Discussione:
[tedesco] che fine hanno fatto le ß ?
(troppo vecchio per rispondere)
SuperGulp
2004-09-20 22:23:58 UTC
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Saluti tutti, in particolare FaBrizio di Idac ;-)

Rientro giusto adesso dal viaggio di nozze in Europa nord-est.
A Vienna ho comprato dei libri che qui non si trovano. Due sono vecchissimi,
li ho trovati scontati e sono scritti in tedesco normale.
L'ultimo è .... è..... non ci sono più le ß!
C'è stata una riforma? Io effettivamente lo parlo tutti i giorni (al
telefono), ma lo leggo poco e non ci ho mai fatto caso.

Però non le hanno tolte tutte....eh eh.. sarebbe troppo facile.
Per esempio leggo "dass", anziché daß... e poi ancora, "muss", "lässt",
"musst"... però sono rimaste heißt, Fuß...

quindi anche finale di parola (subito sembrava essere questa la variante)...

Boss è diventato Boss. Finalmente, visto che si pronuncia [bOs]. Che sia la
pronuncia?
Però Boss è un'eccezione. "Läßt" si pronuncia [lE:st] Perché mettono le due
esse? Sbaglio io? Si pronuncia [lEst] ?
Io ho sempre pronunciato le vocali lunghe prima della ß... anche perché la ß
serve proprio a quello...
Ho sempre sbagliato?


E soprattutto... come posso essere sicuro di scrivere correttamente adesso,
io che ho dato Tedesco III all'università nel 91 e mi sono fermato a quelle
regole lì?

Denis




---
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Cciovi
2004-09-20 22:43:10 UTC
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Post by SuperGulp
Rientro giusto adesso dal viaggio di nozze in Europa nord-est.
A Vienna ho comprato dei libri che qui non si trovano. Due sono vecchissimi,
li ho trovati scontati e sono scritti in tedesco normale.
L'ultimo è .... è..... non ci sono più le ß!
C'è stata una riforma? Io effettivamente lo parlo tutti i giorni (al
telefono), ma lo leggo poco e non ci ho mai fatto caso.
Per caso il libro che hai comprato è svizzero? In svizzera hanno abolito del
tutto la ß.
Altrimenti, secondo la Rechtschreibreform, vale la regola che dopo vocale
tonica breve si scrive ss. Es: Fass, Stress, Biss.

... quindi... si scrive lässt (non più läßt)
Riccardo Venturi
2004-09-20 22:48:18 UTC
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Post by Cciovi
Per caso il libro che hai comprato è svizzero? In svizzera hanno abolito del
tutto la ß.
Diciamo meglio: in Svizzera la < ß > non e' stata "abolita", non e'
proprio mai stata usata. E vivendo giustappunto in Svizzera, confesso
che e' comodissimo.. :-P
Post by Cciovi
... quindi... si scrive lässt (non più läßt)
La riforma ha comunque ridotto in modo drastico la quantità di ß.
Quindi capisco la reazione di Supergulp.

Salut,



--
*Riccardo Venturi* <***@SPAMMACECCHIGORIspl.at>
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
*CH-1700 Fribourg/Freiburg (Confoederatio Helvetica)
*0041 78 623 99 86
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http://utenti.lycos.it/Balladven/index.html
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Cciovi
2004-09-20 23:05:23 UTC
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Post by Riccardo Venturi
Post by Cciovi
Per caso il libro che hai comprato è svizzero? In svizzera hanno abolito del
tutto la ß.
Diciamo meglio: in Svizzera la < ß > non e' stata "abolita", non e'
proprio mai stata usata. E vivendo giustappunto in Svizzera, confesso
che e' comodissimo.. :-P
Ho letto non molto tempo fa che la ß in Svizzera è stata abolita (non
ricordo in che anno) perché lo stato aveva acquistato varie migliaia di
macchine da scrivere... siccome costavano meno le hanno comprate in Francia
e non in Germania... sennonché si accorsero poi che mancava il tasto ß...
quindi hanno pensato bene di sostituirla semplicemente con la doppia s.
Cciovi
2004-09-20 23:22:32 UTC
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ho trovato una versione leggermente diversa:

"Weil einerseits - angesichts der Mehrsprachigkeit des Landes - die
französischen Akzentbuchstaben zu berücksichtigen waren und andererseits
zumindest bei transportablen Schreibmaschinen die Zahl der Tasten beschränkt
war, soll es für das Eszett einfach keinen Platz mehr auf der Tastatur
gehabt haben. Und von der Schreibmschinenschrift aus sollen sich die
eszettlosen Schriftbilder dann auch auf die Handschrift und den Schriftsatz
ausgeweitet haben."

pare che questo sia accaduto negli anni quaranta.
SuperGulp
2004-09-21 11:35:20 UTC
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Post by Cciovi
Altrimenti, secondo la Rechtschreibreform, vale la regola che dopo vocale
tonica breve si scrive ss. Es: Fass, Stress, Biss.
... quindi... si scrive lässt (non più läßt)
... quindi... si dice [lEst]?
Non [lE:st]?

Il mio porblema è che io l'ho sempre pronunciato lungo, come del resto ho
fatto con tutte le altre vocali prima della scharfes Es.[ fu:s, pa:st,
ma:se, gry:s]. Credevo che infatti la funzione della ß fosse proprio quella.
Distinguere le parole con ponuncia come "Messe" "ist", da "Maße". "ißt"..
Del resto la doppia esse esisteva. Non c'era solo la ß.. insomma non le ho
mai considerate come si trattasse solo di un modo diverso di scrivere lo
stesso suono.
Forse il "dass", lo sentivo pronunciare un po' più breve, credento che fosse
per questione di velocità (come il "che" italiano che nella parlada veloce
non si distingue dal "ché")
Gli unici che riesco a riconoscere sono Boss, Stress... le parole straniere
dove la pronuncia è evidente, ed effettivamente viene spontanero scrivere
con due esse.
Per le altre parole non so come fare, perché non ho imparato a distinguerle.
Per fortuna che si può usare ancora il vecchio metodo :-))
Però un po' ci sono rimasto male, perché non mi ero mai reso conto di
sbagliare pronuncia.
Davvero dicono tutti [fas] e non [fa:s]?
C'è modo di sapere quali sono i casi in cui si deve pronunciare la vocale
corta?

Denis




---
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Bernhard Fisseni
2004-09-21 16:36:43 UTC
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Buon giorno,
Post by SuperGulp
Post by Cciovi
Altrimenti, secondo la Rechtschreibreform, vale la regola che dopo vocale
tonica breve si scrive ss. Es: Fass, Stress, Biss.
... quindi... si scrive lässt (non più läßt)
... quindi... si dice [lEst]?
Non [lE:st]?
No.
Post by SuperGulp
Il mio porblema è che io l'ho sempre pronunciato lungo, come del resto ho
fatto con tutte le altre vocali prima della scharfes Es.[ fu:s, pa:st,
ma:se, gry:s]. Credevo che infatti la funzione della ß fosse proprio quella.
[...]
L'Eszett aveva due funzioni nell'ortografia 'vecchia' (a) una funzione
'fonologica', dopo una vocale lunga e avanti di una , per indicate la
pronuncia /s/ invece di /z/ (b) una funzione soltanto tipografica (che è la
origine della eszett) per evitare <ss> alla fine di una parola / di un
morfo o avanti di una consonante. La riforma ha solo ritenuta la seconda
funzione; cosí nell'ortografia 'nuova', è chiaro che avanti di una eszett,
la vocale è lunga. Penso che la regola della eszett sia la regola la più
ragionevole della 'riforma'.

