema con un assegnista dal cognome siculo accentato
- in realta' pugliese - (a ogni edit bisogna ricordarsi di "escapare"
la a finale come a\') ... e contemporaneamente ho visto la richiesta
di un nuovo assegnista dal cognome slavo - in realta' credo romano -
XXXacevic.
Commento col system manager "speriamo non voglia il GECOS XXXačević" :-)
A questo punto mi e' venuta voglia si capire che differenza c'e' tra
la e la ć, ossia tra la ч e la ћ (l'ultimo segno non esiste nel
cirillico russo). Ho vistro cosi' le wikipedia sugli alfabeti serbo e
croato, dei curiosi segni IPA estesi ... poi sono andato su forvo, e
non riesco a percepire alcuna differenza tra le due "ci"
E' molto difficile distinguerle e ricordo di aver letto che i bambini
croati ne percepiscono la differenza solo verso i 10 anni.
E' molto difficile distinguerle per noi, che usiamo solo uno di quei
fonemi. Non credo che sia così difficile per chi li sente tutti e due
dalla nascita e sarei molto curioso di leggere il testo che afferma
quello che dici. Se fosse vero, i dettati dei croati alle elementari
dovrebbero essere pieni di errori, considerato che hanno esattamente la
stessa differenza tra dž e đ.
Valerio Vanni
2020-09-06 16:21:38 UTC
Permalink
On Sat, 5 Sep 2020 22:27:44 +0200, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by Klaram
E' molto difficile distinguerle e ricordo di aver letto che i bambini
croati ne percepiscono la differenza solo verso i 10 anni.
E' molto difficile distinguerle per noi, che usiamo solo uno di quei
fonemi. Non credo che sia così difficile per chi li sente tutti e due
dalla nascita e sarei molto curioso di leggere il testo che afferma
quello che dici. Se fosse vero, i dettati dei croati alle elementari
dovrebbero essere pieni di errori, considerato che hanno esattamente la
stessa differenza tra dž e ?.
Convince poco anche me, la cosa. L'inventario fonetico normalmente si
forma nei primi anni di vita.
E' sempre difficile aggiungere roba *dopo*.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
JaWo
2020-09-07 08:43:22 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
On Sat, 5 Sep 2020 22:27:44 +0200, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by Klaram
E' molto difficile distinguerle e ricordo di aver letto che i bambini
croati ne percepiscono la differenza solo verso i 10 anni.
E' molto difficile distinguerle per noi, che usiamo solo uno di quei
fonemi. Non credo che sia così difficile per chi li sente tutti e due
dalla nascita e sarei molto curioso di leggere il testo che afferma
quello che dici. Se fosse vero, i dettati dei croati alle elementari
dovrebbero essere pieni di errori, considerato che hanno esattamente la
stessa differenza tra dž e ?.
Convince poco anche me, la cosa. L'inventario fonetico normalmente si
forma nei primi anni di vita.
Molto consigliabile:
Roman Jakobson. Il farsi e il disfarsi del linguaggio. Linguaggio
infantile e afasia , 1971
Dragonòt
2020-09-07 12:38:21 UTC
Permalink
Se fosse vero, i dettati dei croati alle elementari dovrebbero essere
pieni di errori,


Non credo che questa sia una argomentazione valida, pensando alle
elementari italiane alle prese con "quando", "cuore", "acqua",
"soqquadro", etc
Bepe
Valerio Vanni
2020-09-07 13:22:36 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Se fosse vero, i dettati dei croati alle elementari dovrebbero essere
pieni di errori,
Non credo che questa sia una argomentazione valida, pensando alle
elementari italiane alle prese con "quando", "cuore", "acqua",
"soqquadro", etc
Questi sono problemi ortografici. Non c'è niente da distinguere,
sempre di /k/ si tratta. C'è, invece, da memorizzare un dato non
rilevabile con l'orecchio: /kwOre/ si scrive "cuore", /kwOta/ si
scrive "quota".
Il bambino che alle elementari scrive "squola", ha l'inventario
fonematico a postissimo [1]. Semplicemente, non ha imparato una
nozione d'ortografia.

