Discussione:
Arabo, cinese, ebreo, russo..
(troppo vecchio per rispondere)
DigiART ;))
2005-01-15 22:46:34 UTC
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Salve a tutti,

sono in procinto di pubblicare una rivista per stranieri con diffusione
provinciale, ho un quesito che mi ossessiona..

Le lingue in oggetto (arabo, cinese, russo, ecc.), e per estenzione
tutte le lingue la cui scrittura è espressa per mezzo di "segni", è
anche possibile scriverle nel comune alfabeto di uso corrente..??

Mi spiego meglio.. probabilmente alcuni collaboratori che scriveranno
articoli nella loro lingua dovranno farlo su di una tastiera standard...
inoltre c'è il problema dei font e della corrispondenza con i tasti..

Come anche i nomi propri, cinesi, arabi, ecc. si possono scrivere
normalmente con il nostro alfabeto, accade così anche per periodi di
testo generici..??

Spero di essere stato chiaro.. ho molta confusione in testa a riguardo.

Grazie a tutti ;))

DigiART ;)
ADPUF
2005-01-16 00:08:51 UTC
Permalink
Post by DigiART ;))
Salve a tutti,
sono in procinto di pubblicare una rivista per stranieri
con diffusione provinciale, ho un quesito che mi
ossessiona..
Le lingue in oggetto (arabo, cinese, russo, ecc.), e per
estenzione tutte le lingue la cui scrittura è espressa per
mezzo di "segni", è anche possibile scriverle nel comune
alfabeto di uso corrente..??
Mi spiego meglio.. probabilmente alcuni collaboratori che
scriveranno articoli nella loro lingua dovranno farlo su
di una tastiera standard... inoltre c'è il problema dei
font e della corrispondenza con i tasti..
Come anche i nomi propri, cinesi, arabi, ecc. si possono
scrivere normalmente con il nostro alfabeto, accade così
anche per periodi di testo generici..??
Spero di essere stato chiaro.. ho molta confusione in
testa a riguardo.
Grazie a tutti ;))
DigiART ;)
Cerca "traslitterazione".
--
oggi no, domani sì
DigiART ;))
2005-01-16 00:19:44 UTC
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Post by ADPUF
Cerca "traslitterazione".
Grazie.. ho gia trovato varie pagine interessanti..
ma quello che volevo dire io.. un arabo, un cinese,
un russo.. sono in grado di scrivere un articolo in alfabeto latino ??
e.. più importante.. l'utente che lo legge, lo capisce.. o si presta ad
interpretazioni..??

Grazie per le risposte.

DigiART ;))
Isoroku Yamamoto
2005-01-16 16:47:38 UTC
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Post by DigiART ;))
Post by ADPUF
Cerca "traslitterazione".
Grazie.. ho gia trovato varie pagine interessanti..
ma quello che volevo dire io.. un arabo, un cinese,
un russo.. sono in grado di scrivere un articolo in alfabeto latino ??
e.. più importante.. l'utente che lo legge, lo capisce.. o si presta ad
interpretazioni..??
un cinese sicuramente no. ogni sillaba ha molti significati diversi.
esiste il pinyin, ma cmq è uno strumento per impara la lingua niente di
piu'.
ma non ho capito quale sia il problema. se l'articolo lo scrive uno che
sa il cinese, con una tastiera italiana si scrivono i caratteri
tranquillamente...°°??ø¥!

Iso
CP
2005-01-21 17:02:26 UTC
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Post by Isoroku Yamamoto
Post by ADPUF
Cerca "traslitterazione".
....
Post by Isoroku Yamamoto
un cinese sicuramente no. ogni sillaba ha molti significati diversi.
Un cinese sicuramente sì, invece, e più di tutti gli altri proprio per via
del pinyin.
Ma non dovrebbe avere + di 40 anni ed essere cresciuto lontano dai centri
abitati più grandi, perchè altrimenti conoscerebbe soltanto gli
ideogrammi.... perlopiù.
Quindi.... quelli che sono qui in Italia, per lo più sanno prevalentemente
leggere gli ideogrammi.
Post by Isoroku Yamamoto
esiste il pinyin, ma cmq è uno strumento per impara la lingua niente di
piu'.
Mi risulta che sia molto usato, a quanto ne so, in sostituzione della
scrittura ufficiale, soprattutto tra le persone di cultura che usano sistemi
di editoria elettronica, in quanto sarebbe pazzesco che una tastiera
contenesse tutti gli ideogrammi esistenti, e quindi bisogna utilizzare
l'alfabeto romano per richiamare gli omofoni costituiti da un sacco di
ideogrammi parecchio diversi tra loro, col sistema unicode.
Post by Isoroku Yamamoto
ma non ho capito quale sia il problema. se l'articolo lo scrive uno che
sa il cinese, con una tastiera italiana si scrivono i caratteri
tranquillamente...°°??ø¥!
Iso
Comunque quella pinyin non è una traslitterazione: lo sarebbe se l'altra
scrittura fosse un alfabeto, ma non lo è. Quindi il pinyin è una diversa
forma di scritturazione di una medesima lingua e per di più non ha gli
stessi valori fonetici da noi riconosciuti alla visione delle medesime
lettere. Infatti il cinese ha delle semivocali e delle consonanti
inesistenti in molte altre lingue che utilizzano l'alfabeto romano.
Isoroku Yamamoto
2005-01-25 13:13:18 UTC
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Post by CP
Un cinese sicuramente sì, invece, e più di tutti gli altri proprio per via
del pinyin.
Ma non dovrebbe avere + di 40 anni ed essere cresciuto lontano dai centri
abitati più grandi, perchè altrimenti conoscerebbe soltanto gli
ideogrammi.... perlopiù.
Quindi.... quelli che sono qui in Italia, per lo più sanno prevalentemente
leggere gli ideogrammi.
non è cosi'. avrebbe molta difficoltà con gli omofoni. il pinyin è un
ausilio.
Post by CP
Post by Isoroku Yamamoto
esiste il pinyin, ma cmq è uno strumento per impara la lingua niente di
piu'.
Mi risulta che sia molto usato, a quanto ne so, in sostituzione della
scrittura ufficiale, soprattutto tra le persone di cultura che usano sistemi
di editoria elettronica, in quanto sarebbe pazzesco che una tastiera
contenesse tutti gli ideogrammi esistenti, e quindi bisogna utilizzare
I sistemi sono diversi. uno usa il pinyin per visualizzare una serie di
caratteri omofoni, che poi vengono scelti e inseriti con il mouse o con il
numero. un altro invece, molto piu' dificcile e credo fondamentalmente
conosciuto solo dalle dattilografe assegna un numero in base al radicale ad
al numero di tratti (piu' o meno quesot non lo consco bene... io uso
l'altro). poi c'e' ne sono altri ancora. ora, peraltro va per la maggiore
la tavoletta grafica.
quindi il pinyin non è risolutore come vedi. io chatto sia in pinyin che in
caratteri, ma col pinyin ogni tando devi per forza specificare a cosa ti
riferisci se non non si capisce...overro si capisce ma non perfettamente.
il che se leggi un articolo non è solo fastidioso, ma pericoloso.
Post by CP
l'alfabeto romano per richiamare gli omofoni costituiti da un sacco di
ideogrammi parecchio diversi tra loro, col sistema unicode.
non sono ideogrammi. sono caratteri. gli ideogrammi, se proprio si vuole
usare il termine, sono solo pochi dei circa 50000 caratteri esistenti
(nella vita normale conoscerne 4-5000 vuol dire che già sei colto...)
Post by CP
Post by Isoroku Yamamoto
ma non ho capito quale sia il problema. se l'articolo lo scrive uno che
sa il cinese, con una tastiera italiana si scrivono i caratteri
tranquillamente...°°??ø¥!
Iso
Comunque quella pinyin non è una traslitterazione: lo sarebbe se l'altra
scrittura fosse un alfabeto, ma non lo è. Quindi il pinyin è una diversa
forma di scritturazione di una medesima lingua e per di più non ha gli
stessi valori fonetici da noi riconosciuti alla visione delle medesime
lettere. Infatti il cinese ha delle semivocali e delle consonanti
inesistenti in molte altre lingue che utilizzano l'alfabeto romano.
mah... i sistemi trascrittori del cinese si chiamano traslitteratori... il
pinyin è lì'equivalente cinese di traslitterazione come il wade gile o lo
yale lo erano per noi. per quanto riguarda i suoni, anche la umlaut tedesca
e' un suono che in italiano non c'e'... che c'entra il discorso dei valori
fonetici del cinese? ogni lingua ha i suoi...
Iso
FB
2005-01-16 17:34:36 UTC
Permalink
On Sun, 16 Jan 2005 01:19:44 +0100, DigiART ;)) wrote:

[...]
Post by DigiART ;))
Grazie.. ho gia trovato varie pagine interessanti..
ma quello che volevo dire io.. un arabo, un cinese,
un russo.. sono in grado di scrivere un articolo in alfabeto latino ??
e.. più importante.. l'utente che lo legge, lo capisce.. o si presta ad
interpretazioni..??
Io conosco l'alfabeto cirillico (non la lingua russa), ma mi girerebbero un
po' le balle a leggere un articolo scritto in italiano e traslitterato in
quell'alfabeto. Sicuramente i russi sono molto più abituati all'alfabeto
latino di quanto lo siamo noi al loro, però...


