Discussione:
A scuola parli in dialetto? multa da 10 centesimi
(troppo vecchio per rispondere)
drago
2005-05-10 07:15:41 UTC
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NAPOLI - Chi non parla in lingua italiana viene multato. Dieci centesimi di
ammenda possono servire ad abituarsi a fare a meno del dialetto anche
durante le conversazioni tra amici. L'esperimento viene fatto nella prima B
della scuola media statale ''Settembrini'' di Pontelatone, nel Casertano.
Finora, come riferisce oggi il quotidiano ''Il Mattino'', in cassa sono
finiti poco piu' di 2 euro.

La cifra, non appena diventera' un po' piu' consistente, sara' investita
nell'acquisto di bibite e dolciumi che verranno distribuiti tra tutti i
ragazzi. Tesoriera e' una alunna della stessa scuola che diligentemente
registra tutte le entrate.

Ad accertare le infrazioni sono gli stessi alunni che si controllano a
vicenda. Ma nella scuola di Pontelatone ha fatto partire anche altre
iniziative, come spiega il dirigente scolastico vicario Mario Matarazzo per
coinvolgere tutti i ragazzi e cosi' assecondare anche le loro inclinazioni.
Si tratta di attivita' teatrali, di corsi di informatica e incontri
interdisciplinari che stanno riscuotendo un discreto successo.
ANSA - 07/05/2005 10:00
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200505071000198219/200505071000198219.html
Maurizio Pistone
2005-05-10 14:01:09 UTC
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Post by drago
Chi non parla in lingua italiana viene multato.
danno una multa anche a quelli che scrivono con la sinistra?
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
l'Aquila Nera
2005-05-10 20:31:13 UTC
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Post by drago
NAPOLI - Chi non parla in lingua italiana viene multato.
forse forse sia la volta buona che cominceranno a parlare anche italiano?
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
l'Aquila Nera
2005-05-10 20:33:27 UTC
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Post by l'Aquila Nera
forse forse sia la volta buona che cominceranno a parlare anche italiano?
(non sono ammessi reply ironici con critiche per la mancanza del "che", per
il "forse forse" e per "la volta buona che")

:P
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
Cingar
2005-05-11 09:48:40 UTC
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Post by l'Aquila Nera
Post by drago
NAPOLI - Chi non parla in lingua italiana viene multato.
forse forse sia la volta buona che cominceranno a parlare anche italiano?
Probabile. Il problema è che con questi sistemucci da Ventennio (o da
Kurdistan turco) i bambini rischiano di disimparare il napoletano, cioè la
lingua che è in posizione più precaria fra le loro due lingue.

E mentre la possente e onnipresente lingua nazionale la imparerebbero
comunque nel corso della vita (da libri, giornali, radio, televisione,
cinema), un "dialetto" come il napoletano, se insegni ai bambini a
considerarlo una specie di erbaccia da estirpare a suon di multe, finisce
semplicemente per sparire dalla faccia della terra. E con esso sparisce
un'intera cultura popolare nonché, nel caso del napoletano, l'imponente
letteratura a cui questa lingua ha dato vita.

Qui a Milano, come in quasi tutte le altre grandi città d'Italia, questo è
già successo: il dialetto è morto, e nessuno lo potrà mai più riportare in
vita.

Napoli è stata finora la più importante eccezione a questa italica tendenza
linguicida (l'altra è Venezia), tanto che in certi campi, come la musica pop
o il teatro, il napoletano è quasi una seconda lingua nazionale. Ma si vede
che che adesso il ministero della pubblica (d)istruzione ha deciso che è
arrivato il momento del redde rationem (anzi del "rèid rèiscionem", come
direbbe la Moratti).

--
Cingar


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l'Aquila Nera
2005-05-11 10:05:26 UTC
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Post by Cingar
E mentre la possente e onnipresente lingua nazionale
??? Onnipresente ???
In televisione si sentono praticamente tutti i giorni strafalcioni,
dialetti, ecc. ecc...
Post by Cingar
la imparerebbero
comunque nel corso della vita (da libri, giornali, radio, televisione,
cinema), un "dialetto" come il napoletano, se insegni ai bambini a
considerarlo una specie di erbaccia da estirpare a suon di multe,
finisce semplicemente per sparire dalla faccia della terra.
Meglio sapere l'italiano e dimenticare il napoletano che viceversa, imho,
visto che nonostante l'apparenza fanno parte anche i napoletani del nostro
Paese.
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
drago
2005-05-11 10:43:54 UTC
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Post by l'Aquila Nera
Meglio sapere l'italiano e dimenticare il napoletano che viceversa, imho,
visto che nonostante l'apparenza fanno parte anche i napoletani del nostro
Paese.
ROTFL!
l'Aquila Nera
2005-05-11 10:52:14 UTC
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Post by drago
ROTFL!
c'è poco da ridere, purtroppo i dati su Napoli parlano chiaro: criminalità,
analfabetismo, economia e corruzione alle stelle. Imparagonabile non solo
alle regioni (non nel senso amministrativo) del nord, ma forse per alcuni
aspetti anche a quelle del Sud.
Roma deve impegnarsi a riportare Napoli agli antichi splendori, è
inaccettabile che in uno dei motori d'Europa vi sia una città ridotta in
quelle condizioni.

Uscendo dall'OT, la ricchezza dialettale italiana è imho da preservare, però
non si può farlo a discapito della lingua nazionale.
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
drago
2005-05-11 13:12:38 UTC
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Post by l'Aquila Nera
Roma deve impegnarsi a riportare Napoli agli antichi splendori, è
inaccettabile che in uno dei motori d'Europa vi sia una città ridotta in
quelle condizioni.
Mega ROTFL!
Post by l'Aquila Nera
Uscendo dall'OT, la ricchezza dialettale italiana è imho da preservare, però
non si può farlo a discapito della lingua nazionale.
Le affermazioni BEN MOTIVATE sono le migliori. ROTFL!
l'Aquila Nera
2005-05-11 14:20:56 UTC
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Post by drago
Mega ROTFL!
ROTFL!
sai dire altro?
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
drago
2005-05-11 16:22:10 UTC
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Post by l'Aquila Nera
sai dire altro?
Grazie per la divertente giornata.
l'Aquila Nera
2005-05-11 16:43:27 UTC
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Post by drago
Grazie per la divertente giornata.
Se a te vedere la città peggiore dell'Unione Europea sotto molti punti di
vista (puoi cercare di trovarmene una peggiore nell'UE, se vuoi, ma mi sa
che non ci riuscirai...) fa ridere, mi spiace davvero.
Finché l'atteggiamento sarà questo, non si riporterà mai Napoli ai suoi
vecchi fasti.
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
drago
2005-05-12 07:43:09 UTC
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Post by l'Aquila Nera
Se a te vedere la città peggiore dell'Unione Europea sotto molti punti di
vista (puoi cercare di trovarmene una peggiore nell'UE, se vuoi, ma mi sa
che non ci riuscirai...) fa ridere, mi spiace davvero.
Per "facce ancora ride" (per vedere ancora il ROTFL) basta che riparli del
"nostro Paese", della "lingua nazionale", et similia.
l'Aquila Nera
2005-05-12 10:10:49 UTC
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Post by drago
Per "facce ancora ride" (per vedere ancora il ROTFL) basta che
riparli del "nostro Paese", della "lingua nazionale", et similia.
tu di dove sei scusa?
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
drago
2005-05-13 06:51:09 UTC
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Post by l'Aquila Nera
tu di dove sei scusa?
"di dove sei?"
Mi chiedo se F. Villar, indoeuropeista dell'università di Salamanca aveva in
mente espressioni simili, quando scriveva:
<<Tutto indica che la circostanza di "luogo da cui" era espressa (dagli
indoeuropei, ndr) mediante il genitivo, insieme alla determinazione
nominale. Ancora una volta succede la stessa cosa in tante lingue
indoeuropee moderne (francese e spagnolo mediante "de", inglese mediante
"of", tedesco mediante "von", ecc.).>>
l'Aquila Nera
2005-05-13 09:45:33 UTC
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Post by l'Aquila Nera
tu di dove sei scusa?
[CUT CUT CUT]
non so se fai a posta ma sembri veramente un idiota...
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
drago
2005-05-13 10:47:48 UTC
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Post by l'Aquila Nera
Post by l'Aquila Nera
tu di dove sei scusa?
non so se fai a posta ma sembri veramente un idiota...
Scusami, credevo che tu conoscessi gli scritti del professor F. Villar ...
;-)))
l'Aquila Nera
2005-05-13 10:55:18 UTC
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Post by drago
Post by l'Aquila Nera
non so se fai a posta ma sembri veramente un idiota...
Scusami, credevo che tu conoscessi gli scritti del professor F.
Villar ... ;-)))
No, non li conoscevo... Ma mi riferivo soprattuto alle tue risposte fatte di
"ROTFL"...
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
Maurizio Pistone
2005-05-11 10:57:01 UTC
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Post by l'Aquila Nera
Meglio sapere l'italiano e dimenticare il napoletano che viceversa, imho,
visto che nonostante l'apparenza fanno parte anche i napoletani del nostro
Paese.
storia vecchia, storia risaputa. L'uso del dialetto non ha mai impedito
a nessuno di parlare correttamente la lingua nazionale. Se uno è
ignorante e non sa coniugare i verbi è ignorante indipendentemente dal
fatto che conosca o no il dialetto.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
l'Aquila Nera
2005-05-11 11:00:24 UTC
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Post by Maurizio Pistone
storia vecchia, storia risaputa. L'uso del dialetto non ha mai
impedito a nessuno di parlare correttamente la lingua nazionale. Se
uno è ignorante e non sa coniugare i verbi è ignorante
indipendentemente dal fatto che conosca o no il dialetto.
Non condivido. Ho visto bambini provenienti dal profondo sud non sapere
spiaccicare una frase in italiano, senza infarcirla di complementi oggetto
preceduti dalla "a", accento quasi straniero e via dicendo.
L'italiano deve essere la prima lingua insegnata nella scuola, e parlata
correttamente dai professori. Non in dizione, certo, ma almeno in maniera
comprensibile dovunque nella penisola.
Detto questo, credo anch'io che se il dialetto diventa una lingua utilizzata
solo nell'ambito domestico e informale, possa affiancarsi tranquillamente
alla lingua di Dante.
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
Maurizio Pistone
2005-05-11 11:39:45 UTC
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Post by l'Aquila Nera
Non condivido. Ho visto bambini provenienti dal profondo sud
io invece conosco un gentile signore che vive in provincia di Torino,
cultore del piemontese, ed autore tra l'altro del più importante
vocabolario moderno della lingua piemontese. Da giovane ha lavorato per
anni presso un importante ente internazionale, a Roma. Tutti i uìch-ènd
inforcava la Lambretta e se ne andava a fare un giretto in Calabria,
dove si era appassionato alla cultura arberesc.

A Roma ha conosciuto una ragazza greca che è diventata sua moglie. Hanno
avuto due figli, a quali il padre parlava esclusivamente piemontese, la
madre esclusivamente greco. Ora i due figli sono all'estero, uno in
Germania, l'altro in Inghilterra: l'uno si occupa di sistemi
informatici, l'altro di finanza.