Faß -> Fass (/fas/)
Spaß -> Spaß (benché, da noi, si dice /Spas/, ma la norma è /Spa:s/)
Post by SuperGulp
Davvero dicono tutti [fas] e non [fa:s]?
Normalmente, in tedesco, è falso dire 'tutti', ma la norma dice che si
dica /fas/. <dass>~<daß> si pronuncia come <das>, e la /a/ deve essere
corta.
Post by SuperGulp
C'è modo di sapere quali sono i casi in cui si deve pronunciare la vocale
corta?
Dalla grafia nuova di una parola si sa che la vocale avanti di una eszett è
lunga. Nella grafia vecchia, non si vede della parola stessa, ma si doveva
cercare se c'era una forma della parola che aveva una doppia s, per
esempio:

Faß ('oggi': Fass): a corta -> Fässer
Spaß: a lunga -> Späße
Fuß: u lunga -> Füße
läßt ('oggi': lässt): ä corta -> lassen

(È lo stesso con parole che finiscono con una consonante: Bus -> Busse, u
corta, ma Glas -> Gläser, a lunga.)

Ma è spesso che la grafia non ha che fare molto con la pronuncia, vero? Per
esempio, in Italiano, come si sa se una e o una o sono aperte? Ho letto
piu di mezza pagina per la e (e anche per la o) che spiegava la maggioranze
dei casi, ma diceva che la pronuncia regionale era normalmente tutt'alta
cosa...

Spero di avere aiutato un poco,
Bernhard
ADPUF
2004-09-21 19:08:08 UTC
Permalink
Post by Bernhard Fisseni
L'Eszett aveva due funzioni nell'ortografia 'vecchia' (a)
una funzione 'fonologica', dopo una vocale lunga e avanti
di una , per indicate la pronuncia /s/ invece di /z/ (b)
una funzione soltanto tipografica (che è la origine della
eszett) per evitare <ss> alla fine di una parola / di un
morfo o avanti di una consonante. La riforma ha solo
ritenuta la seconda funzione; cosí nell'ortografia
'nuova', è chiaro che avanti di una eszett,
la vocale è lunga. Penso che la regola della eszett sia
la regola la più ragionevole della 'riforma'.
Chi ha inventato la 'ß'?
Perché?
Come si scrive in maiuscolo?
Furono inventate altre lettere?

Grazie.
--
oggi no, domani sì
Cingar
2004-09-21 20:32:52 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Chi ha inventato la 'ß'?
Più che essere stata inventata, è rimasta...

Un tempo si usava anche nelle altre lingue europee ma poi, per semplificare
la tipografia, è stata eliminata. Tranne che in tedesco.

La S minuscola aveva in origine due forme: quella "corta" che si usa ancor
oggi e quella "lunga", che era identica a una "f" minuscola senza il tratto
orizzontale.

Le due forme non avevano alcuna differenza fonetica: si usava l'una o
l'altra per ragioni estetiche (come si fa ancor oggi con la sigma minuscola
in greco, o con molte lettere arabe o ebraiche). Per esempio, in inizio
parola si usava sempre la s lunga, in fine parola quella corta.

Quando c'erano due S di fila in corpo di parola, era consuetudine scrivere
la prima lunga e la seconda corta. Nella scrittura manuale, la S lunga si
tracciava dal basso in alto mentre quella corta dall'alto in basso; veniva
dunque naturale tracciare la doppia S con un unico tratto: ecco il nostro
"ß".

(BTW, anche la I e la V avevano due forme: "i" / "j" e "u" / "v". Come
sappiamo, queste sono in seguito diventate lettere indipendenti, con tanto
di maiuscole corrispondenti: "J" e "U".)
Post by ADPUF
Perché?
Perché proprio in tedesco è rimasta? Vattelapesca!

Bisogna notare che il tedesco ha definitivamente abbandonato l'afabeto
Fraktur (o "gotico") solo fra le due guerre mondiali, e il Fraktur non ha
mai abbandonato la distinzione fra S lunga e corta. Forse, ai lettori
tedeschi faceva proprio schifo vedere la sequenza "ss", che era da sempre
considerato un errore di calligrafia, se non proprio di ortografia.