Ciao, FB
--
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)
CP
2005-01-21 17:03:56 UTC
Permalink
Post by FB
[...]
Post by DigiART ;))
Grazie.. ho gia trovato varie pagine interessanti..
ma quello che volevo dire io.. un arabo, un cinese,
un russo.. sono in grado di scrivere un articolo in alfabeto latino ??
e.. più importante.. l'utente che lo legge, lo capisce.. o si presta ad
interpretazioni..??
Io conosco l'alfabeto cirillico (non la lingua russa), ma mi girerebbero un
po' le balle a leggere un articolo scritto in italiano e traslitterato in
quell'alfabeto. Sicuramente i russi sono molto più abituati all'alfabeto
latino di quanto lo siamo noi al loro, però...
Lo penso anch'io: sono linguisticamente molto + duttili. Sarà che fino a
Kiev sono arrivati i vichinghi!
ADPUF
2005-01-21 21:52:31 UTC
Permalink
Post by CP
Post by FB
Io conosco l'alfabeto cirillico (non la lingua russa), ma
mi girerebbero un
po' le balle a leggere un articolo scritto in italiano e
traslitterato in quell'alfabeto. Sicuramente i russi sono
molto più abituati all'alfabeto latino di quanto lo siamo
noi al loro, però...
Lo penso anch'io: sono linguisticamente molto + duttili.
Sarà che fino a Kiev sono arrivati i vichinghi!
Allora dovrebbero conoscere anche l'alfabeto runico.
--
oggi no, domani sì
CP
2005-01-21 22:27:40 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by CP
Post by FB
Io conosco l'alfabeto cirillico (non la lingua russa), ma
mi girerebbero un
po' le balle a leggere un articolo scritto in italiano e
traslitterato in quell'alfabeto. Sicuramente i russi sono
molto più abituati all'alfabeto latino di quanto lo siamo
noi al loro, però...
Lo penso anch'io: sono linguisticamente molto + duttili.
Sarà che fino a Kiev sono arrivati i vichinghi!
Allora dovrebbero conoscere anche l'alfabeto runico.
E cosa credi che avessero prima del cirillico????
Pensa che che l'alfabeto runico era giunto da là fino in Ungheria!
Quindi....
Cingar
2005-01-24 11:40:22 UTC
Permalink
Post by CP
Post by ADPUF
Allora dovrebbero conoscere anche l'alfabeto runico.
E cosa credi che avessero prima del cirillico????
Il glagolitico. Il runico non mi risulta proprio.

Tu conosci documenti antico-slavi in caratteri runici?
Post by CP
Pensa che che l'alfabeto runico era giunto da là fino in Ungheria!
Quindi....
Quindi stai sbagliando rune...

Le rune ungheresi, derivate da quelle turche, non hanno niente a che fare
con le rune vere e proprie (quelle germaniche). Una casuale e superficiale
somiglianza delle due scritture ha indotto qualche studioso sempliciotto a
chiamare "rune" anche quelle turche.

--
Cingar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Paolo Bonardi dalla Fosforescente Modernita' e Accecante
2005-01-24 11:56:08 UTC
Permalink
Post by Cingar
Il glagolitico.
Sull'isola di Veglia (Krk), presso Baska è ospitata copia del più antico
documento in croato. Io l'ho vista ed è estremamente interessante:
 
"The first major text written in Croatian Slavonic is the Baska Tablet
of 1100 recording the donation of a site by King Zvonimir to the
Benedictine convent of the island Krk. This document, written in the
Glagolitic script, was found in St. Lucy's church near Baska on the
island of Krk. It stands as a cornerstone of Croatian literary
development although fragments of earlier inscriptions written in the
Glagolitic alphabet and dating from the eleventh century have been found
on the islands of Krk and Cres (Valun Tablet) and in Istria (Plomin).
Fragments of the oldest known Croatian Glagolitic manuscript - The
Glagolita Clozianus (the beginning of the 11th century) - is a
collection of sermons. The codex belonged to the dukes Frankopans from
the island Krk.

Ecco come appare il documento:
http://mirror.veus.hr/darko/etf/baska.html

P.
--
Dant vulnera formam
Cingar
2005-01-24 12:13:38 UTC
Permalink
Post by Paolo Bonardi dalla Fosforescente Modernita' e Accecante
Sull'isola di Veglia (Krk), presso Baska è ospitata copia del più antico
Anch'io quest'estate ho visto il più antico documento glagolitico in
croato, rinvenuto nella chiesa del villagio di Valun sull'isola di Cres
(Cherso). O almeno così diceva il depliant della pro loco....

Chissà quale dei due è l'unico documento glagolitico croato più antico. :-)

--
Cingar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Cingar
2005-01-17 12:50:52 UTC
Permalink
Post by DigiART ;))
Post by ADPUF
Cerca "traslitterazione".
Grazie.. ho gia trovato varie pagine interessanti..
ma quello che volevo dire io.. un arabo, un cinese,
un russo.. sono in grado di scrivere un articolo in alfabeto latino ??
e.. più importante.. l'utente che lo legge, lo capisce.. o si presta ad
interpretazioni..??
T'hanno già risposto in tanti, ma potresti anche risponderti da solo: tu
saresti in grado di scrivere o leggere un articolo in lingua italiana
usando l'alfabeto arabo?

BTW, nota che "ebreo" si riferisce normalmente a una persona: la lingua si
chiama "ebraico".

--
Cingar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
CP
2005-01-21 17:07:18 UTC
Permalink
"Cingar" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:csgcdb$e2s$***@news.newsland.it...
...
Post by Cingar
T'hanno già risposto in tanti, ma potresti anche risponderti da solo: tu
saresti in grado di scrivere o leggere un articolo in lingua italiana
usando l'alfabeto arabo?
BTW, nota che "ebreo" si riferisce normalmente a una persona: la lingua si
chiama "ebraico".
--
Cingar
Infatti, e poi si dovrebbe aggiungere che le scritture semitiche verrebbero
traslitterate soltanto con l'uso delle consonanti, dato che si basano su
consonantari e non su alfabeti, e per di più non esisterebbero consonanti
nostre in grado di rappresentare convenzionalmente alcuni loro suoni
linguistici, quindi.... traslitterazione fedele impossibile.
ADPUF
2005-01-21 21:54:49 UTC
Permalink
Post by CP
Infatti, e poi si dovrebbe aggiungere che le scritture
semitiche verrebbero traslitterate soltanto con l'uso
delle consonanti, dato che si basano su consonantari e non
su alfabeti, e per di più non esisterebbero consonanti
nostre in grado di rappresentare convenzionalmente alcuni
loro suoni linguistici, quindi.... traslitterazione fedele
impossibile.
Va bene, ma con questi criteri rigorosi non si
traslittererebbe più niente.

(che brutta parola che è venuta fuori :-)
--
oggi no, domani sì
CP
2005-01-21 22:39:13 UTC
Permalink
"ADPUF" <***@mosq.it> ha scritto nel messaggio news:JSeId.436778$***@news3.tin.it...
....
Post by ADPUF
Post by CP
loro suoni linguistici, quindi.... traslitterazione fedele
impossibile.
Va bene, ma con questi criteri rigorosi non si
traslittererebbe più niente.
Infatti: la traslitterazione è soltanto una credenza derivante dal fenomeno
dell'inversione logica dello sviluppo culturale connesso alla conoscenza
delle lingue. Quel fenomeno che ci fa credere di conoscere una lingua solo
perché la sappiamo scrivere, cioè perché siamo alfabetizzati.
Invece è proprio tutto il contrario, stando a Saussure. Ed io concordo.

Comunque è innegabile un profondo legame tra lingua e notazione scritturale
proprio perché quest'ultima nasce per soccorrere la memoria facendo usare la
prima: è quindi la scrittura che in qualche modo si conforma alla lingua e
non viceversa, come fanno credere convinzioni grammaticali bacchettone ed
imbecilli.
Ovvio allora che le peculiarità di una lingua si trasfondano nel sistema di
scritturazione e che, al tempo stesso, la scritturazione rispecchi anche il
tipo di approccio mentalistico che una popolazione parlante una certa lingua
ha con la raffigurazione linguistica dei concetti.
O no?
ADPUF
2005-01-22 22:09:46 UTC
Permalink
Post by CP
Post by ADPUF
Va bene, ma con questi criteri rigorosi non si
traslittererebbe più niente.
Infatti: la traslitterazione è soltanto una credenza
derivante dal fenomeno dell'inversione logica dello
sviluppo culturale connesso alla conoscenza delle lingue.
Quel fenomeno che ci fa credere di conoscere una lingua
solo perché la sappiamo scrivere, cioè perché siamo
alfabetizzati. Invece è proprio tutto il contrario, stando
a Saussure. Ed io concordo.
Mah, per me la traslitterazione può essere uno strumento
comodo, per quanto impreciso, per risolvere qualche
problemino. Tutto qui.
Post by CP
Comunque è innegabile un profondo legame tra lingua e
notazione scritturale proprio perché quest'ultima nasce
per soccorrere la memoria facendo usare la prima: è quindi
la scrittura che in qualche modo si conforma alla lingua e
non viceversa, come fanno credere convinzioni grammaticali
bacchettone ed imbecilli. Ovvio allora che le peculiarità
di una lingua si trasfondano nel sistema di scritturazione
e che, al tempo stesso, la scritturazione rispecchi anche
il tipo di approccio mentalistico che una popolazione
parlante una certa lingua ha con la raffigurazione
linguistica dei concetti. O no?
Scrivi troppo difficile per me, non afferro bene.