Dimenticavo: questo signore, e sua moglie, parlano perfettamente
l'italiano.

È un caso limite, lo so, ma l'equazione dialetto = ignoranza non mi va
proprio giù. Non che mi dia fastidio, ma proprio non la capisco. È come
dire che uno che va in bicicletta non imparerà mai a guidare
l'automobile.
--
Maurizio Pistone - Torino
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l'Aquila Nera
2005-05-11 11:43:22 UTC
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Post by Maurizio Pistone
È un caso limite, lo so, ma l'equazione dialetto = ignoranza non mi va
proprio giù.
neanche a me.
Post by Maurizio Pistone
Non che mi dia fastidio, ma proprio non la capisco. È
come dire che uno che va in bicicletta non imparerà mai a guidare
l'automobile.
Se vai tutta la vita in bicicletta, a 60 anni è tardi per l'automobile...
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
Cingar
2005-05-11 14:00:04 UTC
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Post by l'Aquila Nera
Post by Maurizio Pistone
storia vecchia, storia risaputa. L'uso del dialetto non ha mai
impedito a nessuno di parlare correttamente la lingua nazionale. Se
uno è ignorante e non sa coniugare i verbi è ignorante
indipendentemente dal fatto che conosca o no il dialetto.
Non condivido. Ho visto bambini provenienti dal profondo sud non sapere
spiaccicare una frase in italiano, senza infarcirla di complementi oggetto
preceduti dalla "a", accento quasi straniero e via dicendo.
Bambini di quale età, scusa? Se erano dodicenni o giù di lì, trovo
giustissimo che parlassero così.

L'italiano avranno tutto il tempo di impararlo con comodo alle medie, alle
superiori, all'università, sul lavoro.

Viceversa, se a quell'età non parlano bene il dialetto, quando mai
dovrebbero impararlo, da adulti!?

Io ci ho provato a recuperare il mio dialetto da adulto, ma l'è düra, tròpp
düra... Il mio brianzolo ha la stessa scioltezza e correttezza dell'inglese
del tipico turista italiano a Londra!
Post by l'Aquila Nera
L'italiano deve essere la prima lingua insegnata nella scuola, e parlata
correttamente dai professori. Non in dizione, certo, ma almeno in maniera
comprensibile dovunque nella penisola.
Of course, l'italiano è importante. Ma il modo migliore per farglielo
imparare, ti parrà un paradosso, è di insegnare il dialetto a scuola!

Salvo qualche eccezione, i cosiddetti "dialetti" italiani sono lingue
neolatine molto simili, *troppo* simili all'italiano.

Fra due lingue così vicine le interferenze sono quasi inevitabili e, a causa
di queste interferenze, si corrompe sia l'italiano (che si riempie di
dialettalismi) sia i dialetti (che si vanno italianizzando sempre più,
perdendo le loro specificità).

Studiando fianco a fianco il dialetto e l'italiano si comprendono meglio le
differenze fra le due lingue, e s'impara a non mischiarle. Inoltre, si fa
una bella palestra grammaticale, che torna utile per affrontare le lingue
straniere.

Mutatis mutandis, le ragioni per cui i dialetti dovrebbero entrare a scuola
sono le stesse per cui un tempo nelle scuole s'insegnava il latino (e per
cui, secondo me, bisognerebbe tornare a insegnarlo).

Parafrasando la pubblicità dei gelati, è sempre meglio sapere una lingua in
più che una in meno.

--
Cingar


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Maurizio Pistone
2005-05-11 17:27:32 UTC
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Post by Cingar
Bambini di quale età, scusa? Se erano dodicenni o giù di lì, trovo
giustissimo che parlassero così.
L'italiano avranno tutto il tempo di impararlo con comodo alle medie, alle
superiori, all'università, sul lavoro.
l'italiano si impara nei primi anni di vita; diciamo alle elementari.
Dopo, è tardi.

Questo però non ha niente a che vedere con l'uso o meno del dialetto.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
Federico Zenith
2005-05-11 23:51:41 UTC
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Post by Maurizio Pistone
storia vecchia, storia risaputa. L'uso del dialetto non ha mai impedito
a nessuno di parlare correttamente la lingua nazionale.
"Impedire" in senso assoluto è praticamente impossibile - diciamo
"ostacolare". Se uno usa nella vita di tutti i giorni il dialetto, userà
l'italiano come una lingua straniera; memorabili i "cosa sei dietro a fare"
che le mamme sondriesi dicono ai figli tirati su con l'italiano, calcati
sui "cüs' ti se' dre a fa'".

Per la cronaca, visto che vivo in un paese dove tutti si ostinano a parlare
il proprio dialetto anche quando tengono una lezione all'università, ti
posso garantire che l'uso del dialetto ha un effetto MOLTO deleterio sulla
capacità di scrivere ed esprimersi correttamente: non esistono molti
norvegesi al quale non possa sgamare qualche errore di ortografia dopo
poche righe, e io non sono uno scandinavista, sono un ingegnere chimico!

Ovviamente con i dialetti adesso io ho il dente avvelenato, visto che avendo
studiato il norvegese piuttosto a lungo (e sapendone la grammatica meglio
dei madrelingua), ho ancora difficolta a parlare visto che non è mai
esattamente chiaro come si pronunci la lingua.

-Federico
Max M.
2005-05-11 23:59:27 UTC
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Post by Federico Zenith
memorabili i "cosa sei dietro a fare"
che le mamme sondriesi dicono ai figli tirati su con l'italiano, calcati
sui "cüs' ti se' dre a fa'".
Non sono mai stato a Sondrio, ma quella locuzione l'ho sentita un po'
dappertutto. Si tratta di gergo familiare, ma la riporta anche il Garzanti.

Max
FB
2005-05-12 12:03:12 UTC
Permalink
Post by Federico Zenith
Post by Maurizio Pistone
storia vecchia, storia risaputa. L'uso del dialetto non ha mai impedito
a nessuno di parlare correttamente la lingua nazionale.
"Impedire" in senso assoluto è praticamente impossibile - diciamo
"ostacolare". Se uno usa nella vita di tutti i giorni il dialetto, userà
l'italiano come una lingua straniera; memorabili i "cosa sei dietro a fare"
che le mamme sondriesi dicono ai figli tirati su con l'italiano, calcati
sui "cüs' ti se' dre a fa'".
Dubito che dicano [cYs]. La "o" italiana diventa per solito [u], mentre la
"u" italiana diventa per solito [Y].


[...]


Ciao, FB
--
«"Plano su di lei come un paradiseo imbottito di Taurus... Faccio guizzare
la lingua come un pitone ubriaco". Prendo questo libro, lo butto nel
cestino.»
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)
FB
2005-05-12 12:06:31 UTC
Permalink
On Thu, 12 May 2005 01:51:41 +0200, Federico Zenith wrote:

[...]
Post by Federico Zenith
Per la cronaca, visto che vivo in un paese dove tutti si ostinano a parlare
il proprio dialetto anche quando tengono una lezione all'università, ti
posso garantire che l'uso del dialetto ha un effetto MOLTO deleterio sulla
capacità di scrivere ed esprimersi correttamente: non esistono molti
norvegesi al quale non possa sgamare qualche errore di ortografia dopo
poche righe, e io non sono uno scandinavista, sono un ingegnere chimico!
Immagino che un dialetto norvegese sia un norvegese un po' storpiato. Un
dialetto italiano non è una variante dell'italiano, ma un'altra lingua --
peraltro, quasi mai scritta. Comunque, sono d'accordo che la lingua
nazionale debba essere privilegiata. Meglio sia il dialetto sia l'italiano,
ma se quegli studenti non sanno esprimersi in italiano puro o, addirittura,
_non riescono_ a non infilare il dialetto nei temi...


[...]


Ciao, FB
--
«"Plano su di lei come un paradiseo imbottito di Taurus... Faccio guizzare
la lingua come un pitone ubriaco". Prendo questo libro, lo butto nel
cestino.»
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)
Cingar
2005-05-12 12:35:34 UTC
Permalink
[...] Comunque, sono d'accordo che la lingua
nazionale debba essere privilegiata. Meglio sia il dialetto sia l'italiano,
ma se quegli studenti non sanno esprimersi in italiano puro o,
addirittura,
_non riescono_ a non infilare il dialetto nei temi...
Secondo me non ci riescono perché nessuno gli insegna a distinguere cosa è
italiano e cosa è napoletano. Cioè perché nessuno gli insegna bene la
differenza fra le due lingue.

Questo problema dell'interferenza può essere molto meno grave quando c'è una
situazione di bilinguismo che riguarda lingue *completamente* diverse.

Voglio dire: anche in Alto Adige i bambini bilingui faranno sbagli sia in
italiano sia in tedesco, ma è improbabile che *mischino* le due lingue
inestricabilmente, come invece avviene facilmente laddove, a fianco
dell'italiano, si parla una lingua neolatina ad essa strettamente
imparentata, come il napoletano, il veneto, il romanesco.

--
Cingar


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
FB
2005-05-12 13:49:49 UTC
Permalink
On Thu, 12 May 2005 12:35:34 GMT, Cingar wrote:

[...]
Post by Cingar
Voglio dire: anche in Alto Adige i bambini bilingui faranno sbagli sia in
italiano sia in tedesco, ma è improbabile che *mischino* le due lingue
inestricabilmente, come invece avviene facilmente laddove, a fianco
dell'italiano, si parla una lingua neolatina ad essa strettamente
imparentata, come il napoletano, il veneto, il romanesco.
"Fater, fater! Helga è al cinema col zuo fidanzato andare volere! Non è
ciusto che io a casa sempre stare devo!".


Ciao, FB
--
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)
Wolfgang
2005-05-12 13:00:38 UTC
Permalink
Post by FB
Immagino che un dialetto norvegese sia un norvegese un po' storpiato.
Cos'è, secondo te, il «norvegese»? Il bokmål, anche detto
riksmål, o il nynorsk, pure chiamato landsmål?
Post by FB
Un dialetto italiano non è una variante dell'italiano,
ma un'altra lingua -- peraltro, quasi mai scritta.
Come in norvegese dunque, solo che ciascuna delle predette
due varianti è una lingua scritta a tutti gli effetti.
Post by FB
Comunque, sono d'accordo che la lingua nazionale debba
essere privilegiata.
E quale delle predette due lingue è quella nazionale norvegese?

Sostituisci «belga» nel tuo intervento per renderne piú evidente
l'assurdità. Quale, il fiammingo o il francese, sarebbe, secondo
te, il belga vero, e quale quello «un po' storpiato»?

Ciao, Wolfgang
FB
2005-05-12 21:09:38 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Post by FB
Immagino che un dialetto norvegese sia un norvegese un po' storpiato.
Cos'è, secondo te, il «norvegese»? Il bokmål, anche detto
riksmål, o il nynorsk, pure chiamato landsmål?
Non conosco la situazione linguistica in Norvegia, ma immagino che sia il
bokmål. Comunque, ciò che volevo dire è che il nynorsk, per esempio, non
dovrebbe essere una lingua diversa, ma un norvegese parallelo.
Post by Wolfgang
Post by FB
Un dialetto italiano non è una variante dell'italiano,
ma un'altra lingua -- peraltro, quasi mai scritta.
Come in norvegese dunque, solo che ciascuna delle predette
due varianti è una lingua scritta a tutti gli effetti.
Appunto: la lingua è la stessa.