[1] Per contro, il bambino in fase di lallazione ha l'inventario in
piena formazione, e è normalissimo che non distingua alcuni suoni da
altri.
Ma da lì a 10 anni sono passate ere geologiche.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Voce dalla Germania
2020-09-07 17:14:34 UTC
Permalink
Post by Dragonòt
Se fosse vero, i dettati dei croati alle elementari dovrebbero essere pieni di errori,
Non credo che questa sia una argomentazione valida, pensando alle
elementari italiane alle prese con "quando", "cuore", "acqua",
"soqquadro", etc
Ieri mi avevi scritto in privato, perciò avevo risposto in privato.
Adesso che rimandi qui la tua obiezione, rispondo qui allo stesso modo.

Fai esempi di UN fonema che in italiano si può scrivere in modi diversi.
Quelli di cui stiamo parlando, invece, sono DUE fonemi diversi, anche se
noi italofoni facciamo molta fatica a sentire la differenza.
Perciò propongo esempi più calzanti. La maestra dice ai bambini:
"Scrivete una frase con la parola "casa" (pronuncia toscana senza
gorgia)" e uno scrive: "La cassa era piena di soldi."
Oppure: "Scrivete una frase col verbo abbaiare" e uno scrive: "I fari
abbagliano."
Può capitare, ma raramente.
Klaram
2020-09-07 17:56:38 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Post by Dragonòt
Se fosse vero, i dettati dei croati alle elementari dovrebbero essere pieni di errori,
Non credo che questa sia una argomentazione valida, pensando alle
elementari italiane alle prese con "quando", "cuore", "acqua",
"soqquadro", etc
Fai esempi di UN fonema che in italiano si può scrivere in modi diversi.
Quelli di cui stiamo parlando, invece, sono DUE fonemi diversi, anche se
noi italofoni facciamo molta fatica a sentire la differenza.
"Scrivete una frase con la parola "casa" (pronuncia toscana senza
gorgia)" e uno scrive: "La cassa era piena di soldi."
In effetti, un bambino settentrionale abituato a pronunciare [ˈkaːza]
per casa, sentendo /ˈkasa/ potrebbe benissimo confonderlo con "cassa".

Analogamente, anche se non è la stessa cosa, per un bambino di quelle
zone croate o bosniache in cui non c'è il fonema [ć] diventa difficile
distinguere i due suoni di č e ć, e scrivere con diacritici giusti.

k
Giovanni Drogo
2020-09-07 20:17:04 UTC
Permalink
In effetti, un bambino settentrionale abituato a pronunciare [ˈkaːza] per
casa, sentendo /ˈkasa/ potrebbe benissimo confonderlo con "cassa".
Io da settentrionale non bambino, padre milanese-cremonese e madre
bergamasca, una volta LEGGENDO un testo in bergamasco in cui compariva
una parola scritta "casa" la leggevo come una parola italiano e non
capivo il senso ... poi mi ha aiutato il contesto ... "la casa da mort
del diaol" ... era una CASSA (da morto) ... avrei dovuto saperlo che
"casa" si dice "ca" o "ca'" (a Milano si scrive "ca' granda" per
indicare l'Ospedale Maggiore) ma mi sarei aspettato la parola "cassa"
scritta con la doppia esse (secondo il Nicoli in milanese le doppie sono
"lunghe uno e mezzo")
Klaram
2020-09-08 08:56:25 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
In effetti, un bambino settentrionale abituato a pronunciare [ˈkaːza] per
casa, sentendo /ˈkasa/ potrebbe benissimo confonderlo con "cassa".
Io da settentrionale non bambino, padre milanese-cremonese e madre
bergamasca, una volta LEGGENDO un testo in bergamasco in cui compariva una
parola scritta "casa" la leggevo come una parola italiano e non capivo il
senso ... poi mi ha aiutato il contesto ... "la casa da mort del diaol" ...
era una CASSA (da morto) ... avrei dovuto saperlo che "casa" si dice "ca" o
"ca'" (a Milano si scrive "ca' granda" per indicare l'Ospedale Maggiore) ma
mi sarei aspettato la parola "cassa" scritta con la doppia esse (secondo il
Nicoli in milanese le doppie sono "lunghe uno e mezzo")
Il problema è solo grafico. Anche nella grafia piemontese la s è
sonora, se è sorda si scrive ss (e si pronuncia sempia). Purtroppo
pochi conoscono le regole grafiche dei dialetti.