La lingua parlata ce l'abbiamo da un milione di anni,
quella scritta da meno di diecimila, quindi effettivamente
la scrittura discende dalla voce e non viceversa, salvo
casi singolari (l'italiano dotto?, la Bibbia degli Ebrei?)

Che ciascuna lingua abbia una sua rappresentazione grafica
preferibile posso anche essere d'accordo, p.es. per il
giapponese mi pare che sarebbe più adatta la
rappresentazione sillabica di quella di origine cinese o di
quella alfabetica occidentale.
--
oggi no, domani sì
CP
2005-01-23 18:37:15 UTC
Permalink
"ADPUF" <***@mosq.it> ha scritto nel messaggio news:KaAId.440677$***@news3.tin.it...
....
Post by ADPUF
La lingua parlata ce l'abbiamo da un milione di anni,
quella scritta da meno di diecimila, quindi effettivamente
la scrittura discende dalla voce e non viceversa, salvo
casi singolari (l'italiano dotto?, la Bibbia degli Ebrei?)
Salvo casi singolari? Cioè gli italiani dotti e gli ebrei biblici erano
originariamente muti ma sapevano scrivere, per cui tra di loro non si
parlavano: comunicavano, anche quando erano l'uno di fronte all'altro, per
lettera, .... poi si sono messi a parlare dopo aver letto i propri testi e
le proprie lettere????
Ma che stai dicendo? :-))))))
Post by ADPUF
Che ciascuna lingua abbia una sua rappresentazione grafica
preferibile posso anche essere d'accordo, p.es. per il
giapponese mi pare che sarebbe più adatta la
rappresentazione sillabica di quella di origine cinese o di
quella alfabetica occidentale.
Si da il caso che il giapponese abbia dentro del cinese (: il Kanji.....
controlla!) e che il tardo cinese sia diventato parzialmente sillabico per
acrofonia.

Non è soltanto di fonetica che sto parlando, perdinci!!! Parlo di livelli di
astrazione nei sistemi di memoria artificiale grafici. Non tutti sono
linguistici, e quelli che lo sono hanno, con la propria lingua di
riferimento, meccanismi "di connessione" peculiari di civiltà in civiltà.

I cinesi hanno una mentalità molto allegorica ed astratta, nella struttura
logica del linguaggio: ciò permette l'uso degli ideogrammi come sistema
scritturale. Tradurre dal cinese all'italiano significa quindi rendere
fluida come un film una serie di flash che illuminano vividamente immagini
statiche.

Non so se ho reso l'idea....

Spero.
CP
2005-01-23 18:43:44 UTC
Permalink
"CP" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:v9SId.443644$***@news3.tin.it...
....
Post by CP
I cinesi hanno una mentalità molto allegorica ed astratta, nella struttura
logica del linguaggio: ciò permette l'uso degli ideogrammi come sistema
scritturale. Tradurre dal cinese all'italiano significa quindi rendere
fluida come un film una serie di flash che illuminano vividamente immagini
statiche.
Non so se ho reso l'idea....
Spero.
Insomma, volevo dire che ci sono modi + (cinese) o - (latino)
intuizionistici per descrivere linguisticamente la realtà, così come modi +
(consonantari semitici) o - (alfabeti convenzionali e pittoalfabeto koreano)
intuizionistici di rapportare la notazione scritturale alla lingua.
ADPUF
2005-01-23 22:31:17 UTC
Permalink
Post by CP
Post by CP
I cinesi hanno una mentalità molto allegorica ed
astratta, nella struttura logica del linguaggio: ciò
permette l'uso degli ideogrammi come sistema scritturale.
Tradurre dal cinese all'italiano significa quindi rendere
fluida come un film una serie di flash che illuminano
vividamente immagini statiche.
Insomma, volevo dire che ci sono modi + (cinese) o -
(latino) intuizionistici per descrivere linguisticamente
la realtà, così come modi + (consonantari semitici) o -
(alfabeti convenzionali e pittoalfabeto koreano)
intuizionistici di rapportare la notazione scritturale
alla lingua.
Non è che ho capito bene i concetti che esprimi (mia
insufficienza) però ho letto che alcune lingue venivano
classificate come "analitiche" e altre come "sintetiche".
--
oggi no, domani sì
CP
2005-01-24 17:13:44 UTC
Permalink
"ADPUF" <***@mosq.it> ha scritto nel messaggio news:VAVId.444573$***@news3.tin.it...
...
Post by ADPUF
Post by CP
Insomma, volevo dire che ci sono modi + (cinese) o -
(latino) intuizionistici per descrivere linguisticamente
la realtà, così come modi + (consonantari semitici) o -
(alfabeti convenzionali e pittoalfabeto koreano)
intuizionistici di rapportare la notazione scritturale
alla lingua.
Non è che ho capito bene i concetti che esprimi (mia
insufficienza) però ho letto che alcune lingue venivano
classificate come "analitiche" e altre come "sintetiche".
Forse il concetto è azzeccato anche così.
Comunque, se confronti le grammatiche delle lingue sopra citate, te ne rendi
perfettamente conto.
Ci sono diversi modi di descrivere la realtà "a parole": per alcune lingue i
verbi si devono coniugare e sono diversi dai sostantivi se non in certi
tempi, per altre lingue, invece, i verbi sono soltanto all'infinito e sono
anche sostantivi ed aggettivi;
alcune lingue hanno forme interrogative identiche a quelle affermative (per
cui l'interrogazione si intuisce dal tono - italiano), altre no (per cui
l'interrogazione si deduce dalla disposizione delle parole - inglese),
mentre altre ancora (cinese) hanno stringhe sonore prive di significato
proprio ma con funzione definitoria del senso di frase (particelle
interrogative: questo perchè il tono viene già usato per attribuire concetti
diversi a suoni identici) .... e se ne potrebbero dire a non finire.....
sono modi in cui la mente "coglie la realtà per decodificarla in parole"


.... sesso ragionamento si può fare con i segni della scrittura in rapporto
alla lingua....

Sono stato + chiaro?
ADPUF
2005-01-24 22:22:53 UTC
Permalink
Post by CP
Post by ADPUF
Non è che ho capito bene i concetti che esprimi (mia
insufficienza) però ho letto che alcune lingue venivano
classificate come "analitiche" e altre come "sintetiche".
Forse il concetto è azzeccato anche così.
Comunque, se confronti le grammatiche delle lingue sopra
citate, te ne rendi perfettamente conto.
[...]
Post by CP
.... sesso ragionamento si può fare con i segni della
scrittura in rapporto alla lingua....
Sono stato + chiaro?
Quando leggo capisco, quando poi ci ripenso non capisco più.
Sarà che sono stanco.
--
oggi no, domani sì
ADPUF
2005-01-23 22:35:24 UTC
Permalink
Post by CP
Post by ADPUF
La lingua parlata ce l'abbiamo da un milione di anni,
quella scritta da meno di diecimila, quindi
effettivamente la scrittura discende dalla voce e non
viceversa, salvo casi singolari (l'italiano dotto?, la
Bibbia degli Ebrei?)
Salvo casi singolari? Cioè gli italiani dotti e gli ebrei
biblici erano originariamente muti ma sapevano scrivere,
per cui tra di loro non si parlavano: comunicavano, anche
quando erano l'uno di fronte all'altro, per lettera, ....
poi si sono messi a parlare dopo aver letto i propri testi
e le proprie lettere???? Ma che stai dicendo? :-))))))
Intendevo che l'italiano è stato per molto tempo più una
lingua scritta che realmente parlata, ma mi rendo conto che
pensavo imprecisamente.