[...]
Post by Wolfgang
Sostituisci «belga» nel tuo intervento per renderne piú evidente
l'assurdità. Quale, il fiammingo o il francese, sarebbe, secondo
te, il belga vero, e quale quello «un po' storpiato»?
Che c'entra? Non sono nemmeno parenti il francese e il fiammingo.


Ciao, FB
--
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)
laverdure
2005-05-12 23:13:26 UTC
Permalink
FB typed:
: Non conosco la situazione linguistica in Norvegia

In attesa che Federico Zenith ci illumini dall'alto, ti segnalo questo
articolo http://www.iltaurikano.it/Taurikano/norvegesi/norvegesi1.htm

Ciao

jacopo
--
www.ordet.it
drago
2005-05-13 06:48:48 UTC
Permalink
Post by FB
Che c'entra? Non sono nemmeno parenti il francese e il fiammingo.
Come no? ;-)))
Sono entrambe lingue indoeuropee ... ;-)
Beppe
Cingar
2005-05-13 10:05:03 UTC
Permalink
Post by drago
Post by FB
Che c'entra? Non sono nemmeno parenti il francese e il fiammingo.
Come no? ;-)))
Sono entrambe lingue indoeuropee ... ;-)
Non esageriamo: diciamo dialetti indoeuropei. :*)

--
Cingar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
drago
2005-05-13 10:50:14 UTC
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Post by Cingar
Post by drago
Post by FB
Che c'entra? Non sono nemmeno parenti il francese e il fiammingo.
Sono entrambe lingue indoeuropee ... ;-)
Non esageriamo: diciamo dialetti indoeuropei. :*)
Cugini di quale grado allora? ;-)
Cingar
2005-05-13 10:59:36 UTC
Permalink
Post by drago
Post by Cingar
Post by drago
Post by FB
Che c'entra? Non sono nemmeno parenti il francese e il fiammingo.
Sono entrambe lingue indoeuropee ... ;-)
Non esageriamo: diciamo dialetti indoeuropei. :*)
Cugini di quale grado allora? ;-)
Di grado C (numero romano).

--
Cingar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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GCPillan
2005-05-12 21:49:58 UTC
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[...] L'uso del dialetto non ha mai impedito
a nessuno di parlare correttamente la lingua nazionale.
Ha ostacolato tanto, anzi tantissimo.
Così tanto da costituire in pratica un impedimento per molti.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Maurizio Pistone
2005-05-13 09:25:34 UTC
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Post by GCPillan
Ha ostacolato tanto, anzi tantissimo.
Così tanto da costituire in pratica un impedimento per molti.
questa tua decisa presa di posizione per me è di grande conforto
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
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Cingar
2005-05-13 11:12:03 UTC
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Post by GCPillan
[...] L'uso del dialetto non ha mai impedito
a nessuno di parlare correttamente la lingua nazionale.
Ha ostacolato tanto, anzi tantissimo.
A me non risulta, anzi.

Nelle scuole elementari di un tempo si faceva largo uso del dialetto per
spiegare l'italiano. Ad esempio, ho a casa un abbecedario del
Lombardo-Veneto austroungarico dove tutte le "parole difficili" nelle
letture di italiano sono tradotte nei principali dialetti del regno
(milanese, bergamasco, veneziano e friulano).
Post by GCPillan
Così tanto da costituire in pratica un impedimento per molti.
Secondo me se uno non sa parlare bene l'italiano è perché non gli hanno
insegnato bene l'italiano, non perché sa parlare anche altre lingue o
dialetti. Una persona di normale intelligenza può parlare tranquillamente
cinque o sei lingue senza rischio di confonderle.

--
Cingar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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FB
2005-05-13 11:32:49 UTC
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On Fri, 13 May 2005 13:12:03 +0200, Cingar wrote:

[...]
Post by Cingar
Secondo me se uno non sa parlare bene l'italiano è perché non gli hanno
insegnato bene l'italiano, non perché sa parlare anche altre lingue o
dialetti. Una persona di normale intelligenza può parlare tranquillamente
cinque o sei lingue senza rischio di confonderle.
È pur vero che, se non erro, i bambini bilingui parlano una lingua con una
persona, e una lingua con un'altra persona. Poi, non so se questo isoli le
lingue, o se il bambino possa parlare a tavola con un genitore in polacco e
con un altro in greco, a distanza di secondi.


Ciao, FB
--
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)
Guillaume
2005-05-13 13:41:42 UTC
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Post by FB
[...]
Post by Cingar
Secondo me se uno non sa parlare bene l'italiano è perché non gli hanno
insegnato bene l'italiano, non perché sa parlare anche altre lingue o
dialetti. Una persona di normale intelligenza può parlare tranquillamente
cinque o sei lingue senza rischio di confonderle.
È pur vero che, se non erro, i bambini bilingui parlano una lingua con una
persona, e una lingua con un'altra persona.
Questo è un mito molto diffuso sul bilinguismo che non è mai stato
dimostrato. Il metodo OPOL "one parent one language" è una semplice
raccomandazione pratica a genitori con lingue diverse.
Il code-switching è un fenomeno naturale che non impedisce di acquisire
lingue e non crea necessariamente confusione. I bambini sempre mischiano le
lingue quando cominciano a parlare, ma presto poi fanno la differenza.
GCPillan
2005-05-13 17:59:50 UTC
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Post by Cingar
Post by GCPillan
[...] L'uso del dialetto non ha mai impedito
a nessuno di parlare correttamente la lingua nazionale.
Ha ostacolato tanto, anzi tantissimo.
A me non risulta, anzi.
Nelle scuole elementari di un tempo si faceva largo uso del dialetto per
spiegare l'italiano. Ad esempio, ho a casa un abbecedario del
Lombardo-Veneto austroungarico dove tutte le "parole difficili" nelle
letture di italiano sono tradotte nei principali dialetti del regno
(milanese, bergamasco, veneziano e friulano).
Ok.

Riformulo la mia...

In quelle scuole elementari di un tempo dove NON si faceva largo uso del
dialetto per spiegare l'italiano, ad esempio in quelle scuole dove non
vi era un un abbecedario del Lombardo-Veneto austroungarico dove tutte
le "parole difficili" nelle letture di italiano erano tradotte nei
principali dialetti del regno (milanese, bergamasco, veneziano e
friulano), l'uso del dialetto ha ostacolato tanto, anzi tantissimo,
l'apprendimento della lingua nazionale.

E questo è anche facile da capire se si considera che un tempo le
risorse erano molto più limitate di oggi. Non c'erano libri, riviste,
radio e televisione. Di conseguenza il bambino sentiva parlare italiano
solo a scuola e leggeva italiano solo sui libri di scuola. Ora, se il
bambino era sufficientemente intelligente e la maestra sufficientemente
brava, non vi era alcun impedimento ad apprendere correttamente
l'italiano. Ma se, come spesso accadeva, non erano soddisfatte queste
condizioni allora il bambino non imparava l'italiano corretto. Quei
bambini oggi hanno 50 o 60 anni e non sanno né parlare né scrivere in
italiano corretto nonostante siano andati a scuola e nonostante siano
indubbiamente intelligenti. Quali loro coetanei hanno imparato
l'italiano corretto? Quelli in cui si parlava italiano in casa.
Post by Cingar
Post by GCPillan
Così tanto da costituire in pratica un impedimento per molti.
Secondo me se uno non sa parlare bene l'italiano è perché non gli hanno
insegnato bene l'italiano, non perché sa parlare anche altre lingue o
dialetti. Una persona di normale intelligenza può parlare tranquillamente
cinque o sei lingue senza rischio di confonderle.
E' ovvio che il dialetto non è l'unica causa che può aver impedito
l'apprendimento dell'italiano. Ma è una delle possibili cause.

Potremmo dire che la nebbia non ha mai impedito a nessuno di viaggiare
in piena sicurezza, visto che gli automobilisti prudenti sanno tenere
una velocità adeguata alla visibilità. Ma in pratica sappiamo benissimo
che la nebbia è stata motivo di molti incidenti.

Mi pare di dire delle ovvietà...
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
ADPUF
2005-05-13 23:07:36 UTC
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Post by GCPillan
E questo è anche facile da capire se si considera che un tempo
le risorse erano molto più limitate di oggi. Non c'erano
libri, riviste, radio e televisione. Di conseguenza il bambino
sentiva parlare italiano solo a scuola e leggeva italiano solo
sui libri di scuola. Ora, se il bambino era sufficientemente
intelligente e la maestra sufficientemente brava, non vi era
alcun impedimento ad apprendere correttamente l'italiano. Ma
se, come spesso accadeva, non erano soddisfatte queste
condizioni allora il bambino non imparava l'italiano corretto.
Quei bambini oggi hanno 50 o 60 anni e non sanno né parlare né
scrivere in italiano corretto nonostante siano andati a scuola
e nonostante siano indubbiamente intelligenti. Quali loro
coetanei hanno imparato l'italiano corretto? Quelli in cui si
parlava italiano in casa.
Nella mia esperienza: tutti i miei parenti più anziani
parla(va)no abitualmente friulano e se la cava(va)no piuttosto
bene anche con l'italiano, sia parlato che scritto.
Inoltre in città adoperavano il dialetto veneto che si usava lì.
--
°¿°
Sorbole !
2005-05-13 20:56:38 UTC
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Post by GCPillan
[...] L'uso del dialetto non ha mai impedito
a nessuno di parlare correttamente la lingua nazionale.
Ha ostacolato tanto, anzi tantissimo.
Così tanto da costituire in pratica un impedimento per molti.
--
A me personalmente ha aiutato! In particolare ha aiutato nello studio delle
altre lingue, oltre a quella nazionale. Parti con la mente già strutturata
per capire che ci possono essere forme (e non solo parole) diverse per
esprimere lo stesso concetto.

Denis
GCPillan
2005-05-14 13:08:12 UTC
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Post by Sorbole !
Post by GCPillan
[...] L'uso del dialetto non ha mai impedito
a nessuno di parlare correttamente la lingua nazionale.
Ha ostacolato tanto, anzi tantissimo.
Così tanto da costituire in pratica un impedimento per molti.
--
A me personalmente ha aiutato! In particolare ha aiutato nello studio delle
altre lingue, oltre a quella nazionale. Parti con la mente già strutturata
per capire che ci possono essere forme (e non solo parole) diverse per
esprimere lo stesso concetto.
Denis
Non lo metto in dubbio che POSSA aiutare.
Io ho scritto che IN PASSATO ha ostacolato.
Le due considerazioni non sono incompatibili.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Cingar
2005-05-11 13:39:22 UTC
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Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
E mentre la possente e onnipresente lingua nazionale
??? Onnipresente ???
Già. In che lingua stiamo scrivendo in questo newsgroup, per esempio?

In che lingua si parla a scuole, all'università, all'ufficio postale?
Post by l'Aquila Nera
In televisione si sentono praticamente tutti i giorni strafalcioni,
dialetti, ecc. ecc...
Di solito, simili commenti sull'italiano della TV li sento fare da gente
che, con tutta evidenza, l'italiano lo conosce malamente.