k
Voce dalla Germania
2020-09-07 21:15:06 UTC
Permalink
Post by Klaram
In effetti, un bambino settentrionale abituato a pronunciare [ˈkaːza]
per casa, sentendo /ˈkasa/ potrebbe benissimo confonderlo con "cassa".
Non solo un bambino. Anche un quarantenne come il sottoscritto
all'epoca. Parlo per esperienza e ho scelto apposta quell'esempio. Per
fortuna non stavo scrivendo un dettato.
Post by Klaram
Analogamente, anche se non è la stessa cosa, per un bambino di quelle
zone croate o bosniache in cui non c'è il fonema [ć] diventa difficile
distinguere i due suoni di č e ć, e scrivere con diacritici giusti.
Hai perfettamente ragione. Forse a torto, davo per scontato che i
bambini croati e bosniaci sentano continuamente un fonema [ć] distinto
da [č] fin dalla nascita. In quelle zone dove non si usa, è più che
logico e prevedibile che abbiano dei problemi nel dettato.

Sorprendente al riguardo la confessione di un tedesco cresciuto in una
zona dove usano solo la s sorda, che mi rivelò di essersi accorto
dell'esistenza della s sonora (che appare SEMPRE nel tedesco standard
prima di una vocale) solo a 12-13 anni, quando la sua classe iniziò a
imparare l'inglese.
Valerio Vanni
2020-09-08 10:24:46 UTC
Permalink
Post by Klaram
Analogamente, anche se non è la stessa cosa, per un bambino di quelle
zone croate o bosniache in cui non c'è il fonema [?] diventa difficile
distinguere i due suoni di ? e ?, e scrivere con diacritici giusti.
E' un problema di fonetica regionale? Allora è una cosa un po' diversa
dal discorso iniziale che "quelle due consonanti sono così difficili
che imparano a distinguerle a 10 anni".

Se delle distinzioni sono nell'inventario fonetico nativo (apprese dai
genitori), arrivano nei primi anni.
Se non ci sono, non arrivano neanche a 10 anni. Non arrivano più, a
meno di studi specifici.