Lascia perdere quel che ho scritto.
Post by CP
Post by ADPUF
Che ciascuna lingua abbia una sua rappresentazione
grafica preferibile posso anche essere d'accordo, p.es.
per il giapponese mi pare che sarebbe più adatta la
rappresentazione sillabica di quella di origine cinese o
di quella alfabetica occidentale.
il Kanji..... controlla!) e che il tardo cinese sia
diventato parzialmente sillabico per acrofonia.
Lo so che in giapponese ci sono i caratteri cinesi ma per
quella lingua mi pare più adatta la serie di caratteri
sillabici che hanno sviluppato da soli.
--
oggi no, domani sì
CP
2005-01-24 16:57:37 UTC
Permalink
"ADPUF" <***@mosq.it> ha scritto nel messaggio news:MEVId.752820$***@news4.tin.it...
....
Post by ADPUF
Lo so che in giapponese ci sono i caratteri cinesi ma per
quella lingua mi pare più adatta la serie di caratteri
sillabici che hanno sviluppato da soli.
Infatti, è quello che volevo far notare a Cingar.
Cingar
2005-01-24 12:06:18 UTC
Permalink
Post by CP
Infatti: la traslitterazione è soltanto una credenza derivante dal
fenomeno dell'inversione logica dello sviluppo culturale connesso alla
conoscenza delle lingue. Quel fenomeno che ci fa credere di conoscere una
lingua solo perché la sappiamo scrivere, cioè perché siamo alfabetizzati.
Invece è proprio tutto il contrario, stando a Saussure. Ed io concordo.
Se vuoi parlare di linguistica della scrittura, de Saussure non è
decisamente il miglior inizio.

Nonostante l'innegabile importanza del Grande Svizzero nella storia della
linguistica, sulla scrittura e sul rapporto parlato-scrittura ha detto più
che altro delle gran boiate. Per fortuna ne ha dette poche: evidentemente,
il problema della scrittura non lo interessava.
Post by CP
Comunque è innegabile un profondo legame tra lingua e notazione
scritturale proprio perché quest'ultima nasce per soccorrere la memoria
facendo usare la prima: è quindi la scrittura che in qualche modo si
conforma alla lingua e non viceversa,
Succede spesso anche viceversa, invece.

Per fare degli esempio banali, come spiegheresti se non con l'influenza
dello scritto sul parlato il fatto che in italiano chiamiamo la tazza del
cesso "vàter" anziché "uòtar", l'occidente "òvest" anziché "uèst",
l'azione di aggiustare opere d'arte "restàuro" anziché "ristòro", ecc.
ecc. ecc.
Post by CP
come fanno credere convinzioni grammaticali bacchettone ed
imbecilli.
Come per esempio i pregiudizi di de Saussure sulla scrittura, a cui
generazioni di linguisti hanno creduto acriticamente, fino a pochi decenni
or sono?
Post by CP
Ovvio allora che le peculiarità di una lingua si trasfondano nel sistema
di scritturazione e che, al tempo stesso, la scritturazione rispecchi
anche il tipo di approccio mentalistico che una popolazione parlante una
certa lingua ha con la raffigurazione linguistica dei concetti.
O no?
Non che sia facile capire cos'hai scritto (quella di non sapersi far
capire dev'essere una peculiarità di quelli che usano questo strano
vocabolo "scritturazione")... Comunque, ammesso che io abbia capito cosa
intendi, no.

La scelta di scrivere una certa lingua con un certo sistema di scrittura
non dipende mai (a meno che tu conosca un esempio contrario) dalle
caratteristiche della lingua o del sistema di scrittura ma sempre e solo
da ragioni storiche, culturali, ideologiche, politiche e soprattutto
religiose.

La dimostrazione più lampante di questo fatto sono le moltissime lingue
che si scrivono con due o più diversi sistemi di scrittura, secondo la
religione di chi le scrive. Gli esempi abbondano: l'indostano dei
musulmani (detto urdu) si scrive in lettere arabe e quello degli induisti
(detto hindi) con quelle devanagari, l'alto-tedesco dei cristiani (detto
tedesco) si scrive in lettere latine e quello degli ebrei (detto yiddish)
con quelle ebraiche, il serbocroato dei cristiani cattolici (detto croato)
si scrive con le lettere latine e quello dei cristiani ortodossi (detto
serbo) con quelle cirilliche, ecc. ecc. ecc.

Più banalmente, confronta una mappa della diffusione nel mondo delle
religioni e (se la trovi) della diffusione dei vari alfabeti. Sono rare le
aree in cui le due mappe non coincidono.

--
Cingar
--
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CP
2005-01-24 16:53:14 UTC
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...
Post by Cingar
Se vuoi parlare di linguistica della scrittura, de Saussure non è
decisamente il miglior inizio.
Davvero? Ma stavamo parlando di Saussure?
Ribadisco: concordo con quell'affermazione, il resto non mi interessa perchè
è fuori tema.

...
Post by Cingar
Post by CP
Comunque è innegabile un profondo legame tra lingua e notazione
scritturale proprio perché quest'ultima nasce per soccorrere la memoria
facendo usare la prima: è quindi la scrittura che in qualche modo si
conforma alla lingua e non viceversa,
Succede spesso anche viceversa, invece.
Soltanto per la pretesa dei grammatici di cristallizzare la "lingua parlata"
(pleonasmo inutile) di un certo periodo sul presupposto che essa sia
l'optimum del proprio genere.
Pretesa assurda ed insensata: meglio gli inglesi che, nel rispetto di sè
stessi, redigono ogni anno il dizionario dell'uso. E' un modo per onorare la
lingua viva nel proprio evolversi, oltre ad essere un preziosissimo dato
statistico.
Post by Cingar
Per fare degli esempio banali, come spiegheresti se non con l'influenza
dello scritto sul parlato il fatto che in italiano chiamiamo la tazza del
cesso "vàter" anziché "uòtar", l'occidente "òvest" anziché "uèst",
l'azione di aggiustare opere d'arte "restàuro" anziché "ristòro", ecc.
ecc. ecc.
Il dizionario è un modo per dare stabilità ad una lingua riducendo il più
possibile il fenomeno delle due sue derive. Il lato bello della medaglia.
Post by Cingar
Post by CP
come fanno credere convinzioni grammaticali bacchettone ed
imbecilli.
Come per esempio i pregiudizi di de Saussure sulla scrittura, a cui
generazioni di linguisti hanno creduto acriticamente, fino a pochi decenni
or sono?
Dove il cervello lascia spazio all'opinione fregandosene della scinza i
pregiudizi sono come le onde della moda: vanno e vengono ciclicamente.
Se invece si usano i numeri i dati si consolidano e restano invariati nel
tempo.
E' la stessa cosa che c'è tra il girare eternamente in tondo ed avanzare
verso nuove mete.
Post by Cingar
Post by CP
Ovvio allora che le peculiarità di una lingua si trasfondano nel sistema
di scritturazione e che, al tempo stesso, la scritturazione rispecchi
anche il tipo di approccio mentalistico che una popolazione parlante una
certa lingua ha con la raffigurazione linguistica dei concetti.
O no?
Non che sia facile capire cos'hai scritto (quella di non sapersi far
capire dev'essere una peculiarità di quelli che usano questo strano
vocabolo "scritturazione")... Comunque, ammesso che io abbia capito cosa
intendi, no.
La scelta di scrivere una certa lingua con un certo sistema di scrittura
non dipende mai (a meno che tu conosca un esempio contrario) dalle
caratteristiche della lingua o del sistema di scrittura ma sempre e solo
da ragioni storiche, culturali, ideologiche, politiche e soprattutto
religiose.
....

Non parlo di sistemi di comunicazione verbale e scritta amministrativamente
imposti, anche se sono la maggioranza ed hanno grande influenza storica:
parlo di mentalità linguistica di base, vincolata ai tratti genetici del
cervello. Che poi il cervello sappia adattarsi plasticamente a diversi
codici di comunicazione a prescindere dalla propria razza, è un'altra
caratteristica di base della sua naturale duttilità, ma una fondamentale
inclinazione ad adottare un sistema di comunicazione piuttosto che un altro
è stata riscontrata.
Cingar
2005-01-25 12:02:41 UTC
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Post by CP
...
Post by Cingar
Se vuoi parlare di linguistica della scrittura, de Saussure non è
decisamente il miglior inizio.
Davvero? Ma stavamo parlando di Saussure?
Sì, *stavi* parlando di de Saussure.
Post by CP
Ribadisco: concordo con quell'affermazione, il resto non mi interessa
perchè è fuori tema.
Qui il tema è la linguistica. Di che altro staremmo parlando, scusa?
Post by CP
...
Post by Cingar
Post by CP
Comunque è innegabile un profondo legame tra lingua e notazione
scritturale proprio perché quest'ultima nasce per soccorrere la memoria
facendo usare la prima: è quindi la scrittura che in qualche modo si
conforma alla lingua e non viceversa,
Succede spesso anche viceversa, invece.
Soltanto per la pretesa dei grammatici di cristallizzare la "lingua
parlata" (pleonasmo inutile) di un certo periodo sul presupposto che essa
sia l'optimum del proprio genere.
Sarà anche soltanto per questa pretesa ma succede così.
Opinione che mi pare sbagliata ma, soprattutto, irrilevante.
Post by CP
meglio gli inglesi che, nel rispetto di sè
stessi, redigono ogni anno il dizionario dell'uso. E' un modo per onorare
la lingua viva nel proprio evolversi, oltre ad essere un preziosissimo
dato statistico.
Forse che per la lingua italiana non pubblicano dizionari ogni anno?
Post by CP
Post by Cingar
Per fare degli esempio banali, come spiegheresti se non con l'influenza
dello scritto sul parlato il fatto che in italiano chiamiamo la tazza del
cesso "vàter" anziché "uòtar", l'occidente "òvest" anziché "uèst",
l'azione di aggiustare opere d'arte "restàuro" anziché "ristòro", ecc.
ecc. ecc.
Il dizionario è un modo per dare stabilità ad una lingua riducendo il più
possibile il fenomeno delle due sue derive. Il lato bello della medaglia.
Belle frasi, ben ritmate. Ma non ne capisco l'attinenza con ciò che avevo
scritto io sopra.