Una volta lessi sul Corriere della Sera la lettera di una signora di Genova
che si lamentava del fatto che "quegli ignoranti della televisione" spesso
raddoppiano la lettere iniziale di una parola (come "Da Mmmilano a Rrroma"),
fatto che lei credeva un "errore" tipico dei meridionali.

In quell'occasione mi pubblicarono una bella risposta in cui spiegavo alla
poverina che nella lingua italiana esiste una cosa chiamata "raddoppiamento
sintattico", di cui nel corso della sua scarsa istruzione evidentemenete non
le avevano parlato.
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
la imparerebbero
comunque nel corso della vita (da libri, giornali, radio, televisione,
cinema), un "dialetto" come il napoletano, se insegni ai bambini a
considerarlo una specie di erbaccia da estirpare a suon di multe,
finisce semplicemente per sparire dalla faccia della terra.
Meglio sapere l'italiano e dimenticare il napoletano che viceversa, imho,
Questo può essere vero, da un punto di vista strettamente utilitaristico.

For exactly the same reason, it's would be much more practical if we'd all
switch to English, dumping that useless Italian language.
Post by l'Aquila Nera
visto che nonostante l'apparenza fanno parte anche i napoletani del nostro
Paese.
Si direbbe che la cosa ti dispiaccia.

--
Cingar


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
l'Aquila Nera
2005-05-11 14:26:01 UTC
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Post by Cingar
Post by l'Aquila Nera
??? Onnipresente ???
Già. In che lingua stiamo scrivendo in questo newsgroup, per esempio?
nella lingua ufficiale del nostro paese.
Post by Cingar
In che lingua si parla a scuole, all'università, all'ufficio postale?
Italiano con accento siculo e napoletano la maggiorparte delle volte...
Post by Cingar
Di solito, simili commenti sull'italiano della TV li sento fare da
gente che, con tutta evidenza, l'italiano lo conosce malamente.
La signora era ignorante evidentemente :)
Post by Cingar
Post by l'Aquila Nera
Meglio sapere l'italiano e dimenticare il napoletano che viceversa, imho,
Questo può essere vero, da un punto di vista strettamente
utilitaristico.
For exactly the same reason, it's would be much more practical if
we'd all switch to English, dumping that useless Italian language.
No, perché l'Italiano non ha nulla da invidiare all'inglese, ed è una lingua
che comprendiamo tutti nella penisola. Ci sono napoletani (come tirolesi)
che non sono capaci di farsi capire.
Post by Cingar
Si direbbe che la cosa ti dispiaccia.
In parte. Non mi dispiace che i napoletani e Napoli faccia parte del nostro
(e del loro) paese, ma mi dispiace che la città e molte volte i costumi dei
sui cittadini siano ridotti in condizioni disonorevoli per la storia di
Napoli e per l'onore dell'Italia intera.
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
Cingar
2005-05-11 15:45:54 UTC
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Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Post by l'Aquila Nera
??? Onnipresente ???
Già. In che lingua stiamo scrivendo in questo newsgroup, per esempio?
nella lingua ufficiale del nostro paese.
Non sono sicuro che sia la lingua ufficiale, ma senz'altro la si parla e
si capisce ovunque nel paese. "Onnipresente", appunto.
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
In che lingua si parla a scuole, all'università, all'ufficio postale?
Italiano con accento siculo e napoletano la maggiorparte delle volte...
Be', OK, da voi al sud. Qui si sente più che altro l'accento lombardo.

Comunque, sempre d'italiano si tratta: non è che entri all'ufficio postale
e ti parlano in dialetto, a meno che ti conoscano come compaesano.
Post by l'Aquila Nera
[...]
No, perché l'Italiano non ha nulla da invidiare all'inglese, ed è una
lingua che comprendiamo tutti nella penisola.
Che vuol dire "niente da invidiare"...

Manco il napoletano o il brianzolo hanno niente da invidiare all'inglese,
solo che a Manchester o a Chicago li capiscono. Mentre l'inglese a Napoli
o in Brianza lo capisco, almeno quel tanto che basta da non aver problemi
di comunicazione.
Post by l'Aquila Nera
Ci sono napoletani (come
tirolesi) che non sono capaci di farsi capire.
Indubbiamente. Per esempio, Massimo Troisi e Reinhold Messner li ho
sentiti parlare in diverse lingue (napoletano il primo, tedesco il
secondo, italiano e inglese entrambi) ma non ci ho mai capito un'acca.
Pare che parlino con un'anguilla viva in bocca.
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Si direbbe che la cosa ti dispiaccia.
In parte. Non mi dispiace che i napoletani e Napoli faccia parte del
nostro (e del loro) paese, ma mi dispiace che la città e molte volte i
costumi dei sui cittadini siano ridotti in condizioni disonorevoli per
la storia di Napoli e per l'onore dell'Italia intera.
A me dell'onore dell'Italia, intera o parziale, non è mai fregato una
minchia, ma capisco la tua preoccupazione per i problemi socio-economici
di Napoli e di chi ci abita. Ma, per tornare in argomento, dubito che
questi problemi derivino dal dialetto napoletano.

Quanto ai costumi barbari, dovresti provare a vivere qualche anno qui al
nord, poi ne riparliamo.

--
Cingar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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l'Aquila Nera
2005-05-11 15:52:42 UTC
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Post by Cingar
Non sono sicuro che sia la lingua ufficiale, ma senz'altro la si
parla e si capisce ovunque nel paese.
lo è.
Post by Cingar
Be', OK, da voi al sud. Qui si sente più che altro l'accento lombardo.
Io sono di Varese... :)
Post by Cingar
Comunque, sempre d'italiano si tratta: non è che entri all'ufficio
postale e ti parlano in dialetto, a meno che ti conoscano come
compaesano.
si, ma con accenti irritanti...
Post by Cingar
Che vuol dire "niente da invidiare"...
l'italiano è molto più ricco come lingua da molti punti di vista...
Post by Cingar
A me dell'onore dell'Italia, intera o parziale, non è mai fregato una
minchia,
male, molto male.
Post by Cingar
Quanto ai costumi barbari, dovresti provare a vivere qualche anno qui
al nord, poi ne riparliamo.
Se vado più a nord arrivo a Mendrisio :)
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
FB
2005-05-11 17:27:24 UTC
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[...]
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Comunque, sempre d'italiano si tratta: non è che entri all'ufficio
postale e ti parlano in dialetto, a meno che ti conoscano come
compaesano.
si, ma con accenti irritanti...
Invece a Varese studiate tutti dizione e non avete accento...


[...]


Ciao, FB
--
Una volta ho comprato un salmone all'Ikea.
Sono arrivato a casa.
Era da montare.
(citato da Alessandro "Il Patriarca" Valli su
it.cultura.linguistica.italiano)
l'Aquila Nera
2005-05-11 18:11:55 UTC
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Post by FB
Invece a Varese studiate tutti dizione e non avete accento...
no, anche a Varese ci sono gli accenti.
Ma personalmente per i servizi pubblici preferirei gente che parla un
italiano perfetto, o per lo meno coll'accento del luogo.
Comunque non era questo il discorso.
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
FB
2005-05-11 18:39:10 UTC
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Post by l'Aquila Nera
Post by FB
Invece a Varese studiate tutti dizione e non avete accento...
no, anche a Varese ci sono gli accenti.
Ma personalmente per i servizi pubblici preferirei gente che parla un
italiano perfetto, o per lo meno coll'accento del luogo.
Ma che baggianate! È sbagliato in sé e, di questi tempi, se alla Posta
sanno contare è "tant zucher", come si dice dalle nostre parti.


[...]


Ciao, FB
--
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)
Cingar
2005-05-12 12:12:33 UTC
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Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Non sono sicuro che sia la lingua ufficiale, ma senz'altro la si
parla e si capisce ovunque nel paese.
lo è.
Di certo non sulla Costituzione, che io ricordi. Hai gli estremi della
legge?
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Be', OK, da voi al sud. Qui si sente più che altro l'accento lombardo.
Io sono di Varese... :)
Uh? E a Varese parlate con l'accento siciliano?
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Comunque, sempre d'italiano si tratta: non è che entri all'ufficio
postale e ti parlano in dialetto, a meno che ti conoscano come
compaesano.
si, ma con accenti irritanti...
Questione di gusti. A qualcuno stanno sul cazzo gli ebrei, a qualcuno i
negri, a qualcuno i terroni, a qualcuno i fasci.
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Che vuol dire "niente da invidiare"...
l'italiano è molto più ricco come lingua da molti punti di vista...
Oh, ecco, torniamo in-topic.

Parlaci diffusamente dei punti di vista dai quali l'italiano (o altra lingua
a tua scelta) sarebbe molto più ricco del napoletano o dell'inglese (o altre
lingue a tua scelta).
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
A me dell'onore dell'Italia, intera o parziale, non è mai fregato una
minchia,
male, molto male.
L'onore della patria è roba da fasci e, come dicevo sopra, a tutti sta sul
cazzo qualcuno, e anch'io faccio parte di tutti.

--
Cingar


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
l'Aquila Nera
2005-05-12 14:04:23 UTC
Permalink
Post by Cingar
Di certo non sulla Costituzione, che io ricordi.
Sulla costituzione non c'è scritto nemmeno che Roma è la capitale...
che c'entra??
Post by Cingar
Uh? E a Varese parlate con l'accento siciliano?
molti immigrati di prima generazione sì.
Post by Cingar
Post by l'Aquila Nera
si, ma con accenti irritanti...
Questione di gusti.
senza dubbio
Post by Cingar
A qualcuno stanno sul cazzo gli ebrei, a qualcuno
i negri, a qualcuno i terroni
questo è razzismo, io parlo di accenti...
Post by Cingar
Oh, ecco, torniamo in-topic.
era ora.
Post by Cingar
Parlaci diffusamente dei punti di vista dai quali l'italiano (o altra
lingua a tua scelta) sarebbe molto più ricco del napoletano o
dell'inglese (o altre lingue a tua scelta).
Italiano rispetto all'inglese?
Morfologicamente, tanto per dirtene una.
Post by Cingar
L'onore della patria è roba da fasci
ROTFL... quindi tu immagino sei una persona senza onore? Contento tu...
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
FB
2005-05-12 14:07:01 UTC
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On Thu, 12 May 2005 14:04:23 GMT, l'Aquila Nera wrote:

[...]
Post by l'Aquila Nera
Italiano rispetto all'inglese?
Morfologicamente, tanto per dirtene una.
E i verbi inglesi sono più flessibili e precisi.


Ciao, FB
--
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)
l'Aquila Nera
2005-05-12 14:11:57 UTC
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Post by FB
Post by l'Aquila Nera
Italiano rispetto all'inglese?
Morfologicamente, tanto per dirtene una.
E i verbi inglesi sono più flessibili e precisi.
Precisi? in che senso?
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
FB
2005-05-12 14:38:29 UTC
Permalink
Post by l'Aquila Nera
Post by FB
Post by l'Aquila Nera
Italiano rispetto all'inglese?
Morfologicamente, tanto per dirtene una.
E i verbi inglesi sono più flessibili e precisi.
Precisi? in che senso?
Pensa a "is being repaired" o al present perfect.