A quell'età, più che altro, nella scuola si impara che "quella parola
si scrive così, quell'altra si scrive cosà".
Così come il bambino siciliano, a cui i genitori non hanno insegnato a
distinguere è é ò ó, impara a scuola "come si scrivono" cioè e perché.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Voce dalla Germania
2020-09-08 12:30:47 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Analogamente, anche se non è la stessa cosa, per un bambino di quelle
zone croate o bosniache in cui non c'è il fonema [?] diventa difficile
distinguere i due suoni di ? e ?, e scrivere con diacritici giusti.
E' un problema di fonetica regionale? Allora è una cosa un po' diversa
dal discorso iniziale che "quelle due consonanti sono così difficili
che imparano a distinguerle a 10 anni".
Se delle distinzioni sono nell'inventario fonetico nativo (apprese dai
genitori), arrivano nei primi anni.
Genitori, parenti stretti, compagni e maestri d'asilo, ... A parte
questo, sono del tutto d'accordo.
Post by Valerio Vanni
Se non ci sono, non arrivano neanche a 10 anni. Non arrivano più, a
meno di studi specifici.
A quell'età, più che altro, nella scuola si impara che "quella parola
si scrive così, quell'altra si scrive cosà".
Così come il bambino siciliano, a cui i genitori non hanno insegnato a
distinguere è é ò ó, impara a scuola "come si scrivono" cioè e perché.
SE glielo insegnano a scuola. Adesso lo fanno? Quando andavo a scuola in
una zona dove quasi tutti dicono perchè, bastava mettere un segno che
faceva da accento sulla e finale. Poteva essere un accento acuto, uno
grave o una lineetta e andava sempre bene per le maestre e professoresse
alle elementari, alle medie e al liceo. Bastava non scrivere "perche".
Valerio Vanni
2020-09-08 12:50:07 UTC
Permalink
On Tue, 8 Sep 2020 14:30:47 +0200, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by Valerio Vanni
E' un problema di fonetica regionale? Allora è una cosa un po' diversa
dal discorso iniziale che "quelle due consonanti sono così difficili
che imparano a distinguerle a 10 anni".
Se delle distinzioni sono nell'inventario fonetico nativo (apprese dai
genitori), arrivano nei primi anni.
Genitori, parenti stretti, compagni e maestri d'asilo, ... A parte
questo, sono del tutto d'accordo.
Ovviamente, in misura variabile a seconda del contatto.
Post by Voce dalla Germania
Post by Valerio Vanni
Così come il bambino siciliano, a cui i genitori non hanno insegnato a
distinguere è é ò ó, impara a scuola "come si scrivono" cioè e perché.
SE glielo insegnano a scuola. Adesso lo fanno? Quando andavo a scuola in
una zona dove quasi tutti dicono perchè, bastava mettere un segno che
faceva da accento sulla e finale.
Non ho ricordi sui segnetti che mettevo ai miei tempi della scuola,
penso che oggi lo facciano perché è comparsa l'informatizzazione.

Ma possiamo anche fare altri esempi: sapere scrivere "graziella" e
"carrozziere" collo stesso numero di "z", quando l'orecchio non può
aiutarci a farlo.
Oppure, che so, per un romano sapere quante "b" scrivere dopo una
vocale. "rubare" o "rubbare"? L'orecchio non aiuta.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2020-09-08 12:34:34 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Così come il bambino siciliano, a cui i genitori non hanno insegnato a
distinguere è é ò ó, impara a scuola "come si scrivono" cioè e perché.
io da bambino lombardo che ha imparato a scrivere a tre anni non ho mai
appreso cio' NE' mi e' stato insegnato a scuola a scrivere l'accento
fonico ma solo l'accento tonico sulle parole tronche (e dato che allora
si scriveva a mano con penna e calamaio, come un singolo segno) ... al
massimo l'accento fonico lo trovavo sui dizionari come una convenzione
tipografica.
JaWo
2020-09-08 12:57:18 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Così come il bambino siciliano, a cui i genitori non hanno insegnato a
distinguere è é ò ó, impara a scuola "come si scrivono" cioè e perché.
io da bambino lombardo che ha imparato a scrivere a tre anni ...
La mia nipote leggeva già a tre anni, ma scrivere solo a cinque,
tuttavia mi pareva prematura ...
:-)
Giovanni Drogo
2020-09-08 19:52:14 UTC
Permalink
Post by JaWo
io da bambino lombardo che ha imparato a scrivere a tre anni ...
La mia nipote leggeva già a tre anni, ma scrivere solo a cinque,
Strano, le due cose dovrebbero andare in parallelo ... io leggevo il
giornale anche capovolto (ora faccio piu' fatica) e scrivevo uno
"stampato minuscolo 'come il giornale'" (potevo passare allo
"stampatello" tutto maiuscolo e (ma solo iniziata la scuola) al
"corsivo" da "bella calligrafia" che insegnavano a scuola
Post by JaWo
tuttavia mi pareva prematura ...
A me invece pareva strano che una amica di 1-2 anni minore di me non
sapesse leggere prima di andare a scuola
JaWo
2020-09-06 07:12:35 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Giovanni Drogo
...
A questo punto mi e' venuta voglia si capire che differenza c'e' tra
la e la ć, ossia tra la ч e la ћ...
E' molto difficile distinguerle e ricordo di aver letto che i bambini
croati ne percepiscono la differenza solo verso i 10 anni.
La maggior parte dei dialetti croati (principalmente i dialetti kajkavi
in quel di Zagrabia) non conosce il fonema /ć/, né il fono.