Bisogna poi aggiungere che nella modena "ß" sono confluiti due digrammi in
origine distinti: il "ss" di cui abbiamo già parlato e il "sz" (da cui il
nome "Es-Zed"). I due digrammi indicavano in origine due suoni diversi,
anche se non saprei dire quale fosse la differenza (Venturi? Pagliarulo?)

Visivamente, le legature dei due digrammi si somigliavano molto (in Fraktur,
la "z" sembrava un "3" ribassato, tracciato dall'alto verso il basso) così,
quando è venuta meno la distinzione dei suoni segnati dai digrammi "ss"e
"sz", si sono confuse anche i corrispondenti segni.
Post by ADPUF
Come si scrive in maiuscolo?
"SS"
Post by ADPUF
Furono inventate altre lettere?
La 'ß' non è una vera e propria lettera, o almeno non lo era in origine. È
una *legatura*, cioè due lettere graficamente fuse assieme, come la "æ" del
latino (che è però poi diventata una lettera indipendente in certe lingue
scandinave).

Le legature, un fenomeno naturale nella scrittura manuale, erano comunissime
nella tipografia di un tempo, specie in quella in Fraktur: "st", "ch", "ck",
"Qu", "ct", la già menzionata "sz", ecc.

Nella tipografia di oggi, a parte la 'ß' tedesca, rimangono solo "fi", "fl",
"ffi" e "ffl", le quali, però, sono quasi indistinguibili dalle
corrispondenti sequenze di lettere non legate. Ma anche queste non si usano
più molto: è ormai impossibile vederle su libri e giornali, e anche nei
libri non tutti gli editori le usano.

--
Cingar


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Carnby
2004-09-26 14:07:54 UTC
Permalink
Post by Cingar
Post by ADPUF
Chi ha inventato la 'ß'?
Più che essere stata inventata, è rimasta...
Un tempo si usava anche nelle altre lingue europee ma poi, per semplificare
la tipografia, è stata eliminata. Tranne che in tedesco.
La S minuscola aveva in origine due forme: quella "corta" che si usa ancor
oggi e quella "lunga", che era identica a una "f" minuscola senza il tratto
orizzontale.
Le due forme non avevano alcuna differenza fonetica: si usava l'una o
l'altra per ragioni estetiche (come si fa ancor oggi con la sigma minuscola
in greco, o con molte lettere arabe o ebraiche). Per esempio, in inizio
parola si usava sempre la s lunga, in fine parola quella corta.
Quando c'erano due S di fila in corpo di parola, era consuetudine scrivere
la prima lunga e la seconda corta. Nella scrittura manuale, la S lunga si
tracciava dal basso in alto mentre quella corta dall'alto in basso; veniva
dunque naturale tracciare la doppia S con un unico tratto: ecco il nostro
"ß".
(BTW, anche la I e la V avevano due forme: "i" / "j" e "u" / "v". Come
sappiamo, queste sono in seguito diventate lettere indipendenti, con tanto
di maiuscole corrispondenti: "J" e "U".)
Post by ADPUF
Perché?
Perché proprio in tedesco è rimasta?
Per distinguere le vocali lunghe dalle brevi, credo.

In sintesi:

/Vss$/ = [Vs] /Vß$/ = [V:s] /Vs$/ = [V:z]