Ricapitolando: tu hai affermato che la scrittura non ha influenza sulla
lingua parlata, io t'ho mostrato tre esempi di vocaboli italiani che
mostrano chiaramente l'influsso della lingua scritta su quella parlata
("water", "ovest" e "restauro" non si potrebbero pronunciare come si
pronunciano se non fossero scritti come sono scritti).
Post by CP
Post by Cingar
Post by CP
come fanno credere convinzioni grammaticali bacchettone ed
imbecilli.
Come per esempio i pregiudizi di de Saussure sulla scrittura, a cui
generazioni di linguisti hanno creduto acriticamente, fino a pochi
decenni or sono?
Dove il cervello lascia spazio all'opinione fregandosene della scinza i
pregiudizi sono come le onde della moda: vanno e vengono ciclicamente.
Se invece si usano i numeri i dati si consolidano e restano invariati nel
tempo.
E' la stessa cosa che c'è tra il girare eternamente in tondo ed avanzare
verso nuove mete.
Belle frasi anche queste ma non risco ad attribuir loro un significato.
Post by CP
Post by Cingar
La scelta di scrivere una certa lingua con un certo sistema di scrittura
non dipende mai (a meno che tu conosca un esempio contrario) dalle
caratteristiche della lingua o del sistema di scrittura ma sempre e solo
da ragioni storiche, culturali, ideologiche, politiche e soprattutto
religiose.
....
Non parlo di sistemi di comunicazione verbale e scritta
amministrativamente imposti,
Neanch'io.

Parlo delle scritture con cui si scrivono le varie lingue, e affermo che
sono *sempre* scelte in base a criteri ideologici (specie religiosi) e
*mai* in base a criteri funzionali.

Giusta o sbagliata che sia, mi pare un affermazione concreta e
comprensibile. Se non sei d'accordo, porta pure esempi o ragionamenti
contrari.

--
Cingar
--
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FB
2005-01-25 16:58:35 UTC
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On Tue, 25 Jan 2005 13:02:41 +0100, Cingar wrote:

[...]
Post by Cingar
Belle frasi anche queste ma non risco ad attribuir loro un significato.
[...]

Allora non sono poi così ottuso.


Ciao, FB
--
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)
CP
2005-01-30 23:31:13 UTC
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...
Post by Cingar
Post by CP
Davvero? Ma stavamo parlando di Saussure?
Sì, *stavi* parlando di de Saussure.
No, il tizio è stato nominato incidentalmente ed approvato solo per una
considerazione.
Post by Cingar
Post by CP
Ribadisco: concordo con quell'affermazione, il resto non mi interessa
perchè è fuori tema.
Qui il tema è la linguistica. Di che altro staremmo parlando, scusa?
Di linguistica non di storia della linguistica.

...
Post by Cingar
Post by CP
Post by Cingar
Post by CP
conforma alla lingua e non viceversa,
Succede spesso anche viceversa, invece.
Infatti, ma soltanto nelle società "alfabetizzate".... nelle altre che
succede, invece?
Post by Cingar
Post by CP
Soltanto per la pretesa dei grammatici di cristallizzare la "lingua
parlata" (pleonasmo inutile) di un certo periodo sul presupposto che essa
sia l'optimum del proprio genere.
Sarà anche soltanto per questa pretesa ma succede così.
Opinione che mi pare sbagliata ma, soprattutto, irrilevante.
Sbagliata perché la cristallizzazione, lo so, rende stabile il codice di
comunicazione, il che è indubbiamente un bene.

Irrilevante perchè tanto accade l'una cosa ed il suo opposto a prescindere
dalla fatica dei grammatici.

Hai ragione, hai ragione..... ma alla fine la natura va come va.... da sè.
Post by Cingar
Post by CP
meglio gli inglesi che, nel rispetto di sè
stessi, redigono ogni anno il dizionario dell'uso. E' un modo per onorare
la lingua viva nel proprio evolversi, oltre ad essere un preziosissimo
dato statistico.
Forse che per la lingua italiana non pubblicano dizionari ogni anno?
A parte le attenzioni di De Mauro per il fenomeno.... mi pare che tutto
resti in circoli chiusi... o no?

...
Post by Cingar
Ricapitolando: tu hai affermato che la scrittura non ha influenza sulla
lingua parlata, io t'ho mostrato tre esempi di vocaboli italiani che
mostrano chiaramente l'influsso della lingua scritta su quella parlata
("water", "ovest" e "restauro" non si potrebbero pronunciare come si
pronunciano se non fossero scritti come sono scritti).
".... non si potrebbero pronunciare come si
pronunciano se non fossero scritti come sono scritti..." miiiiiii, e poi il
criptico sarei io????

:-)))))))))))

Vediamo se riesco, col neurone solitario che ho nella capatosta, a
sciogliere la matassa!

Iniziamo con trasformare una doppia negazione (orpello inutile) in
un'affermazione (suo equivalente sintetico).

"... non si potrebbero pronunciare come si
pronunciano..." = si pronunciano così

".... se non fossero scritti come sono scritti." = perchè sono scritti così

Si pronunciano così perchè sono scritti così. = Si pronunciano come si
scrivono.

Wow! Da dove viene fuori? Da un corso di linguistica superiore????

Della serie: l'assoluta inutilità dell'IPA.

:-)))))))


Ma sì, ma sì, ma sì.... hai ragione, dai.... puoi solo aver sempre
ragione...
Cingar
2005-01-31 18:34:45 UTC
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Post by CP
Post by Cingar
Post by CP
Davvero? Ma stavamo parlando di Saussure?
Sì, *stavi* parlando di de Saussure.
No, il tizio è stato nominato incidentalmente ed approvato solo per una
considerazione.
Vabbè, allora passiamo oltre.
Post by CP
[...]
Post by Cingar
Post by CP
Post by Cingar
Post by CP
conforma alla lingua e non viceversa,
Succede spesso anche viceversa, invece.
Infatti, ma soltanto nelle società "alfabetizzate".... nelle altre che
succede, invece?
Nelle altre, ovviamente, non succede. Ma se si vuole parlare della
scrittura, ha poco senso parlare di società non alfabetizzate.

O forse no: ha senso per fare dei confronti.
Post by CP
Post by Cingar
Post by CP
Soltanto per la pretesa dei grammatici di cristallizzare la "lingua
parlata" (pleonasmo inutile) di un certo periodo sul presupposto che
essa
Post by Cingar
Post by CP
sia l'optimum del proprio genere.
Sarà anche soltanto per questa pretesa ma succede così.
Opinione che mi pare sbagliata ma, soprattutto, irrilevante.
Sbagliata perché la cristallizzazione, lo so, rende stabile il codice di
comunicazione, il che è indubbiamente un bene.
Irrilevante perchè tanto accade l'una cosa ed il suo opposto a prescindere
dalla fatica dei grammatici.
Sbagliata perché, che piaccia o no, l'azione normativa (dei grammatici,
della letteratura, della scuola) *è* una delle forze che opera nella
trasformazione della lingua, e non tenerne conto vuol dire guardare solo
un pezzo del problema.

Irrilevante perché trovo che giudizi di merito sull'oggetto di studio
valgano quel che valgano, anche per dei semplici dilettanti di una
disciplina. Se m'interessassi di zoologia e andassi su un gruppo di
zoologia per sentir parlare degli scimpanzè, avrei la stessa reazione con
chi sapesse solo dire "Che magnifici animali" o "Che bestiacce schifose".
Non so se mi sono spiegato.
Post by CP
[...]
A parte le attenzioni di De Mauro per il fenomeno.... mi pare che tutto
resti in circoli chiusi... o no?
A me non pare, e per dirlo mi baso semplicemente sulla frequentazione del
reparto dizionari della libreria del centro commerciale sotto casa: devo
sempre fare a gomitate per riuscire a mettere le mani sull'ultima edizione
dello Zingarelli o del DISC.
Post by CP
...
Post by Cingar
Ricapitolando: tu hai affermato che la scrittura non ha influenza sulla
lingua parlata, io t'ho mostrato tre esempi di vocaboli italiani che
mostrano chiaramente l'influsso della lingua scritta su quella parlata
("water", "ovest" e "restauro" non si potrebbero pronunciare come si
pronunciano se non fossero scritti come sono scritti).
".... non si potrebbero pronunciare come si
pronunciano se non fossero scritti come sono scritti..." miiiiiii, e poi
il criptico sarei io????
D'accordo, d'accordo, m'è venuta così. Una frase talmente mostruosa che
m'ha ipnotizzato come un cobra, impedendomi di riscriverla più
decentemente.
Post by CP
:-)))))))))))
Vediamo se riesco, col neurone solitario che ho nella capatosta, a
sciogliere la matassa!
Iniziamo con trasformare una doppia negazione (orpello inutile) in
un'affermazione (suo equivalente sintetico).
"... non si potrebbero pronunciare come si
pronunciano..." = si pronunciano così
".... se non fossero scritti come sono scritti." = perchè sono scritti così
Si pronunciano così perchè sono scritti così. = Si pronunciano come si
scrivono.
OK, grazie per la faticaccia. Tradurrei più fedelmente: "Si pronunciano
così perché si scritvono così". E non viceversa.
Post by CP
Wow! Da dove viene fuori? Da un corso di linguistica superiore????
Non c'è bisogno di "corsi di linguistica superiore" per affermare
l'ovvietà che spesso la pronuncia è determinata dalla grafia.
Post by CP
Della serie: l'assoluta inutilità dell'IPA.
E questo chevvordì?
Post by CP
Ma sì, ma sì, ma sì.... hai ragione, dai.... puoi solo aver sempre
ragione...
Se ho dato l'impressione di voler "vincere" anziché discutere, mi sono
espresso male.