Pertanto logico che i bambini non percepiscano nessuna differenza. Nei
dialetti štokavi serbi non esiste questo problema.

Colgo l'occasione per domandare se c'è una differenza fonetica tra le
due 'c' in italiano ad es. in 'Cicio'.
Klaram
2020-09-06 13:03:25 UTC
Permalink
Post by JaWo
Colgo l'occasione per domandare se c'è una differenza fonetica tra le
due 'c' in italiano ad es. in 'Cicio'.
Non mi sembra proprio. Nemmeno in ceci, ciao, ceco/cieco ecc.

k
Giovanni Drogo
2020-09-06 19:36:17 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by JaWo
Colgo l'occasione per domandare se c'è una differenza fonetica tra le
due 'c' in italiano ad es. in 'Cicio'.
Non mi sembra proprio. Nemmeno in ceci, ciao, ceco/cieco ecc.
e per quanto ho potuto apprezzare io, anche in russo c'e una sola "ci"
(ч) che corrisponde alla nostra (e suppongo alla prima del serbo visto
che usano lo stesso segno)
JaWo
2020-09-07 08:33:03 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Post by Klaram
 Colgo l'occasione per domandare se c'è una differenza fonetica tra le
 due 'c' in italiano ad es. in 'Cicio'.
Non mi sembra proprio. Nemmeno in ceci, ciao, ceco/cieco ecc.
Grazie
Post by Giovanni Drogo
e per quanto ho potuto apprezzare io, anche in russo c'e una sola "ci"
(ч) che corrisponde alla nostra (e suppongo alla prima del serbo visto
che usano lo stesso segno)
La /ć/ non esiste nel russo, s'intende, ma esiste tuttavia in altre lingue
slave, il fonema appaie alquanto spesso nel polacco, nel sorabo
(superiore) e nel bielorusso (occidentale).
E nel sud - come avete già notato - nel serbo-croato (e se vuoi anche
nel bosniaco e nel montenegrino).

Mi riferisco naturalmente al sistema strettamente fonematico. Ma sono
convinto che il fono [ć] si possa incontrare anche in altri sistemi
linguistici. E per questo avevo chiesto sopra se c'è forse una
differenza fonetica di [ci] verso [cio] (o [cia],[ciu]) anche in italiano.
Voce dalla Germania
2020-09-07 09:09:15 UTC
Permalink
Post by JaWo
Mi riferisco naturalmente al sistema strettamente fonematico. Ma sono
convinto che il fono [ć] si possa incontrare anche in altri sistemi
linguistici.
Con circa 5000 o 6000 lingue parlate nel mondo, sarebbe molto insolito
se esistesse solo in alcune lingue slave.
Post by JaWo
E per questo avevo chiesto sopra se c'è forse una
differenza fonetica di [ci] verso [cio] (o [cia],[ciu]) anche in italiano.
Non escludo che un esperto di fonetica la senta in alcuni o molti
parlanti italofoni, soprattutto quelli la cui madrelingua ha questa
differenza. Ma per noi non ha nessuna importanza, perché questa
differenza, ammesso e non concesso che esista, non modifica il
significato di nessuna parola italiana.
JaWo
2020-09-07 09:27:46 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Post by JaWo
Mi riferisco naturalmente al sistema strettamente fonematico. Ma sono
convinto che il fono [ć] si possa incontrare anche in altri sistemi
linguistici.
Con circa 5000 o 6000 lingue parlate nel mondo, sarebbe molto insolito
se esistesse solo in alcune lingue slave.
Con circa 5000 o 6000 lingue parlate nel mondo, non escludo (quasi)
niente!
Ma mi permetto la domanda se questa differenza esiste anche in italiano.
E k m'ha risposto, la ringrazio e per me basta.
Post by Voce dalla Germania
Post by JaWo
E per questo avevo chiesto sopra se c'è forse una
differenza fonetica di [ci] verso [cio] (o [cia],[ciu]) anche in italiano.
Non escludo che un esperto di fonetica la senta in alcuni o molti
parlanti italofoni, soprattutto quelli la cui madrelingua ha questa
differenza. Ma per noi non ha nessuna importanza, perché questa
differenza, ammesso e non concesso che esista, non modifica il
significato di nessuna parola italiana.
Grazie per la "spiegazione".
Klaram
2020-09-07 16:22:16 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Non escludo che un esperto di fonetica la senta in alcuni o molti
parlanti italofoni, soprattutto quelli la cui madrelingua ha questa
differenza.
Magari un siciliano con una pronuncia dialettale.