Ciao, FB
--
Una volta ho comprato un salmone all'Ikea.
Sono arrivato a casa.
Era da montare.
(citato da Alessandro "Il Patriarca" Valli su
it.cultura.linguistica.italiano)
l'Aquila Nera
2005-05-12 14:42:56 UTC
Permalink
Post by FB
Post by l'Aquila Nera
Precisi? in che senso?
Pensa a "is being repaired" o al present perfect.
Mah... loro non hanno tutti i modi di coniugare i verbi che abbiamo noi.
E non hanno i vari -ello, -uccio, -ino, -one, -accio, ecc. ecc....
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
Cingar
2005-05-12 15:13:22 UTC
Permalink
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Di certo non sulla Costituzione, che io ricordi.
Sulla costituzione non c'è scritto nemmeno che Roma è la capitale...
che c'entra??
Touché.
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Uh? E a Varese parlate con l'accento siciliano?
molti immigrati di prima generazione sì.
"Di prima generazione" può voler dire che hanno novant'anni, nel qual caso è
difficile che lavorino ancora all'ufficio postale, o che sono immigrati
recenti, nel qual caso è improbabile che parlino con un forte accento
siciliano così forte da costituire un problema per chi capisce l'italiano in
modo accettabile.
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Post by l'Aquila Nera
si, ma con accenti irritanti...
Questione di gusti.
senza dubbio
Occhei, allora non disputandur.
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Parlaci diffusamente dei punti di vista dai quali l'italiano (o altra
lingua a tua scelta) sarebbe molto più ricco del napoletano o
dell'inglese (o altre lingue a tua scelta).
Italiano rispetto all'inglese?
Morfologicamente, tanto per dirtene una.
"Morfologicamente" è un avverbio che non mi dice molto. La morfologia
italiana è più complicata di quella inglese, notoriamente, ma non so se
questo si possa chiamare "ricchezza".

In ogni caso, la morfologia del napoletano è praticamente identica a quella
dell'italiano, quindi continua a esserci qualcosa che non mi torna.
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
L'onore della patria è roba da fasci
ROTFL... quindi tu immagino sei una persona senza onore?
Semmai senza patria.

--
Cingar


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
l'Aquila Nera
2005-05-12 15:18:16 UTC
Permalink
Post by Cingar
o che sono
immigrati recenti,
questo caso intendevo
Post by Cingar
nel qual caso è improbabile che parlino con un
forte accento siciliano così forte da costituire un problema per chi
capisce l'italiano in modo accettabile.
No, ma l'accento è notevolissimo, e si sente spesso roba come "mi ritorni
questo fogliocompilato"...
Post by Cingar
"Morfologicamente" è un avverbio che non mi dice molto. La morfologia
italiana è più complicata di quella inglese, notoriamente, ma non so
se questo si possa chiamare "ricchezza".
Complicazione è ricchezza. L'inglese defice di femminile e maschile degli
aggettivi, di coniugazione dei verbi articolata come la nostra, di prefissi
e suffissi di cui è ricchissimo l'italiano.
Post by Cingar
In ogni caso, la morfologia del napoletano è praticamente identica a
quella dell'italiano, quindi continua a esserci qualcosa che non mi
torna.
infatti non ho mai detto che l'itaiano sia più ricco del napoletano, io ho
detto che è più ricco dell'inglese
Post by Cingar
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
L'onore della patria è roba da fasci
ROTFL... quindi tu immagino sei una persona senza onore?
Semmai senza patria.
Contento tu...
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
Sergio(R)
2005-05-13 07:09:07 UTC
Permalink
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
nel qual caso è improbabile che parlino con un
forte accento siciliano così forte da costituire un problema per chi
capisce l'italiano in modo accettabile.
No, ma l'accento è notevolissimo, e si sente spesso roba come "mi ritorni
questo fogliocompilato"...
Post by Cingar
"Morfologicamente" è un avverbio che non mi dice molto. La morfologia
italiana è più complicata di quella inglese, notoriamente, ma non so
se questo si possa chiamare "ricchezza".
Complicazione è ricchezza. L'inglese defice di femminile e maschile degli
aggettivi, di coniugazione dei verbi articolata come la nostra, di prefissi
e suffissi di cui è ricchissimo l'italiano.
E tu ti vuoi arricchire. E' vero che esiste "deficiente", ma "deficere" no.
Forse è meglio sbagliare senza "accento" (napoletano o siciliano)?
--
Ciao
Sergio®
l'Aquila Nera
2005-05-13 09:46:53 UTC
Permalink
Post by Sergio(R)
ma
"deficere" no.
latinismo...
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
Sorbole !
2005-05-14 06:01:26 UTC
Permalink
Post by l'Aquila Nera
Post by Sergio(R)
ma
"deficere" no.
latinismo...
--
difetta
Cingar
2005-05-13 09:47:45 UTC
Permalink
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
o che sono
immigrati recenti,
questo caso intendevo
Se sono immigrati recenti, sono solitamente giovani e istruiti e dunque
parlano bene l'italiano, con un accento regionale appena riconoscibile.

Saranno laureati che hanno vinto un concorso pubblico, gente che s'è
sposata la varesotta conosciuta durante la vacanza studio a Londra,
tecnici trasferiti da una filiale di una ditta all'altra, ecc.

L'immigrato siciliano arrivato con le valigie di cartone e che non sa
esprimersi in italiano è roba degli anni '50: ormai saran tutti morti o
pensionati.
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
nel qual caso è improbabile che parlino con un
forte accento siciliano così forte da costituire un problema per chi
capisce l'italiano in modo accettabile.
No, ma l'accento è notevolissimo, e si sente spesso roba come "mi ritorni
questo fogliocompilato"...
Eh? Mica ti capisco... L'accento siciliano non posso certo sentirlo per
iscritto, e nella frase che citi non vedo nessun errore a parte
"fogliocompilato" scritto attaccato, che sarà però un banare errore di
battitura.
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
"Morfologicamente" è un avverbio che non mi dice molto. La morfologia
italiana è più complicata di quella inglese, notoriamente, ma non so
se questo si possa chiamare "ricchezza".
Complicazione è ricchezza.
Come no. Lo dirò al mio capo la prossima volta che mi darà da scrivere del
software. Se poi mi licenziano in tronco mi mantieni tu.
Post by l'Aquila Nera
L'inglese defice di femminile e maschile degli
aggettivi,
Questa è ridondanza della nostra lingua, mica povertà di quella inglese.
Post by l'Aquila Nera
di coniugazione dei verbi articolata come la nostra,
Cosa intendi? L'unico punto in cui la coniugazione italiana è più
complessa (e, dunque, meno economica!) di quella inglese è che ha più
desinenze personali, che rendono spesso ridondante esprimerere il pronome
soggetto. Ma, funzionalmente, esprimere l'oggetto davanti o dietro la
radice verbale è pari e patta.

Per ogni altro aspetto la coniugazione inglese è tanto complessa quanto
quella italiana. Anzi, leggermente più complessa: il verbo italiano conta
21 combinazioni modo-tempo, quello inglese 24.
Post by l'Aquila Nera
di prefissi e suffissi di cui è ricchissimo l'italiano.
Ti sbagli di grosso. L'inglese ha ereditato dal francese (o direttamente
dal latino) lo stesso identico arsenale di affissi latini che abbiamo
anche noi in italiano.

In più, ha conservato dall'antico inglese tutti i principali affissi
germanici, mentre noi dalle lingue germaniche ne abbiamo presi che
pochissimi (così sui due mi vengono in mente solo i suffissi d'origine
longobarda "-esco" e "-engo", fratellini degli "-ish" e "-ing"
dell'inglese).
Post by l'Aquila Nera
[...]
Post by Cingar
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
L'onore della patria è roba da fasci
ROTFL... quindi tu immagino sei una persona senza onore?
Semmai senza patria.
Contento tu...
Contentissimo. La mia patria è l'umanità, e con sei miliardi di
compatrioti mi sento in una botte di ferro.

--
Cingar

P.S. A questo messaggio pensavo di aver già risposto prima, ma devo aver
cannato qualcosa e non vedo comparire il mio post. Mi scuso se dovessero
arrivare due risposte quasi identiche.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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l'Aquila Nera
2005-05-13 10:06:34 UTC
Permalink
Post by Cingar
Se sono immigrati recenti, sono solitamente giovani e istruiti e
dunque parlano bene l'italiano, con un accento regionale appena
riconoscibile.
L'istruzione non fa sì che parlino bene italiano, evidentemente...
Post by Cingar
Eh? Mica ti capisco... L'accento siciliano non posso certo sentirlo
per iscritto, e nella frase che citi non vedo nessun errore a parte
"fogliocompilato" scritto attaccato, che sarà però un banare errore di
battitura.
ROTFL... adesso volete dirmi che "ritornare" è diventato transitivo??
LOLLISSIMO!!
Post by Cingar
Come no. Lo dirò al mio capo la prossima volta che mi darà da
scrivere del software. Se poi mi licenziano in tronco mi mantieni tu.
Linguisticamente parlando....
Post by Cingar
Questa è ridondanza della nostra lingua, mica povertà di quella inglese.
L'inglese è semplificato, forse perché si è adattato nella storia alla
capacità dei parlanti...
Post by Cingar
Cosa intendi? L'unico punto in cui la coniugazione italiana è più
complessa (e, dunque, meno economica!) di quella inglese è che ha più
desinenze personali, che rendono spesso ridondante esprimerere il
pronome soggetto.
Ridondante? Ricco e articolato, vorrai dire.
Post by Cingar
Post by l'Aquila Nera
di prefissi e suffissi di cui è ricchissimo l'italiano.
Contentissimo. La mia patria è l'umanità, e con sei miliardi di
compatrioti mi sento in una botte di ferro.
Peccato che i tuoi 6 miliardi di compatrioti non lo sanno
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
Cingar
2005-05-13 10:24:58 UTC
Permalink
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Se sono immigrati recenti, sono solitamente giovani e istruiti e
dunque parlano bene l'italiano, con un accento regionale appena
riconoscibile.
L'istruzione non fa sì che parlino bene italiano, evidentemente...
Oppure sei tu che hai un'idea bislacca di cosa significhi "parlar bene
l'italiano". Magari sei uno di quei lombaaaardi convinti di parlaaaare
sééénza accééénto.
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Eh? Mica ti capisco... L'accento siciliano non posso certo sentirlo
per iscritto, e nella frase che citi non vedo nessun errore a parte
"fogliocompilato" scritto attaccato, che sarà però un banare errore di
battitura.
ROTFL... adesso volete dirmi che "ritornare" è diventato transitivo??
LOLLISSIMO!!
Così pare.

http://www.demauroparavia.it/98443
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Come no. Lo dirò al mio capo la prossima volta che mi darà da
scrivere del software. Se poi mi licenziano in tronco mi mantieni tu.
Linguisticamente parlando....
La lingua è soggetta ai principi di economia come qualsiasi altra cosa. Il
linguista André Martinet ha scritto parecchio sul ruolo dell'economia
nella lingua, in particolare nella fonetica.
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Questa è ridondanza della nostra lingua, mica povertà di quella inglese.
L'inglese è semplificato, forse perché si è adattato nella storia alla
capacità dei parlanti...
Allora: napoletani, siciliani, inglesi, forse italiani... Non faresti
prima a darci l'elenco delle razze che consideri inferiori, così non
dobbiamo star qui a scoprirle una a una?
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Cosa intendi? L'unico punto in cui la coniugazione italiana è più
complessa (e, dunque, meno economica!) di quella inglese è che ha più
desinenze personali, che rendono spesso ridondante esprimerere il
pronome soggetto.
Ridondante? Ricco e articolato, vorrai dire.
Ridondante. Nella frase "L<a> brav<a> mamm<a> è arrivat<a>", la grammatica
ribadisce quattro volte che la mamma è femmina, come se potessero esistere
mamme maschio, poi.
Post by l'Aquila Nera
[...]
Peccato che i tuoi 6 miliardi di compatrioti non lo sanno
Faccio del mio meglio per farglielo sapere.