--
Cingar
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2005-01-31 23:30:13 UTC
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"Cingar" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:ctlto8$jd$***@news.newsland.it...
...
Post by Cingar
Post by CP
Post by Cingar
Sì, *stavi* parlando di de Saussure.
No, il tizio è stato nominato incidentalmente ed approvato solo per una
considerazione.
Vabbè, allora passiamo oltre.
Sì, dai dai dai.... passiamo oltre...

....
Post by Cingar
Post by CP
Infatti, ma soltanto nelle società "alfabetizzate".... nelle altre che
succede, invece?
Nelle altre, ovviamente, non succede. Ma se si vuole parlare della
scrittura, ha poco senso parlare di società non alfabetizzate.
Oh, ma hai proprio ragione, sai! Infatti, quando i fisici parlano della
luce.... che senso ha parlare del buio????

Quando i matematici parlando dei numeri che senso ha parlare dello zero? Se
c'è lo zero non ci sono oggetti, e quindi che conteggio si può fare?????????
Che numeri ci possono essere?????

Non ci avevo mai pensato: mi stai illuminando di immenso!

Eh, già: "se si vuole parlare della scrittura, ha poco senso parlare di
società non alfabetizzate" .... e magari c'è pure da stupirsi come, in
queste società, le persone, parlandosi, riescano a capirsi... E' un vero
mistero, non trovi????

...
Post by Cingar
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Post by Cingar
Opinione che mi pare sbagliata ma, soprattutto, irrilevante.
Sbagliata perché la cristallizzazione, lo so, rende stabile il codice di
comunicazione, il che è indubbiamente un bene.
Irrilevante perchè tanto accade l'una cosa ed il suo opposto a prescindere
dalla fatica dei grammatici.
Sbagliata perché, che piaccia o no, l'azione normativa (dei grammatici,
della letteratura, della scuola) *è* una delle forze che opera nella
trasformazione della lingua, e non tenerne conto vuol dire guardare solo
un pezzo del problema.
Un grammatico può soltanto, se rispetta la lingua, cercare di farne una
fotografia fedele.
Altrimenti la lingua non è più naturale: è artificiale, inventata da lui e
imposta ad altri.
Post by Cingar
Irrilevante perché trovo che giudizi di merito sull'oggetto di studio
valgano quel che valgano, anche per dei semplici dilettanti di una
disciplina.
giudizi di merito sull'oggetto di studio????
Ma un oggetto di studio si può soltanto esaminare: il giudizio di merito può
essere espresso, semmai, sul livello logico di tale esame.
Post by Cingar
Se m'interessassi di zoologia e andassi su un gruppo di
zoologia per sentir parlare degli scimpanzè, avrei la stessa reazione con
chi sapesse solo dire "Che magnifici animali" o "Che bestiacce schifose".
Non so se mi sono spiegato.
Oh, sììì, eccome!

...
Post by Cingar
Post by CP
A parte le attenzioni di De Mauro per il fenomeno.... mi pare che tutto
resti in circoli chiusi... o no?
A me non pare, e per dirlo mi baso semplicemente sulla frequentazione del
reparto dizionari della libreria del centro commerciale sotto casa: devo
sempre fare a gomitate per riuscire a mettere le mani sull'ultima edizione
dello Zingarelli o del DISC.
Ma che belle collezioni di francobolli?!!!
Post by Cingar
Post by CP
...
Post by Cingar
Ricapitolando: tu hai affermato che la scrittura non ha influenza sulla
lingua parlata, io t'ho mostrato tre esempi di vocaboli italiani che
mostrano chiaramente l'influsso della lingua scritta su quella parlata
("water", "ovest" e "restauro" non si potrebbero pronunciare come si
pronunciano se non fossero scritti come sono scritti).
".... non si potrebbero pronunciare come si
pronunciano se non fossero scritti come sono scritti..." miiiiiii, e poi
il criptico sarei io????
D'accordo, d'accordo, m'è venuta così. Una frase talmente mostruosa che
m'ha ipnotizzato come un cobra, impedendomi di riscriverla più
decentemente.
Sì, la saggia autocritica ha centrato in pieno la natura dell'affermazione
posta sotto analisi.
Peccato che qui non siamo al mercato, in mezzo alle bancarelle, a parlare a
braccio del + e del -, bensì in un NG di linguistica, dove non solo si
armeggia col linguaggio, ma anche col metalinguaggio, e dove la precisione
scientifica (leggasi: il rigore logico-formale dell'espressione) è il
criterio minimo da utilizzare per dare un briciolo di utilità a ciò che si
afferma.

Detta fuori dai denti: "Dobbiamo aspettarci altre mostruosità di questo
tipo???"
Chissà.... forse, oltre a dovercene aspettare altre, dovremmo anche tornare
un tantino a monte da questo punto per tenerne, in modo esatto, il conto....
Post by Cingar
Post by CP
:-)))))))))))
Vediamo se riesco, col neurone solitario che ho nella capatosta, a
sciogliere la matassa!
Iniziamo con trasformare una doppia negazione (orpello inutile) in
un'affermazione (suo equivalente sintetico).
"... non si potrebbero pronunciare come si
pronunciano..." = si pronunciano così
".... se non fossero scritti come sono scritti." = perchè sono scritti così
Si pronunciano così perchè sono scritti così. = Si pronunciano come si
scrivono.
OK, grazie per la faticaccia. Tradurrei più fedelmente: "Si pronunciano
così perché si scritvono così". E non viceversa.
Così come????????
Così come????????
Così come????????
Così come????????
Così come????????
Così come????????

Vediamo....

a) Un madrelingua direbbe (come te): "Si pronunciano così perché si
scritvono così", indicando, rispettivamente, la pronuncia e la frase
alfabeticamente scritta.

b) Un fonetista direbbe: "Si pronunciano così perché si scritvono così",
indicando, rispettivamente, la pronuncia+la frase in IPA e la frase
alfabeticamente scritta.

c) Un non madrelingua direbbe: "Si pronunciano così perché si scritvono
così", indicando rispettivamente la pronuncia+la traslitterazione della
frase nella propria scrittura e la frase alfabeticamente scritta.

Che caspita avrò mai voluto dire con questi a), b) e c)????
Mha! Indovina!
Post by Cingar
Post by CP
Wow! Da dove viene fuori? Da un corso di linguistica superiore????
Non c'è bisogno di "corsi di linguistica superiore" per affermare
l'ovvietà che spesso la pronuncia è determinata dalla grafia.
Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhh!
Ho un collasso cardiacooooooooooooo!

Apri bene le orecchie Noam! (Cioè, transalto qui, sgrana bene gli occhi!!!)

Il rapporto tra pronuncia e grafia si basa su di una convenzione: mai
sentito parlare del concetto di arbitrarietà del segno?????? Mai sentito????

Provo a spiegartelo, ma stai attento, mi raccomando, eh!!!

"AAAAAA cooooome AAAAAAAAApe!" dice la maestra ai bambini, e intanto indica
il cartello con le varie forme della A. Se la A evocasse per natura, nella
mente dei bambini, il suono che richiama alla mente di un'alfabetizzato, la
maestra potrebbe dare agli scolari subito Guerra e Pace da leggere per il
fine settimana senza prima "spiegare il suono delle lettere".

Altro esempio: ma perchè una maestra italiana insegna ad un bambino che il
suono i deve essere scritturato con una stanghetta verticale con sopra un
puntino, mentre una russa insegna che esso deve essere scritturato con una N
ruotata di 180 gradi sul proprio asse verticale?????