Qui dice "tri butte", tre botti":

https://digilander.libero.it/dawngate/suoni/tributti.wav

e qui "quattro":

https://digilander.libero.it/dawngate/suoni/quatru.wav

k
António Marques
2020-09-07 21:01:06 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Post by JaWo
Mi riferisco naturalmente al sistema strettamente fonematico. Ma sono
convinto che il fono [ć] si possa incontrare anche in altri sistemi
linguistici.
Con circa 5000 o 6000 lingue parlate nel mondo, sarebbe molto insolito
se esistesse solo in alcune lingue slave.
Dicono che la ř è esclusiva del ceco.
Post by Voce dalla Germania
Post by JaWo
E per questo avevo chiesto sopra se c'è forse una
differenza fonetica di [ci] verso [cio] (o [cia],[ciu]) anche in italiano.
Non escludo che un esperto di fonetica la senta in alcuni o molti
parlanti italofoni, soprattutto quelli la cui madrelingua ha questa
differenza. Ma per noi non ha nessuna importanza, perché questa
differenza, ammesso e non concesso che esista, non modifica il
significato di nessuna parola italiana.
Voce dalla Germania
2020-09-07 21:19:49 UTC
Permalink
Post by António Marques
Post by Voce dalla Germania
Post by JaWo
Mi riferisco naturalmente al sistema strettamente fonematico. Ma sono
convinto che il fono [ć] si possa incontrare anche in altri sistemi
linguistici.
Con circa 5000 o 6000 lingue parlate nel mondo, sarebbe molto insolito
se esistesse solo in alcune lingue slave.
Dicono che la ř è esclusiva del ceco.
Ammesso che sia vero, è MOLTO insolito che solo una lingua nel mondo
intero abbia un fonema tutto suo.
JaWo
2020-09-08 05:50:41 UTC
Permalink
Post by António Marques
Post by Voce dalla Germania
..
Con circa 5000 o 6000 lingue parlate nel mondo, sarebbe molto insolito
se esistesse solo in alcune lingue slave.
Dicono che la ř è esclusiva del ceco.
Ben probabile. Non esiste neanche nel slovacco,
nella lingua più vicina e più simile al ceco.
Voce dalla Germania
2020-09-08 08:23:20 UTC
Permalink
Post by JaWo
Post by António Marques
Post by Voce dalla Germania
..
Con circa 5000 o 6000 lingue parlate nel mondo, sarebbe molto insolito
se esistesse solo in alcune lingue slave.
Dicono che la ř è esclusiva del ceco.
Ben probabile. Non esiste neanche nel slovacco,
nella lingua più vicina e più simile al ceco.
Stiamo parlando del _fonema_ che in ceco viene scritto ř e non della
lettera ř. Può darsi che non esista in nessun'altra lingua in un altro
continente, ma ripeto che sarebbe molto insolito.