--
Cingar
--
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l'Aquila Nera
2005-05-13 11:06:14 UTC
Permalink
Post by Cingar
Oppure sei tu che hai un'idea bislacca di cosa significhi "parlar bene
l'italiano". Magari sei uno di quei lombaaaardi convinti di parlaaaare
sééénza accééénto.
Io parlo col normale accento lombardo, che fa sì ch'io dica "ciélo" e
"béne", "è vero" invece che "èvvero", ma sicuramente non uso espressioni o
sintassi regionalistica, tipo "sono capace a giocare a calcio".
Post by Cingar
Post by l'Aquila Nera
ROTFL... adesso volete dirmi che "ritornare" è diventato transitivo??
LOLLISSIMO!!
Così pare.
http://www.demauroparavia.it/98443
appunto: 1 RE merid., restituire, ridare: r. un assegno, un libro |
ricambiare: r. un favore a qcn

Quel "MERID" indica che è una tipica espressione regionalistica, che rischia
di imbastardire l'italiano... e mi meraviglia che molta gente storca il naso
per "a me mi", pleonasmo funzionalissimo, o per un "io, a me piace andare".
Post by Cingar
La lingua è soggetta ai principi di economia come qualsiasi altra
cosa. Il linguista André Martinet ha scritto parecchio sul ruolo
dell'economia nella lingua, in particolare nella fonetica.
Una lingua economica non è in grado di esprimere, come fa invece una lingua
ricca e "complessa", tutte le sfumature culturali dei parlanti. E mi sembra
una contraddizione che tu, buon difensore dei dialetti, non te ne renda
conto.
Post by Cingar
Allora: napoletani, siciliani, inglesi, forse italiani... Non faresti
prima a darci l'elenco delle razze che consideri inferiori, così non
dobbiamo star qui a scoprirle una a una?
Io non considero nessuna "razza" inferiore, visto che siamo tutti della
stessa razza...
Considero semplicemente il fatto che alcuni popoli, per motivi storico
climatico culturali, siano meglio portati per alcune cose e peggio portati
per altre.
Stesso discorso vale per le lingue: ascolta come suona una canzone in
tedesco...
Post by Cingar
Ridondante. Nella frase "L<a> brav<a> mamm<a> è arrivat<a>", la
grammatica ribadisce quattro volte che la mamma è femmina, come se
potessero esistere mamme maschio, poi.
Non è che ribadisce, le parole mutano armoniosamente a seconda del genere
del nome adattandosi ad esso.
Post by Cingar
Faccio del mio meglio per farglielo sapere.
Anche se lo sapessero credo bene che la maggior parte non condividerebbe...
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
Cingar
2005-05-13 13:40:46 UTC
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Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Oppure sei tu che hai un'idea bislacca di cosa significhi "parlar bene
l'italiano". Magari sei uno di quei lombaaaardi convinti di parlaaaare
sééénza accééénto.
Io parlo col normale accento lombardo, che fa sì ch'io dica "ciélo" e
"béne", "è vero" invece che "èvvero", ma sicuramente non uso espressioni o
sintassi regionalistica, tipo "sono capace a giocare a calcio".
Un par di balle. Guarda qui alcune delle cose che hai scritto in passato:

http://groups.google.com/groups?q=author:l'Aquila+Nera+pirla
http://groups.google.com/groups?q=author:l'Aquila+Nera+sfigato
http://groups.google.com/groups?q=author:l'Aquila+Nera+sfiga
http://groups.google.com/groups?q=author:l'Aquila+Nera+cagare

E non dirmi che sei l'unico lombardo al mondo che non usa il verbo
"stortare" e che non dice "Quanto viene?" quando vuol sapere un prezzo.

Non che ti stia sgridando, eh! Sono settentrionalismi che uso anch'io e
che mi sento autorizzato a usare perché, ormai, sono capiti in tutta
Italia. Proprio come il "ritornare il modulo compilato" del tuo postino
siciliano.
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Post by l'Aquila Nera
ROTFL... adesso volete dirmi che "ritornare" è diventato transitivo??
LOLLISSIMO!!
Così pare.
http://www.demauroparavia.it/98443
appunto: 1 RE merid., restituire, ridare: r. un assegno, un libro |
ricambiare: r. un favore a qcn
Quel "MERID" indica che è una tipica espressione regionalistica,
Questo è ovvio. E infatti lo dicono soprattutto i meridionali, no?
Post by l'Aquila Nera
che rischia di imbastardire l'italiano...
E allora anche la parola "sfiga" che dici tu (e pure io) imbastardisce
l'italiano? E anche il fatto che, parlando, non uso mai il passato remoto?

E poi chi se ne frega se s'imbastardisce! Leggi un po' di etimologie e
vedrai che la nostra lingua è già fra le più bastarde che ci siano, e
forse proprio per questo è bellissima.

Il nostro dizionario pare l'ONU: abbiamo parole inglesi (lingotto),
francesi (maresciallo), tedesche (brindisi), longobarde (guidare), greche
(cima), arabe (ragazzo), cinesi (tè)... Oltre che, naturalmente, lombarde
(luogo), venete (ciao), napoletane (pizza)...
Post by l'Aquila Nera
e mi meraviglia che molta gente storca il naso
per "a me mi", pleonasmo funzionalissimo, o per un "io, a me piace andare".
Sulla prima potrei essere d'accordo; la seconda non lo mai sentita e mi
suona quasi fracese.
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
La lingua è soggetta ai principi di economia come qualsiasi altra
cosa. Il linguista André Martinet ha scritto parecchio sul ruolo
dell'economia nella lingua, in particolare nella fonetica.
Una lingua economica non è in grado di esprimere, come fa invece una
lingua ricca e "complessa", tutte le sfumature culturali dei parlanti.
Ma che ragionamento è?

Il cinese è una lingua economicissima, almeno nella morfologia: pensa che
tutte le parole sono invariabili, verbi compresi. Però è in grado di
esprimere qualsiasi sfumatura ti possa venire in mente, esattamente come
l'italiano o qualsiasi altra lingua. Infatti, i romanzi italiani vengono
tradotti senza difficoltà in cinese, e viceversa.
Post by l'Aquila Nera
E mi sembra una contraddizione che tu, buon difensore dei dialetti,
non te ne renda conto.
Non mi renda conto di che? Che esisterebbero sarebbero lingue più
"espressive" o "complete" di altre?

Ma questa è una baggianata e, scusa se te lo dico, un'ingenuità esagerata
per un newsgroup in cui si dovrebbe discorrere di linguistica.

Al massimo, le lingue possono avere un lessico più o meno completo per
questa o quella disciplina. Un popolo di agricoltori non avrà tutti i
termini marinari di un popolo di navigatori, e viceversa.

Ma ci vuol poco a integrare il vocabolario quando se ne presenta la
necessità. Da quando esistono le automobili, da quando i computer? Eppure,
a meccanici e informatici non mancano certo i termini tecnici per parlare
del loro lavoro.
Post by l'Aquila Nera
[...]
--
Cingar
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l'Aquila Nera
2005-05-13 14:00:51 UTC
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Post by Cingar
Non che ti stia sgridando, eh! Sono settentrionalismi che uso anch'io
e che mi sento autorizzato a usare perché, ormai, sono capiti in tutta
Italia. Proprio come il "ritornare il modulo compilato" del tuo
postino siciliano.
vedi, un conto è introdurre una parola o un verbo nella lingua nazionale
(cagare, sfiga, pirla, ecc. ecc.), un'altra cosa è STORPIARE un verbo o una
parola già esistente, come fa il siciliano rendendo transitivo "scendere" e
"ritornare"...
Per quello ti facevo l'esempio di "sono capace a".
Post by Cingar
Questo è ovvio. E infatti lo dicono soprattutto i meridionali, no?
SOLO i meridionali.
Post by Cingar
E allora anche la parola "sfiga" che dici tu (e pure io) imbastardisce
l'italiano?
Vedi sopra
Post by Cingar
E anche il fatto che, parlando, non uso mai il passato
remoto?
no, perché scrivendo lo usi.
Post by Cingar
Il nostro dizionario pare l'ONU: abbiamo parole inglesi (lingotto),
francesi (maresciallo), tedesche (brindisi), longobarde (guidare),
greche (cima), arabe (ragazzo), cinesi (tè)... Oltre che,
naturalmente, lombarde (luogo), venete (ciao), napoletane (pizza)...
Così come gli inglesi ne hanno latine (di origine francese), gli spagnoli di
origine vandala e così via...
Post by Cingar
Sulla prima potrei essere d'accordo; la seconda non lo mai sentita e
mi suona quasi fracese.
tipo "moi, je suis français"? :)
Post by Cingar
Un popolo di agricoltori non avrà tutti i
termini marinari di un popolo di navigatori, e viceversa.
appunto. La lingua dei Baschi è decisamente diversa da quella dei Cantonesi,
è questa differenza porta in sé tutta la storia di quei popoli.
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
Cingar
2005-05-13 15:09:26 UTC
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Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Non che ti stia sgridando, eh! Sono settentrionalismi che uso anch'io
e che mi sento autorizzato a usare perché, ormai, sono capiti in tutta
Italia. Proprio come il "ritornare il modulo compilato" del tuo
postino siciliano.
vedi, un conto è introdurre una parola o un verbo nella lingua nazionale
(cagare, sfiga, pirla, ecc. ecc.), un'altra cosa è STORPIARE un verbo o
una parola già esistente, come fa il siciliano rendendo transitivo
"scendere" e "ritornare"...
Innanzi tutto, come t'ho già mostrato sul dizionario, "ritornare" *è*
anche transivo, in italiano. L'italiano come lo usano i meridionali, ma
pur sempre corretto italiano, non certo siciliano (nel quale, se non
sbaglio, "restituire" si dice "rendiri").

In secondo luogo, anche noi lombardi facciamo le stesse cose, per esempio
quando diciamo "Quanto viene?" per chiedere un prezzo. Ma anche questo,
per quanto strano possa sembrare a uno di Bari *è* italiano, mica lombardo
(lingua nella quale questa domanda suona solitamente "Quant el côsta?" o
"Quant ghe devi?").
Post by l'Aquila Nera
[...]
Per quello ti facevo l'esempio di "sono capace a".
Niente di diverso dal "sono buono di" che si usa dalle nostre parti. Sono
modi d'esprimersi un po' colloquiali e magari usati solo in questa o
quella zone d'Italia, quindi certo non consiglierei di usarli in uno
scritto formale. Ma non vedo come si possa parlare di "storpiare la
lingua".
Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Questo è ovvio. E infatti lo dicono soprattutto i meridionali, no?
SOLO i meridionali.
Ti sbagli. Io lo dico spessissimo, forse per deformazione professionale
(nell'informatica si dice "Il server ritorna una risposta al client", "la
funzione ritorna un valore al chiamante", ecc.).