Dove /V/ è una vocale qualsiasi e /$/ è confine di sillaba.
Post by Cingar
Vattelapesca!
Meglio "vattelappesca". La /a/ vuole il raddoppiamento sintattico.
Post by Cingar
Bisogna notare che il tedesco ha definitivamente abbandonato l'afabeto
Fraktur (o "gotico") solo fra le due guerre mondiali,
Nel 1940, dopo aver riscontrato che l'uso del Fraktur creava problemi
nelle comunciazioni di guerra, il governo tedesco (hitleriano) dichiarò
che il Fraktur erano "Jüdische Buchstaben" (scritto bene? boh...).
Curioso, dato che fino a pochi anni prima erano state consierate le più
"ariane" di tutte...
Post by Cingar
e il Fraktur non ha
mai abbandonato la distinzione fra S lunga e corta. Forse, ai lettori
tedeschi faceva proprio schifo vedere la sequenza "ss", che era da sempre
considerato un errore di calligrafia, se non proprio di ortografia.
Bisogna poi aggiungere che nella modena "ß" sono confluiti due digrammi in
origine distinti: il "ss" di cui abbiamo già parlato e il "sz" (da cui il
nome "Es-Zed"). I due digrammi indicavano in origine due suoni diversi,
anche se non saprei dire quale fosse la differenza (Venturi? Pagliarulo?)
Beh, in tedesco moderno c'è sia <ss> (come in "Klasse") che <sz> (come
in "Faszination", strambo adattamento del francese "fascination"
ottenuto separando la <s> dalla <ci> e pronunciando /sts/ invece di /s/)
e pure <ß> (come in "Spaß") con pronunce differenti.
Post by Cingar
Visivamente, le legature dei due digrammi si somigliavano molto (in Fraktur,
la "z" sembrava un "3" ribassato, tracciato dall'alto verso il basso) così,
quando è venuta meno la distinzione dei suoni segnati dai digrammi "ss"e
"sz", si sono confuse anche i corrispondenti segni.
Ma se uono oggi volesse scrivere in Fraktur "Klasse" e "Faszination" che
lettere userebbe?
Post by Cingar
Post by ADPUF
Come si scrive in maiuscolo?
"SS"
Post by ADPUF
Furono inventate altre lettere?
Nelle lingue germaniche c'erano <Ð, ð> e <Þ, þ>, tuttora usate in
islandese. In antico inglese c'era anche la "yogh" una specie di <3> che
serviva per /w/ prima che s'imponesse <W, w>.
Post by Cingar
La 'ß' non è una vera e propria lettera, o almeno non lo era in origine. È
una *legatura*, cioè due lettere graficamente fuse assieme, come la "æ" del
latino
Latino medievale. I classici scrivevano (e pronunciavano) sempre AE, non Æ.
Post by Cingar
(che è però poi diventata una lettera indipendente in certe lingue
scandinave).
Vero.
Post by Cingar
Le legature, un fenomeno naturale nella scrittura manuale, erano comunissime
nella tipografia di un tempo, specie in quella in Fraktur: "st", "ch", "ck",
"Qu", "ct", la già menzionata "sz", ecc.
Nella tipografia di oggi, a parte la 'ß' tedesca, rimangono solo "fi", "fl",
"ffi" e "ffl", le quali, però, sono quasi indistinguibili dalle
corrispondenti sequenze di lettere non legate. Ma anche queste non si usano
più molto: è ormai impossibile vederle su libri e giornali, e anche nei
libri non tutti gli editori le usano.
Con l'Open type torneranno di moda.

Ciao,
Paolo
ADPUF
2004-09-26 20:57:08 UTC
Permalink
Post by Carnby
Post by Cingar
Bisogna notare che il tedesco ha definitivamente
abbandonato l'afabeto Fraktur (o "gotico") solo fra le
due guerre mondiali,
Nel 1940, dopo aver riscontrato che l'uso del Fraktur
creava problemi nelle comunciazioni di guerra, il governo
tedesco (hitleriano) dichiarò che il Fraktur erano
"Jüdische Buchstaben" (scritto bene? boh...). Curioso,
dato che fino a pochi anni prima erano state consierate le
più "ariane" di tutte...
Contrordine compagni ... ehm, Gegenbefehl Kameraden!
--
oggi no, domani sì
Carnby
2004-09-26 14:08:02 UTC
Permalink
Post by Cingar
Post by ADPUF
Chi ha inventato la 'ß'?
Più che essere stata inventata, è rimasta...
Un tempo si usava anche nelle altre lingue europee ma poi, per semplificare
la tipografia, è stata eliminata. Tranne che in tedesco.
La S minuscola aveva in origine due forme: quella "corta" che si usa ancor
oggi e quella "lunga", che era identica a una "f" minuscola senza il tratto
orizzontale.
Le due forme non avevano alcuna differenza fonetica: si usava l'una o
l'altra per ragioni estetiche (come si fa ancor oggi con la sigma minuscola
in greco, o con molte lettere arabe o ebraiche). Per esempio, in inizio
parola si usava sempre la s lunga, in fine parola quella corta.
Quando c'erano due S di fila in corpo di parola, era consuetudine scrivere
la prima lunga e la seconda corta. Nella scrittura manuale, la S lunga si
tracciava dal basso in alto mentre quella corta dall'alto in basso; veniva
dunque naturale tracciare la doppia S con un unico tratto: ecco il nostro
"ß".
(BTW, anche la I e la V avevano due forme: "i" / "j" e "u" / "v". Come
sappiamo, queste sono in seguito diventate lettere indipendenti, con tanto
di maiuscole corrispondenti: "J" e "U".)
Post by ADPUF
Perché?
Perché proprio in tedesco è rimasta?
Per distinguere le vocali lunghe dalle brevi, credo.