A ogni modo, la lettera ř c'è anche nella lingua soraba superiore. Nella
Wikipedia italiana non si vede, ma in quella tedesca sì.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Obersorbische_Sprache>
Sulla pronuncia di ř nel sorabo superiore non mi pronuncio. ;-)
JaWo
2020-09-08 12:53:58 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Post by JaWo
Post by António Marques
Dicono che la ř è esclusiva del ceco.
Ben probabile. Non esiste neanche nel slovacco,
nella lingua più vicina e più simile al ceco.
Stiamo parlando del _fonema_ che in ceco viene scritto ř e non della
lettera ř.
Esatto!
Post by Voce dalla Germania
A ogni modo, la lettera ř c'è anche nella lingua soraba superiore.
Ma cosa vuoi? Parli del fonema (come scrivi sopra) o della
lettera (come adesso)?
Post by Voce dalla Germania
Nella
Wikipedia italiana non si vede, ma in quella tedesca sì.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Obersorbische_Sprache>
Sulla pronuncia di ř nel sorabo superiore non mi pronuncio. ;-)
Informandosi dalla Wikipedia non conoscendo la lingua,
puoi naturalmente ottenere questi "resultati".
Vabbè, qui vedi la pronuncia normale della
grafia ř nel sorabo superiore:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sorbisches_Alphabet
Lorenzo Lodi
2020-11-09 10:32:36 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Post by Klaram
 Colgo l'occasione per domandare se c'è una differenza fonetica tra le
 due 'c' in italiano ad es. in 'Cicio'.
Non mi sembra proprio. Nemmeno in ceci, ciao, ceco/cieco ecc.
e per quanto ho potuto apprezzare io, anche in russo c'e una sola "ci"
(ч) che corrisponde alla nostra (e suppongo alla prima del serbo visto
che usano lo stesso segno)
Hai ragione: in russo c'è (per così dire) una sola 'ci', scritta sempre
con la lettera ч e traslitterata con č nel sistema di trascrizione
accademico (quello ufficialmente usato in Italia, per esempio su
Wikipedia: ad es, Čajkovskij). Però non corrisponde alla 'ci' italiana,
per lo meno non esattamente. È molto più simile alla ć polacca (o
serbo-croata, almeno nella sua descrizione standard. Non conosco il
serbo-croato ma da quello che ho letto e da esempi sentiti su Forvo è
chiaro che alcuni parlanti del serbo-croato, come si è detto, non
distinguono č e ć).
A parte i 'precisini' polacchi, non so quante lingue distinguano così
rigorosamente č e ć; in ucraino pure c'è una sola 'ci', in teoria
dovrebbe essere come la 'ci' italiana ma molti usano il suono della 'ci'
russa, ma mi pare nessuno ci faccia caso. In polacco invece la
distinzione tra le due 'ci' è molto forte. C'è una storiella divertente
seconda la quale, anni fa, papa Benedetto XVI dopo un discorso ha voluto
salutare il pubblico in polacco e invece di dire 'pozdrawiam wam czule'
(vi saluto affettuosamente) ha detto (o perlomeno così è stato
percepito) 'pozdrawiam wam, ciule!' che significa 'vi saluto, teste di
ca**o!'
Voce dalla Germania
2020-11-09 11:12:10 UTC
Permalink
Post by Lorenzo Lodi
Hai ragione: in russo c'è (per così dire) una sola 'ci', scritta sempre
con la lettera ч e traslitterata con č nel sistema di trascrizione
accademico (quello ufficialmente usato in Italia, per esempio su
Wikipedia: ad es, Čajkovskij). Però non corrisponde alla 'ci' italiana,
per lo meno non esattamente. È molto più simile alla ć polacca (o
serbo-croata, almeno nella sua descrizione standard. Non conosco il
serbo-croato ma da quello che ho letto e da esempi sentiti su Forvo è
chiaro che alcuni parlanti del serbo-croato, come si è detto, non
distinguono č e ć).
A parte i 'precisini' polacchi, non so quante lingue distinguano così
rigorosamente č e ć; in ucraino pure c'è una sola 'ci', in teoria
dovrebbe essere come la 'ci' italiana ma molti usano il suono della 'ci'
russa, ma mi pare nessuno ci faccia caso. In polacco invece la
distinzione tra le due 'ci' è molto forte. C'è una storiella divertente
seconda la quale, anni fa, papa Benedetto XVI dopo un discorso ha voluto
salutare il pubblico in polacco e invece di dire 'pozdrawiam wam czule'
(vi saluto affettuosamente) ha detto (o perlomeno così è stato
percepito) 'pozdrawiam wam, ciule!' che significa 'vi saluto, teste di
ca**o!'
Non è affatto inverosimile. Ciule, se non erro, è il vocativo di ciul.
<https://en.bab.la/dictionary/polish-english/ciul> lo traduce come
dickhead e riporta perfino due sinonimi polacchi che capirete tutti al
volo, anche se non sapete una parola di polacco: kretyn e idiota. :-)
Lorenzo Lodi
2020-11-09 17:41:42 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Non è affatto inverosimile. Ciule, se non erro, è il vocativo di ciul.
È il nominativo/vocativo plurale (questi due casi sono sempre uguali al
plurale in polacco). Il vocativo singolare è "ciulu", come per esempio
in questa vignetta
Loading Image...
dice:
Ultimamente sono passato a dare del 'tu' al direttore. Gli ho detto 'tu
[sei] un cretino!'
(non funziona bene in italiano perché non usiamo di solito il pronome
con gli insulti)
Post by Voce dalla Germania
<https://en.bab.la/dictionary/polish-english/ciul> lo traduce come
dickhead e riporta perfino due sinonimi polacchi che capirete tutti al
volo, anche se non sapete una parola di polacco: kretyn e idiota. :-)
Giovanni Drogo
2020-09-06 19:34:35 UTC
Permalink
Post by Klaram
La č dovrebbe suonare come ch di churc
cioe' la nostra c ?
Post by Klaram
la ć come ty in get you.
cioe' quella di "stasera mi buccio" o di "tri, ciu, uan" nei countdown,
come le percepivo da bambino ? :-)
Klaram
2020-09-07 16:25:02 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Post by Klaram
La č dovrebbe suonare come ch di churc
cioe' la nostra c ?
Post by Klaram
la ć come ty in get you.
cioe' quella di "stasera mi buccio" o di "tri, ciu, uan" nei countdown, come
le percepivo da bambino ? :-)
Più o meno. :))