È un'espressione perfettamente italiana, nata nel meridione. Un po' come
la parola "sfiga", che sarà anche d'origine lombarda ma ormai usano pure a
Napoli.
Post by l'Aquila Nera
[...]
Post by Cingar
E anche il fatto che, parlando, non uso mai il passato
remoto?
no, perché scrivendo lo usi.
Be', pure i siciliani, scrivendo, usano il passato prossimo che, parlando,
non usano mai.
Post by l'Aquila Nera
[...]
Post by Cingar
Un popolo di agricoltori non avrà tutti i
termini marinari di un popolo di navigatori, e viceversa.
appunto. La lingua dei Baschi è decisamente diversa da quella dei
Cantonesi, è questa differenza porta in sé tutta la storia di quei
popoli.
Non porta con sé un cavolo di niente.

In molti paesi africani si parla comunemente inglese, ma non per questo la
gente del posto ha usanze o cultura particolarmente "british".

--
Cingar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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l'Aquila Nera
2005-05-13 15:13:43 UTC
Permalink
Post by Cingar
L'italiano come lo usano i meridionali,
Puah...
Post by Cingar
Post by l'Aquila Nera
Per quello ti facevo l'esempio di "sono capace a".
Niente di diverso dal "sono buono di" che si usa dalle nostre parti.
mai sentito sinceramente....
Post by Cingar
Ti sbagli. Io lo dico spessissimo, forse per deformazione
professionale (nell'informatica si dice "Il server ritorna una
risposta al client", "la funzione ritorna un valore al chiamante",
ecc.).
E' linguaggio tecnico però...
Post by Cingar
È un'espressione perfettamente italiana, nata nel meridione. Un po'
come la parola "sfiga", che sarà anche d'origine lombarda ma ormai
usano pure a Napoli.
sì ma è stata IMMESSA nel vocabolario, non STORPIATA.
Post by Cingar
Non porta con sé un cavolo di niente.
Non ricordo ma qualcuno abbastanza importante disse "la lingua è veicolo di
tradizione e cultura", e io la penso come lui...
se non fosse così, non vedo perché non abolire i dialetti e promuovere una
sola lingua.
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
Sergio(R)
2005-05-14 09:06:04 UTC
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Post by l'Aquila Nera
Post by Cingar
Post by l'Aquila Nera
ROTFL... adesso volete dirmi che "ritornare" è diventato transitivo??
LOLLISSIMO!!
Così pare.
http://www.demauroparavia.it/98443
appunto: 1 RE merid., restituire, ridare: r. un assegno, un libro |
ricambiare: r. un favore a qcn
Quel "MERID" indica che è una tipica espressione regionalistica, che rischia
di imbastardire l'italiano... e mi meraviglia che molta gente storca il naso
per "a me mi", pleonasmo funzionalissimo, o per un "io, a me piace andare".
Ho qui davanti a me un libro il cui titolo è "Vocabolario della Lingua
Italiana" che alla voce "vocabolario" riporta: il complesso delle voci e
delle locuzioni di una lingua.
Provo a cercare "computer": voce inglese...
Eppure la voce è inserita in un "Vocabolario della Lingua Italiana" e ciò
sta a significare che, volenti o nolenti, si tratta di un termine della
lingua italiana.
Continuo a cercare. Anguria: (region.) cocomero.
Chiaramente si indica tale lemma come tipico regionale. Non si deve dire?
E come farebbe un milanese a richiederne una fetta ben fredda in una calda
sera seduto all'Idroscalo?
Però è sul vocabolario ed io mi adeguo. E' lingua italiana.
Continuo a cercare: Melone: (region.) cocomero.
Non posso dirlo? E perché mai, visto che si trova sullo stesso vocabolario
con le stesse indicazioni e con lo stesso significato?

O forse vuoi dirmi che un termine o un uso regionale imbastardisce o no la
lingua a seconda della provenienza?
--
Ciao
Sergio®
l'Aquila Nera
2005-05-14 12:29:41 UTC
Permalink
Post by Sergio(R)
O forse vuoi dirmi che un termine o un uso regionale imbastardisce o
no la lingua a seconda della provenienza?
Ripeto per l'ennesima volta: anguria, computer e gli altri tuoi esempi sono
AGGIUNTE.
Però dire RITORNARE + compl. ogg. è una STORPIATURA, perché modifica
qualcosa che già esiste, che imho imbastardisce la lingua.
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
Sergio(R)
2005-05-15 09:55:24 UTC
Permalink
Post by l'Aquila Nera
Post by Sergio(R)
O forse vuoi dirmi che un termine o un uso regionale imbastardisce o
no la lingua a seconda della provenienza?
Ripeto per l'ennesima volta: anguria, computer e gli altri tuoi esempi sono
AGGIUNTE.
Però dire RITORNARE + compl. ogg. è una STORPIATURA, perché modifica
qualcosa che già esiste, che imho imbastardisce la lingua.
La vera storpiatura è considerare una lingua, qualsiasi lingua, un insieme
di norme. Le norme sono necessarie per l'apprendimento, ma una lingua deve
trasmettere sensazioni e le sensazioni non sono assoggettabili a regole.
Almeno non sempre e comunque.
Se ti dico "ritornami il libro che ti ho prestato" capisci ciò che ti ho
detto? Se lo capisci la normativa è ininfluente.
Sei riuscito ad apprendere altre lingue e capirle? Come hai fatto visto che
le regole non sempre sono uguali a quelle della tua?
L'esempio potrebbe risultarti ostico, ma quando leggi "regionale" sul
vocabolario non significa che lì non sanno parlare o sbagliano. Significa
che il modo di esprimere sensazioni è diverso dal tuo. E quella forma è
accettata altrimenti non ci sarebbe.
D'altronde chi vuole essere "incisivo", chi vuole trasmettere sensazioni e
non regole usa queste forme. E non da ora; "ritornare" transitivo lo usava
già Boccaccio.

--
Ciao
Sergio®

Pialbo
2005-05-13 09:50:23 UTC
Permalink
Post by Cingar
Una volta lessi sul Corriere della Sera la lettera di una signora di
Genova che si lamentava del fatto che "quegli ignoranti della
televisione" spesso raddoppiano la lettere iniziale di una parola
(come "Da Mmmilano a Rrroma"), fatto che lei credeva un "errore"
tipico dei meridionali.
In quell'occasione mi pubblicarono una bella risposta in cui spiegavo
alla poverina che nella lingua italiana esiste una cosa chiamata
"raddoppiamento sintattico", di cui nel corso della sua scarsa
istruzione evidentemenete non le avevano parlato.
Sono d'accordo per quanto riguarda "arroma" (vado a Roma), ma sei sicuro che
la
preposizione "da" provochi il fenomeno del raddoppiamento sintattico?
Se non sbaglio "da" preposizione (vengo da Milano) non provoca il
raddoppiamento, mentre sì lo fa "dà" (verbo dare).
Allo stesso modo si dice "mimminore" (mi minore, nota musicale) con il
raddoppiamento, ma si dice "mimangio" (mi mangio) senza.
O sbaglio?
--
Pialbo
AS Pialbo (Id. 547659) - VII.426
Cingar
2005-05-13 10:58:15 UTC
Permalink
Post by Pialbo
[...] (come "Da Mmmilano a Rrroma") [...] "raddoppiamento sintattico"
Sono d'accordo per quanto riguarda "arroma" (vado a Roma), ma sei sicuro che
la preposizione "da" provochi il fenomeno del raddoppiamento sintattico?
Sicuro sicuro direi di no... Io parlo con accento milanese e quindi del
raddoppiamento sintattico so solo ciò che ho letto in proposito sui libri
o che posso intuire ascoltando i toscani palrare.
Post by Pialbo
Se non sbaglio "da" preposizione (vengo da Milano) non provoca il
raddoppiamento, mentre sì lo fa "dà" (verbo dare).
Allo stesso modo si dice "mimminore" (mi minore, nota musicale) con il
raddoppiamento, ma si dice "mimangio" (mi mangio) senza.
O sbaglio?
Boh.

Osservo però che all'origine del raddoppiamento sintattico ci sono delle
antiche consonanti in fine di parola che si sono assimilate con la
consonante iniziale della parola successiva: "ad Romam" (pron.
[adroma(m)]) è diventato "a Roma" (pron. [arroma]) per la stessa ragione
per cui "adverbium" è diventato "avverbio".

Per logica, anche la preposizione "da" dovrebbe causare il raddoppiamento,
visto che viene dal latino "de ad" (o "de ab"), che aveva una consonante
finale.

Ma le eccezioni, come il "mi" (nota musicale) che citi sopra, non mancano
e "da" potrebbe essere una di queste, per quanto ne so.

--
Cingar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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ADPUF
2005-05-13 23:14:12 UTC
Permalink
Post by Cingar
Post by Pialbo
Sono d'accordo per quanto riguarda "arroma" (vado a Roma), ma
sei sicuro che la preposizione "da" provochi il fenomeno del
raddoppiamento sintattico?
Sicuro sicuro direi di no... Io parlo con accento milanese e
quindi del raddoppiamento sintattico so solo ciò che ho letto
in proposito sui libri o che posso intuire ascoltando i
toscani palrare.
Dappertutto?
--
°¿°
Amleto, il danese
2005-05-12 15:13:37 UTC
Permalink
Ma basta con sti cazzi dialetti, in 150 anni d'Unità non s'è riusciti a
debellarli, altro che lingue, il valore culturale di un piemontese o un
campano è 0!
I francesi non si son fatti tutti 'sti scrupoli col provençalo il bretone...
noi invece a forza di iperproteggere i dialetti stiamo assassinando
l'italiano, così tra 50 anni quando avremo la terribile nuvelle vague
d'inglese, sarà così debole che non ci accorgeremo nemmeno di cambiare
linguaggio, visto che il lessico sarà già tutto anglicizzato e l'italiano si
limiterà ad essere un inglese con una sintassi un po' esotica!!!

wake up!
Post by Cingar
Post by l'Aquila Nera
Post by drago
NAPOLI - Chi non parla in lingua italiana viene multato.
forse forse sia la volta buona che cominceranno a parlare anche italiano?
Probabile. Il problema è che con questi sistemucci da Ventennio (o da
Kurdistan turco) i bambini rischiano di disimparare il napoletano, cioè la
lingua che è in posizione più precaria fra le loro due lingue.
E mentre la possente e onnipresente lingua nazionale la imparerebbero
comunque nel corso della vita (da libri, giornali, radio, televisione,
cinema), un "dialetto" come il napoletano, se insegni ai bambini a
considerarlo una specie di erbaccia da estirpare a suon di multe, finisce
semplicemente per sparire dalla faccia della terra. E con esso sparisce
un'intera cultura popolare nonché, nel caso del napoletano, l'imponente
letteratura a cui questa lingua ha dato vita.
Qui a Milano, come in quasi tutte le altre grandi città d'Italia, questo è
già successo: il dialetto è morto, e nessuno lo potrà mai più riportare in
vita.
Napoli è stata finora la più importante eccezione a questa italica tendenza
linguicida (l'altra è Venezia), tanto che in certi campi, come la musica pop
o il teatro, il napoletano è quasi una seconda lingua nazionale. Ma si vede
che che adesso il ministero della pubblica (d)istruzione ha deciso che è
arrivato il momento del redde rationem (anzi del "rèid rèiscionem", come
direbbe la Moratti).
--
Cingar
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
l'Aquila Nera
2005-05-12 15:19:15 UTC
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Post by Amleto, il danese
il valore culturale di un piemontese
o un campano è 0!
Non esagerare...
Post by Amleto, il danese
I francesi non si son fatti tutti 'sti scrupoli col provençalo il bretone...
I francesi sono un popolo barbaro...
Post by Amleto, il danese
noi invece a forza di iperproteggere i dialetti stiamo
assassinando l'italiano, così tra 50 anni quando avremo la terribile
nuvelle vague d'inglese, sarà così debole che non ci accorgeremo
nemmeno di cambiare linguaggio, visto che il lessico sarà già tutto
anglicizzato e l'italiano si limiterà ad essere un inglese con una
sintassi un po' esotica!!!
qui devo quotarti...
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
Colette
2005-05-13 08:14:43 UTC
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[...] I francesi sono un popolo barbaro...
Così parlavano i Romani ai tempi di Giulio.......