Altro esempio: negligenza e foglia li
pronunci allo stesso modo??? No???? Ma pensa!!! Allora non è affato vero,
come dici tu, che "la pronuncia è determinata dalla grafia", perchè qui c'è
un medesimo -gli- che viene pronunciato in due modi diversi!!!! Altri
esempi? "Porto": la prima o si pronuncia allo stesso modo tanto se la
stringa significasse "luogo circoscritto di stazionamento delle
imbarcazioni" quanto se significasse "participio passato del verbo
porgere"???? No???? Nemmeno questa funziona come dici tu??? Ma che strano!!!
Devo andare avanti con altri cinquecentto esempi pratici????? No?????
Menomale!!!
E allora anche il vocabolario di italiano, per pronunciare correttamente le
parole, non ti basta: ti ci vuole il DOP (Dizionario di Ortografia e
Pronucia, il quale, accanto ad ogni voce, riporta la trascrizione del
vocabolo in alfabeto fonetico internazionale, o IPA).
Post by Cingar
Post by CP
Della serie: l'assoluta inutilità dell'IPA.
E questo chevvordì?
Vuol dire o che non hai capito un bel niente di quello che avevo scritto,
oppure che ci fai alla grande! Cribbio!
Ecco cosa vuol dire!

Se il rapporto tra suono e segno fosse una legge di natura (leggasi: se il
suono fosse legato al segno come l'effetto alla causa) a che cosa servirebbe
l'alfabeto fonetico internazionale????? Ci sarebbe una sola scrittura che
sarebbe perfettamente fonotica e chiunque saprebbe subito leggerla!!!

Invece, guarda caso, ogni bambino impara prima a parlare e poi a scrivere, e
non viceversa.

Fai una bella cosa per "sturarti" le idee: prova a chiedere ad un maestro di
codice Morse, come si impara il Morse....

Di certo ti sentirai rispondere: "Per carità!!!!! Non legga assolutamente le
lettere dell'alfabeto da tradurre in Morse!!! Non le trascriva!!!! Non si
rovini l'apprendimento del Morse scrivendo accanto alle lettere
dell'alfabeto i punti e le linee che transcodificano la relativa lettera!!!
Non lo faccia!!! Si dimentichi che i punti e le linee esistono o le ci
vorrà, rispetto agli altri studenti, il triplo del tempo ad imparare ad
usare fluentemente questo codice!!!"
Poi inizierà a farti discorsi tipo questo: "Ha mai sentito l'inizio della
quinta sinfonia di Beethoven? ... Sa, quella che inizia con le famose
quattro note che evocano la morte che bussa alla porta? .... TA TA TA
TAAAAAAAA .... Bhè, questa è la V in Morse! Ogni volta che lei deve
pronunciare una V deve pensare all'inizio della quinta di Beethoven e
suonare questo inizio col tasto verticale del telegrafo come se quel tasto
fosse la sua bocca che pronuncia la V! Ripetendo più e più volte la V Morse
con il tasto verticale, scoprirà che quel motivetto non varierà anche se
eseguito rapidamente, così rapidamente quasi quanto la bocca impiega a
pronunciare una V."

Il Morse si impara così: a orecchio! (Esattamente come ogni essere umano del
pianeta impara la propria lingua madre.) Se lo impari partendo dalla grafia,
ti
ci vuole il triplo del tempo rispetto al precedente metodo di apprendimento.
Post by Cingar
Post by CP
Ma sì, ma sì, ma sì.... hai ragione, dai.... puoi solo aver sempre
ragione...
Se ho dato l'impressione di voler "vincere" anziché discutere, mi sono
espresso male.
"Espresso male"???? N'ata volta???? Ma allora è vizio!!!
Per fortuna che siamo su un NG di linguistica!!!

No comment! ...
Cingar
2005-02-01 12:55:25 UTC
Permalink
Post by CP
...
Post by Cingar
Post by CP
Post by Cingar
Sì, *stavi* parlando di de Saussure.
No, il tizio è stato nominato incidentalmente ed approvato solo per una
considerazione.
Vabbè, allora passiamo oltre.
Sì, dai dai dai.... passiamo oltre...
No, fermiamoci qui.

Mi sono riletto tutto lo stupidario di affermazioni "scientifiche" che hai
fatto negli altri post di questo thread e mi sono detto che, tutto
sommato, non vale la pena di guastarmi l'umore per sentire altre puttanate
del genere, specie se a dirle è un cafonazzo come te.

Addio e buona fortuna. Mi raccomando di salutarmi:

- i russi (che come si sa sono sempre intenti a "cercare di creare una
lettera per ogni possibile dittongo");

- i moldavi (la cui lingua di ceppo latino è stata "traslitterata" in
cirillico);

- gli arabi (che, poverini, hanno "tutto un altro modo di concepire la
lettura rispetto a noi", "una lettura intuizionistica e di osservazione
speculativa, non di compitazione meccanica come la nostra" e la cui lingua
non può essere traslitterata fedelmente perché "non esisterebbero
consonanti nostre in grado di rappresentare convenzionalmente alcuni loro
suoni linguistici". E, come ben sappiamo, "la traslitterazione è soltanto
una credenza derivante dal fenomeno dell'inversione logica dello sviluppo
culturale connesso alla conoscenza delle lingue");

- i giapponesi (la cui lingua si dà il caso che "abbia dentro del cinese
il Kanji..... controlla!");

- i cinesi (la cui lingua è "diventata parzialmente sillabica per
acrofonia" e che "hanno una mentalità molto allegorica ed astratta, nella
struttura logica del linguaggio", cosa che "permette l'uso degli
ideogrammi come sistema");

- i vichingi e gli ungheresi (che notoriamente si scambiano le rune come
noi facevamo con le figurine);

- e, last but not least, tutti coloro che parlano lingue i cui "i verbi
sono soltanto all'infinito e sono anche sostantivi ed aggettivi".

--
Cingar
--
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CP
2005-02-01 17:04:49 UTC
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Post by Cingar
Post by CP
...
Post by Cingar
Post by CP
Post by Cingar
Sì, *stavi* parlando di de Saussure.
No, il tizio è stato nominato incidentalmente ed approvato solo per una
considerazione.
Vabbè, allora passiamo oltre.
Sì, dai dai dai.... passiamo oltre...
No, fermiamoci qui.
Mi sono riletto tutto lo stupidario di affermazioni "scientifiche" che hai
fatto negli altri post di questo thread e mi sono detto che, tutto
sommato, non vale la pena di guastarmi l'umore per sentire altre puttanate
del genere, specie se a dirle è un cafonazzo come te.
Whaaaaa! Whaaaaaa! Mi fai piangere!!!!
:-))))

Foglia, aglio, gangli, negligenza, glicogeno, .... ecc. ecc.

..... hai proprio ragione, tutti gli -gli- di queste parole si leggono come
si scrivono perchè è proprio la scrittura a determinarne il suono costante
ed invariabile in ogni vocabolo......

è proprio vero: se non fosse per la scrittura, di queste parole non sapremmo
esattamente il suono!!!

:-))))))
CP
2005-02-02 17:33:15 UTC
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"Cingar" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:ctnu7t$pfa$***@news.newsland.it...
...
Post by Cingar
Post by CP
Sì, dai dai dai.... passiamo oltre...
No, fermiamoci qui.
Saggia decisione se non si sanno distinguere le lingue fonetiche da quelle
fonologiche o scorgere nuclei delle seconde nelle prime.

E poi si vorrebbe parlare di linguistica?

Ma per favore!
CP
2005-02-02 17:35:18 UTC
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Post by CP
...
Post by Cingar
Post by CP
Sì, dai dai dai.... passiamo oltre...
No, fermiamoci qui.
Saggia decisione se non si sanno distinguere le lingue fonetiche da quelle
fonologiche o scorgere nuclei delle seconde nelle prime.
E poi si vorrebbe parlare di linguistica?
Ma per favore!
Ecco mi ha fatto addirittura straparlare.... il genio!

Scritture fonetiche .... e scritture fonologiche.....
Cingar
2005-02-02 17:40:08 UTC
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Post by CP
Scritture fonetiche .... e scritture fonologiche.....
Ri-ROTFL!

Un'altra, ti prego!

--
Cingar
--
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Cingar
2005-02-02 17:37:16 UTC
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Post by CP
Post by Cingar
No, fermiamoci qui.
Saggia decisione se non si sanno distinguere le lingue fonetiche da quelle
fonologiche
ROTFL! Da signature...
Post by CP
E poi si vorrebbe parlare di linguistica?
Ma per favore!
--
Cingar
--
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Maurizio Pistone
2005-01-16 09:28:53 UTC
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Post by DigiART ;))
sono in procinto di pubblicare una rivista per stranieri con diffusione
provinciale, ho un quesito che mi ossessiona..
Le lingue in oggetto (arabo, cinese, russo, ecc.), e per estenzione
tutte le lingue la cui scrittura è espressa per mezzo di "segni", è
anche possibile scriverle nel comune alfabeto di uso corrente..??
penso che se i lettori sono arabi ecc. preferiscano leggere gli
articoli nella loro lingua originale.