In sintesi:

/Vss$/ = [Vs] /Vß$/ = [V:s] /Vs$/ = [V:z]

Dove /V/ è una vocale qualsiasi e /$/ è confine di sillaba.
Post by Cingar
Vattelapesca!
Meglio "vattelappesca". La /a/ vuole il raddoppiamento sintattico.
Post by Cingar
Bisogna notare che il tedesco ha definitivamente abbandonato l'afabeto
Fraktur (o "gotico") solo fra le due guerre mondiali,
Nel 1940, dopo aver riscontrato che l'uso del Fraktur creava problemi
nelle comunciazioni di guerra, il governo tedesco (hitleriano) dichiarò
che il Fraktur erano "Jüdische Buchstaben" (scritto bene? boh...).
Curioso, dato che fino a pochi anni prima erano state consierate le più
"ariane" di tutte...
Post by Cingar
e il Fraktur non ha
mai abbandonato la distinzione fra S lunga e corta. Forse, ai lettori
tedeschi faceva proprio schifo vedere la sequenza "ss", che era da sempre
considerato un errore di calligrafia, se non proprio di ortografia.
Bisogna poi aggiungere che nella modena "ß" sono confluiti due digrammi in
origine distinti: il "ss" di cui abbiamo già parlato e il "sz" (da cui il
nome "Es-Zed"). I due digrammi indicavano in origine due suoni diversi,
anche se non saprei dire quale fosse la differenza (Venturi? Pagliarulo?)
Beh, in tedesco moderno c'è sia <ss> (come in "Klasse") che <sz> (come
in "Faszination", strambo adattamento del francese "fascination"
ottenuto separando la <s> dalla <ci> e pronunciando /sts/ invece di /s/)
e pure <ß> (come in "Spaß") con pronunce differenti.
Post by Cingar
Visivamente, le legature dei due digrammi si somigliavano molto (in Fraktur,
la "z" sembrava un "3" ribassato, tracciato dall'alto verso il basso) così,
quando è venuta meno la distinzione dei suoni segnati dai digrammi "ss"e
"sz", si sono confuse anche i corrispondenti segni.
Ma se uono oggi volesse scrivere in Fraktur "Klasse" e "Faszination" che
lettere userebbe?
Post by Cingar
Post by ADPUF
Come si scrive in maiuscolo?
"SS"
Post by ADPUF
Furono inventate altre lettere?
Nelle lingue germaniche c'erano <Ð, ð> e <Þ, þ>, tuttora usate in
islandese. In antico inglese c'era anche la "yogh" una specie di <3> che
serviva per /w/ prima che s'imponesse <W, w>.
Post by Cingar
La 'ß' non è una vera e propria lettera, o almeno non lo era in origine. È
una *legatura*, cioè due lettere graficamente fuse assieme, come la "æ" del
latino
Latino medievale. I classici scrivevano (e pronunciavano) sempre AE, non Æ.
Post by Cingar
(che è però poi diventata una lettera indipendente in certe lingue
scandinave).
Vero.
Post by Cingar
Le legature, un fenomeno naturale nella scrittura manuale, erano comunissime
nella tipografia di un tempo, specie in quella in Fraktur: "st", "ch", "ck",
"Qu", "ct", la già menzionata "sz", ecc.
Nella tipografia di oggi, a parte la 'ß' tedesca, rimangono solo "fi", "fl",
"ffi" e "ffl", le quali, però, sono quasi indistinguibili dalle
corrispondenti sequenze di lettere non legate. Ma anche queste non si usano
più molto: è ormai impossibile vederle su libri e giornali, e anche nei
libri non tutti gli editori le usano.
Con l'Open type torneranno di moda.