C'è pure un inviata di Striscia la notizia, Rajae, nata a Tripoli, che
pronuncia molte t allo stesso modo.

k
Giovanni Drogo
2020-09-07 16:42:27 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Giovanni Drogo
cioe' quella di "stasera mi buccio" o di "tri, ciu, uan" nei countdown,
come le percepivo da bambino ? :-)
Più o meno. :))
e devo dire che mi ero sentito molto consolato quando alle medie
iniziando il corso di inglese ho visto che "two" NON era "ciu".
Post by Klaram
C'è pure un inviata di Striscia la notizia, Rajae, nata a Tripoli, che
non so, non "striscio" (in nessun senso :-)), ma avevo un collega di
Palermo che quando voleva pronunciare per ridere "Toto' Riina" riusciva
dire una cosa irriproducibile
Wolfgang
2020-09-06 15:53:35 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Oggi dando un occhio ai problemi nel database del personale, c'e'
stato l'usuale problema con un assegnista dal cognome siculo
accentato - in realta' pugliese - (a ogni edit bisogna ricordarsi di
"escapare" la a finale come a\') ... e contemporaneamente ho visto
la richiesta di un nuovo assegnista dal cognome slavo - in realta'
credo romano - XXXacevic.
Commento col system manager "speriamo non voglia il GECOS XXXačević" :-)
A questo punto mi e' venuta voglia si capire che differenza c'e' tra
la č e la ć, ossia tra la ч e la ћ (l'ultimo segno non esiste nel
cirillico russo). Ho vistro cosi' le wikipedia sugli alfabeti serbo
e croato, dei curiosi segni IPA estesi ... poi sono andato su forvo,
e non riesco a percepire alcuna differenza tra le due "ci"
La «ć» suona come la «t» in «noite» pronunciata alla brasiliana.
La «č» rappresenta invece lo stesso suono che la «c» dolce italiana.

Esistono anche le versioni sonore di queste consonanti, la «đ», che
suona come la «d» nel brasiliano «dia», e il digramma «dž», che
corrisponde alla «g» dolce italiana.

Ciao,
Wolfgang
Continua a leggere su narkive:
Loading...