Dovresti procurarti del software idoneo per edizione e
impaginazione di testi con caratteri non latini.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
CP
2005-01-21 17:11:55 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio news:***@4ax.com...
...
Post by Maurizio Pistone
penso che se i lettori sono arabi ecc. preferiscano leggere gli
articoli nella loro lingua originale.
......

Figuriamoci! Indubbiamente! Se i tedeschi si infuriano quando gli vogliono
vendere tastiere senza la doppia S!
:-))))

E poi gli arabi sono abituati ad un alto livello di omografia disambiguata
con il c.d. numero di gemme nel corpo di lettera, e ad una elevata
poligrafia a seconda della posizione della lettera nella sequenza di
stringa.
Tutto un altro modo di concepire la lettura rispetto a noi! Una lettura
intuizionistica e di osservazione speculativa, non di compitazione meccanica
come la nostra.
FB
2005-01-21 19:39:08 UTC
Permalink
On Fri, 21 Jan 2005 17:11:55 GMT, CP wrote:

[...]
Post by CP
E poi gli arabi sono abituati ad un alto livello di omografia disambiguata
con il c.d. numero di gemme nel corpo di lettera, e ad una elevata
poligrafia a seconda della posizione della lettera nella sequenza di
stringa.
Tutto un altro modo di concepire la lettura rispetto a noi! Una lettura
intuizionistica e di osservazione speculativa, non di compitazione meccanica
come la nostra.
Es oh cpatio che intnedi per "cmotipzainoe mcecainca", non snoo d'acocdro.


Ciao, FB
--
"I saw something nasty in the woodshed!"
(Cold Comfort Farm, the film)
CP
2005-01-21 22:44:05 UTC
Permalink
...
Post by FB
Post by CP
Tutto un altro modo di concepire la lettura rispetto a noi! Una lettura
intuizionistica e di osservazione speculativa, non di compitazione meccanica
come la nostra.
Es oh cpatio che intnedi per "cmotipzainoe mcecainca", non snoo d'acocdro.
Questo trabocchetto non è intelligente: non puoi confondere il codice
antierrore dato dalla ridondanza della nostra notazione con il fatto che si
può intuire anche il senso di una frase con vocaboli ortograficamente
errati.
Pantegan
2005-01-16 15:18:40 UTC
Permalink
Post by DigiART ;))
Salve a tutti,
sono in procinto di pubblicare una rivista per stranieri con diffusione
provinciale, ho un quesito che mi ossessiona..
Le lingue in oggetto (arabo, cinese, russo, ecc.), e per estenzione tutte
le lingue la cui scrittura è espressa per mezzo di "segni", è anche
possibile scriverle nel comune alfabeto di uso corrente..??
Allora, bisogna intanto distinguere tra le varie lingue, dato che tutte
(italiano compreso!) si scrivono "per mezzo di segni"..il problema è quali!
Il russo si scrive con un _alfabeto_, il cirillico, che può essere
tranquillamente _traslitterato_ in caratteri latini. Naturalmente la
traslitterazione è convenzionale: quella usata in Italia è basata sulla
pronuncia delle lingue slave che usano l'alfabeto latino, ed adopera anche
caratteri non presenti sulle tastiere italiane (tipo le c, s e z con una
piccola v sopra). La tavola di taslitterazione si trova in qualsiasi
dizionario italiano-russo.
Anche l'arabo si scrive, da destra verso sinistra, con un alfabeto che
omette, però, le vocali brevi. Dovrebbero valere considerazioni simili al
russo (non conosco l'arabo).
Il cinese usa invece degli _ideogrammi_, ossia i segni rappresentano non il
suono, bensì il significato delle parole: sono decine di migliaia di segni
diversi, contro i 26 dell'alfabeto inglese (o italiano esteso) o i 33 del
russo; inoltre la fonetica è molto diversa da quella italiana. La
traslitterazione è assai problematica, ma non so essere più preciso perché
non so nulla di cinese.
Post by DigiART ;))
Mi spiego meglio.. probabilmente alcuni collaboratori che scriveranno
articoli nella loro lingua dovranno farlo su di una tastiera standard...
inoltre c'è il problema dei font e della corrispondenza con i tasti..
Per il russo o l'arabo si può installare il supporto per le rispettive
tastiere, usando la tastiere italiana come se fosse russa o araba (le
tastiere sono tecnicamente tutte uguali, cambiano solo le stampigliature sui
tasti): si può così, senza particolari difficoltà, scrivere in cirillico o
in caratteri arabi. Per il cinese la cosa è possibile ma più complessa; non
ne conosco i dettagli.
La cosa migliore, comunque, è stampare la rivista utilizzando per ogni
lingua l'alfabeto (o gli ideogrammi) originali.
Post by DigiART ;))
Spero di essere stato chiaro.. ho molta confusione in testa a riguardo.
Trattandosi di un lavoro comunque complesso, forse è oppportuno che tu
faccia seguire la cosa da un professionista.
Post by DigiART ;))
Grazie a tutti ;))
Di nulla. Saluti

Enrico
CP
2005-01-21 17:17:38 UTC
Permalink
...
Post by Pantegan
Allora, bisogna intanto distinguere tra le varie lingue, dato che tutte
(italiano compreso!) si scrivono "per mezzo di segni"..il problema è quali!
Il russo si scrive con un _alfabeto_, il cirillico, che può essere
tranquillamente _traslitterato_ in caratteri latini.
Così come il moldavo, di ceppo latino, è stato traslitterato in cirillico?
Gli slavi d'occidente (Polacchi, Cechi, Slovacchi, Sloveni, Serbi), attratti
nell'orbita europea, scrivono con alfabeti di base latina; quelli orientali
(: Russi, Ucraini, Bielorussi,...) in cirillico che sta all'alfabeto latino
come questo sta a quello greco.... più o meno, di cui il cirillico è
un'evoluzione non naturale, come si sa, ma in qualche modo.... ragionevole,
se non del tutto ragionata....
:-)))))
Nikolai Grigoriev
2005-01-16 21:13:17 UTC
Permalink
Salve,
Post by DigiART ;))
Le lingue in oggetto (arabo, cinese, russo, ecc.), e per estenzione tutte
le lingue la cui scrittura è espressa per mezzo di "segni", è anche
possibile scriverle nel comune alfabeto di uso corrente..??
Posso dire per il russo: leggere testi traslitterati richiede uno sforzo
non banale. Tale sforzo è tollerabile per messaggi brevi (tipo SMS,
telegrammi, posta elettronica); ma una rivista tutta così mi sembra
un po' troppo.
Post by DigiART ;))
Mi spiego meglio.. probabilmente alcuni collaboratori che scriveranno
articoli nella loro lingua dovranno farlo su di una tastiera standard...
inoltre c'è il problema dei font e della corrispondenza con i tasti..
Dài, siamo nel 2004. I problemi di scrittura al computer sono già risolti
per tutti gli alfabeti principali. Vedrai che i tuoi collaboratori sapranno
regolarsi da soli.
Post by DigiART ;))
Come anche i nomi propri, cinesi, arabi, ecc. si possono scrivere
normalmente con il nostro alfabeto, accade così anche per periodi di testo
generici..??
Ti propongo un esperimento: prendi due-tre testi tipici della tua rivista,
in italiano, e trascrivili in alfabeto greco ('alfa' per 'a', 'beta' per
'b', ecc. ecc.). Fai leggere il risultato da amici che hanno fatto
il liceo classico. Osserva attentamente l'espressione delle loro
facce, e decidi se ti conviene destare la stessa reazione nei tuoi
lettori arabi, cinesi, russi...

Saluti,
Nikolai
CP
2005-01-21 17:33:11 UTC
Permalink
"Nikolai Grigoriev" <***@iitp.ru> ha scritto nel messaggio news:cselg5$ptb$***@news.comcor-tv.ru...
...
Post by Nikolai Grigoriev
Posso dire per il russo: leggere testi traslitterati richiede uno sforzo
non banale. Tale sforzo è tollerabile per messaggi brevi (tipo SMS,
telegrammi, posta elettronica); ma una rivista tutta così mi sembra
un po' troppo.
Infatti Nick, hai ragione: voi russi siete abituati a gestire un grande
numero di lettere rispetto a noi, perché il vostro sistema di notazione si
basa sul principio di cercare di creare una lettera per ogni possibile
dittongo.

Insomma, alla vostra mentalità di lettori non piace che vi siano + lettere
per evocare un solo suono, un solo fonema.

Questa vostra visione della notazione scritturale si riscontra anche nella
vostra bizzarria extra-alfabetica, costituita dal tviòrdyj snak e dal
mjàchkij snak.

Chi infatti andrebbe ad inventarsi dei diacritici interlineari a forma di
lettera (pace per la vaga somiglianza con il principio di funzionamento
dell'intraletterale daghesh ebraico), se non uno che vuole decodificare
perfettamente in segno ogni suono cercando di evitare il più possibile la
notazione soprasegmentale, così come i dittonghi?

Voi volete imprigionare ogni suono in una lettera specifica ed il più
possibile compatta, e volete che le vostre righe di scrittura siano il più
possibile senza ... svolazzi! :-)))
Continua a leggere su narkive:
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