Ciao,
Paolo
FB
2004-09-26 23:46:17 UTC
Permalink
Post by Carnby
Post by Cingar
Vattelapesca!
Meglio "vattelappesca". La /a/ vuole il raddoppiamento sintattico.
Vero, ma dalle parti mie e di Cingar "vattelappesca" è impensabile.
Sicuramente non lo direi e, forse, nemmeno lo scriverei.
Post by Carnby
Post by Cingar
Bisogna notare che il tedesco ha definitivamente abbandonato l'afabeto
Fraktur (o "gotico") solo fra le due guerre mondiali,
Nel 1940, dopo aver riscontrato che l'uso del Fraktur creava problemi
nelle comunciazioni di guerra, il governo tedesco (hitleriano) dichiarò
che il Fraktur erano "Jüdische Buchstaben" (scritto bene? boh...).
Curioso, dato che fino a pochi anni prima erano state consierate le più
"ariane" di tutte...
<probabile raffica di gaffe>
Da quando il tedesco si scrive anche coll'alfabeto latino? Mi spiego:
quando il Fraktur era in voga, si usava anche l'alfabeto latino? Goethe ha
scritto in alfabeto latino, immagino... Ma perché?
</probabile raffica di gaffe>
Post by Carnby
Post by Cingar
La 'ß' non è una vera e propria lettera, o almeno non lo era in origine. È
una *legatura*, cioè due lettere graficamente fuse assieme, come la "æ" del
latino
Latino medievale. I classici scrivevano (e pronunciavano) sempre AE, non Æ.
Mi sovviene l' "œ" francese.
Post by Carnby
Post by Cingar
(che è però poi diventata una lettera indipendente in certe lingue
scandinave).
Vero.
Per esempio?
Post by Carnby
Post by Cingar
Nella tipografia di oggi, a parte la 'ß' tedesca, rimangono solo "fi", "fl",
"ffi" e "ffl", le quali, però, sono quasi indistinguibili dalle
corrispondenti sequenze di lettere non legate. Ma anche queste non si usano
più molto: è ormai impossibile vederle su libri e giornali, e anche nei
libri non tutti gli editori le usano.
Con l'Open type torneranno di moda.
Questa pagina le riporta:

http://www.omniglot.com/writing/latin.htm

Rimasi sorpreso quando mi si disse che in francese si deve usare ancora
"œ". Voi dite che in tedesco scritto si usano ancora quelle legature? O che
si possono usare? Esistono anche in corsivo?

Quanto a OpenType, ho letto questa pagina:

http://store.adobe.com/type/opentype/main.html

ma non ho ben capito cosa sia e cosa io debba fare, e perché.


Ciao, FB
--
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)
FB
2004-09-26 23:50:39 UTC
Permalink
Post by FB
<probabile raffica di gaffe>
quando il Fraktur era in voga, si usava anche l'alfabeto latino? Goethe ha
scritto in alfabeto latino, immagino... Ma perché?
</probabile raffica di gaffe>
Che cazzata ho scritto. Memore di filoni apparsi qui su icl, ho confuso il
Fraktur con il Sütterlin.