Ciao,
Barbara.
--
Colette
l'Aquila Nera
2005-05-13 09:47:18 UTC
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Post by Colette
[...] I francesi sono un popolo barbaro...
Così parlavano i Romani ai tempi di Giulio.......
No, loro avrebbero detto *I Galli* sono un popolo barbaro ;)
--
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla"
drago
2005-05-12 15:44:33 UTC
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Post by Amleto, il danese
Ma basta con sti cazzi dialetti, in 150 anni d'Unità non s'è riusciti a
debellarli, altro che lingue, il valore culturale di un piemontese o un
campano è 0!
ROTFL!
Post by Amleto, il danese
I francesi non si son fatti tutti 'sti scrupoli col provençalo il bretone...
noi invece a forza di iperproteggere i dialetti stiamo assassinando
l'italiano,
ROTFL!
Maurizio Pistone
2005-05-12 17:21:13 UTC
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sti cazzi dialetti...
il valore culturale di un piemontese o un
campano è 0!
... stiamo assassinando
l'italiano
wake up!
sti cazzi
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Amleto, il danese
2005-05-12 22:29:49 UTC
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Post by Amleto, il danese
sti cazzi
Chiedo scusa per "'sti cazzi" senza apostrofo iniziale,
si può dire 'sti cazzi in italiano standard?
drago
2005-05-13 06:53:52 UTC
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"il Cogitatore del Teschio"
Post by Amleto, il danese
Chiedo scusa per "'sti cazzi" senza apostrofo iniziale,
si può dire 'sti cazzi in italiano standard?
Solo con l'aggiunta di "lingua nazionale" del "nostro Paese", e di
"sprofondino tutti i dialetti", etc...
Maurizio Pistone
2005-05-13 09:25:35 UTC
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Post by Amleto, il danese
Chiedo scusa per "'sti cazzi" senza apostrofo iniziale,
si può dire 'sti cazzi in italiano standard?
cazzo!
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
Amleto, il danese
2005-05-13 09:58:22 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Amleto, il danese
Chiedo scusa per "'sti cazzi" senza apostrofo iniziale,
si può dire 'sti cazzi in italiano standard?
cazzo!
infatti ho swempre pensato che minchia non sia accettabile, cazzo sì...
Maurizio Pistone
2005-05-13 10:22:44 UTC
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Post by Amleto, il danese
infatti ho swempre pensato che minchia non sia accettabile, cazzo sì...
cazzo è italiano standard, minchia è torinese
--
Maurizio Pistone - Torino
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Amleto, il danese
2005-05-13 13:22:31 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Amleto, il danese
infatti ho swempre pensato che minchia non sia accettabile, cazzo sì...
cazzo è italiano standard, minchia è torinese
NO, un momento!!!!!!!!!!!!

Minchia è tipico di dialetti del sud, si userà anche a Torino o Milano, ma
per un importazione!!!!
Cingar
2005-05-13 13:48:16 UTC
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Post by Amleto, il danese
Post by Maurizio Pistone
Post by Amleto, il danese
infatti ho swempre pensato che minchia non sia accettabile, cazzo sì...
cazzo è italiano standard, minchia è torinese
NO, un momento!!!!!!!!!!!!
Minchia è tipico di dialetti del sud, si userà anche a Torino o Milano, ma
per un importazione!!!!
Credevi di farla franca eh, Pistone? Ma a quel furbacchione dell'Amleto
non la fa neanche il diavolo.

--
Cingar
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Maurizio Pistone
2005-05-13 16:37:33 UTC
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Post by Amleto, il danese
Minchia è tipico di dialetti del sud, si userà anche a Torino o Milano, ma
per un importazione!!!!
http://www.mauriziopistone.it/belpaese/storiavera.html
--
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Wolfgang
2005-05-13 10:03:28 UTC
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Post by Amleto, il danese
Post by Amleto, il danese
sti cazzi dialetti...
sti cazzi
Chiedo scusa per "'sti cazzi" senza apostrofo iniziale,
Secondo lo Zingarelli è solo facoltativo. Visto che non
ce l'hanno né «stamane», né «stamattina», né «stasera»,
né «stanotte», non vedo alcuna ragione di scriverlo
davanti al semplice «sto».
Post by Amleto, il danese
si può dire 'sti cazzi in italiano standard?
Se lo usa Maurizio Pistone senza citare il Manzoni, fai
bene a dubitarne amleticamente.

Ciao, Wolfgang
Amleto, il danese
2005-05-13 13:24:19 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Amleto, il danese
Post by Amleto, il danese
sti cazzi dialetti...
sti cazzi
Chiedo scusa per "'sti cazzi" senza apostrofo iniziale,
Secondo lo Zingarelli è solo facoltativo. Visto che non
ce l'hanno né «stamane», né «stamattina», né «stasera»,
né «stanotte», non vedo alcuna ragione di scriverlo
davanti al semplice «sto».
Sì, ma STANOTTE ha una cosa che 'STO CAZZO non ha: si unisce al sostantivo,
una sindrome tedesca, e questo lo dispensa dall'utilizzo dell'apostrofo...

Amleto.
Sergi Garuss
2005-05-13 09:23:06 UTC
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Bòja fàuss! E io picio a credere che il piemontese fosse una lingua autonoma
dall'italiano...
--
Sergi
Amleto, il danese
2005-05-13 09:51:28 UTC
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Post by Sergi Garuss
Bòja fàuss! E io picio a credere che il piemontese fosse una lingua autonoma
dall'italiano...
--
Sergi
Sergio, è owio che la mia era un provocazione scherzosa.
Ma che l'italiano (l'ingua bellissima) è in pericolo è evidente,
e se il piemonteis sta per sparire insieme col napulitano, la prossima
generazione vedrà sparire l'italiano così come lo conosciamo,
è un dato di fatto...

ora io credo che l'italiano potrebbe essere il calderone che conserva il
patrimonio culturale dei dialetti della Penisola,
a difenderlo!!!

Ciao,
Andrea da Castelnuovo.
Cingar
2005-05-13 10:03:28 UTC
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Post by Amleto, il danese
[...]
Sergio, è owio che la mia era un provocazione scherzosa.
Delle volte, le apparenze ingannano: pareva più una puttanata stizzosa.
Post by Amleto, il danese
Ma che l'italiano (l'ingua bellissima) è in pericolo è evidente,
Come no. Infatti qui ci stiamo parlando in "l'ingua" swahili.
Post by Amleto, il danese
e se il piemonteis sta per sparire insieme col napulitano, la prossima
generazione vedrà sparire l'italiano così come lo conosciamo,
è un dato di fatto...
Sarà un dato di fatto nel tuo mondo immaginario.

Nel mondo fisico, l'italiano è forse al suo apogeo: non è mai stato tanto
forte quanto oggi, sia termini assoluti (60 milioni di persone, mica
noccioline), sia in percentuale sulla popolazione mondiale (solo contando
i madrelingua, siamo oltre l'1% dell'umanità, a cui vanno aggiunti chissà
quanti milioni di Wolfgang e di Colette che parlano perfettamente la
lingua), sia come diffusione geografica (difficile trovare nel mondo una
città di 100.000 abitanti dove non ci abiti manco un italiano).
Post by Amleto, il danese
ora io credo che l'italiano potrebbe essere il calderone che conserva il
patrimonio culturale dei dialetti della Penisola,
a difenderlo!!!
Comuncia a difendero evitando baggianate come "owio" e scrivendo le
maiuscole dove ci vanno.

--
Cingar
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Amleto, il danese
2005-05-13 13:31:45 UTC
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Post by Cingar
Sarà un dato di fatto nel tuo mondo immaginario.
Nel mondo fisico, l'italiano è forse al suo apogeo: non è mai stato tanto
forte quanto oggi, sia termini assoluti (60 milioni di persone, mica
noccioline), sia in percentuale sulla popolazione mondiale (solo contando
i madrelingua, siamo oltre l'1% dell'umanità, a cui vanno aggiunti chissà
quanti milioni di Wolfgang e di Colette che parlano perfettamente la
lingua), sia come diffusione geografica (difficile trovare nel mondo una
città di 100.000 abitanti dove non ci abiti manco un italiano).
Nonsenses!
Cingar
2005-05-13 13:45:57 UTC
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Post by Amleto, il danese
[...]
Nonsenses!
Sorbole, l'Amleto ha smontato la azzardata tesi con argomenti e dati
incontrovertibili. Ed è così figo che l'ha fatto pure in un *impeccabile*
inglese!

Che dire, iubài mèigior màinor sìsset.

--
Cingar
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Amleto, il danese
2005-05-13 21:58:25 UTC
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Post by Cingar
Post by Amleto, il danese
[...]
Nonsenses!
Sorbole, l'Amleto ha smontato la azzardata tesi con argomenti e dati
incontrovertibili. Ed è così figo che l'ha fatto pure in un *impeccabile*
inglese!
Che vuoi farci? noi geni siamo sintetici;
non avevo da dire altro perché sulla salute dell'italiano credo tu sia
l'unico a pensarla come sostieni, credo anzi che la tua fosse un
provocazione di rimando contro la mia presa di posizione, ma in questo caso,
sìi più tollerante verso le forzature altrui!
Insomma ci hanno cacciato dall'Europa e fuori d'Italia non lo impara nessuno
l'italiano (non sorretto da potere politico né cultura della nazione che lo
parla:è oWio!!!), e in patria... hihihihihi sigh e sob, nell' '800 eravamo
infranciosati, il secolo scorso cisiamo anglicizzati, dio solo sa da quale
idioma verrà stuprato l'italiano del nuovo millennio, probabilmente il
cinese... mi pare che non sia il caso di fare il berlusca!

Amleto, genio lieto.
Continua a leggere su narkive:
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