Ciao, FB
--
"What meaning of this, Mitter Twain?". "I will tell you, Mr Wang, if you
can tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles".
(Murder by Death)
FB
2004-09-27 00:18:00 UTC
Permalink
Post by FB
Post by FB
<probabile raffica di gaffe>
quando il Fraktur era in voga, si usava anche l'alfabeto latino? Goethe ha
scritto in alfabeto latino, immagino... Ma perché?
</probabile raffica di gaffe>
Che cazzata ho scritto. Memore di filoni apparsi qui su icl, ho confuso il
Fraktur con il Sütterlin.
Ho dato un'occhiata su omniglot: il Fraktur è praticamente un "font", no?


Ciao, FB
--
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)
Cingar
2004-09-27 10:21:30 UTC
Permalink
Post by Carnby
[...]
Post by Cingar
Vattelapesca!
Meglio "vattelappesca". La /a/ vuole il raddoppiamento sintattico.
Tu avere pazienza: io essere povero brianzolo!

(Comunque, a dire il vero, almeno un dizionario riporta come principale la
versione con la "p" scempia e come variante quella con la doppia:
http://www.demauroparavia.it/126149)
Post by Carnby
Post by Cingar
Bisogna notare che il tedesco ha definitivamente abbandonato l'afabeto
Fraktur (o "gotico") solo fra le due guerre mondiali,
Nel 1940, dopo aver riscontrato che l'uso del Fraktur creava problemi
nelle comunciazioni di guerra, il governo tedesco (hitleriano) dichiarò
che il Fraktur erano "Jüdische Buchstaben" (scritto bene? boh...).
Pazzesco...
Post by Carnby
Post by Cingar
e il Fraktur non ha
mai abbandonato la distinzione fra S lunga e corta. Forse, ai lettori
tedeschi faceva proprio schifo vedere la sequenza "ss", che era da sempre
considerato un errore di calligrafia, se non proprio di ortografia.
Bisogna poi aggiungere che nella modena "ß" sono confluiti due digrammi in
origine distinti: il "ss" di cui abbiamo già parlato e il "sz" (da cui il
nome "Es-Zed"). I due digrammi indicavano in origine due suoni diversi,
anche se non saprei dire quale fosse la differenza (Venturi?
Pagliarulo?)
Post by Carnby
Beh, in tedesco moderno c'è sia <ss> (come in "Klasse") che <sz> (come
in "Faszination", strambo adattamento del francese "fascination"
Questo è un caso diverso: quella "sz" è semplicemente una "sc" adattata
ortograficamente. Non credo che la pronuncia sia poi così stramba:
/fastsinatsjon/ dovrebbe corrispondere proprio alla pronuncia francese
antica; poi la /ts/ è diventata /s/ dando /fassinasjon/ (e poi /fasinasjõ/).
Post by Carnby
Post by Cingar
Visivamente, le legature dei due digrammi si somigliavano molto (in Fraktur,
la "z" sembrava un "3" ribassato, tracciato dall'alto verso il basso) così,
quando è venuta meno la distinzione dei suoni segnati dai digrammi "ss"e
"sz", si sono confuse anche i corrispondenti segni.
Ma se uono oggi volesse scrivere in Fraktur "Klasse" e "Faszination" che
lettere userebbe?
Mah, non saprei: credo con le sequenze non legate "ss" e "sz".

Fra l'altro, credo che la trasformazione delle "C" dei latinismi on "K" e
"Z" sia cosa relativamente recente: probabilmente quando si usava il Fraktur
le due parole si scrivevano ancora "Classe" e "Fascination".

Inoltre, essendo parole d'origine straniera, si sarebbero scritte in
Fraktur? Almeno nei secoli XVIII e XX, nei testi a stampa, c'era l'usanza di
comporre i termini stranieri in Antiqua.

(BTW, nonostante il nome la "Antiqua" è la scrittura latina... moderna:
quella che usiamo noi, insomma.)
Post by Carnby
Nelle lingue germaniche c'erano <Ð, ð> e <Þ, þ>, tuttora usate in
islandese. In antico inglese c'era anche la "yogh" una specie di <3> che
serviva per /w/ prima che s'imponesse <W, w>.
Stati confondendo due lettere diverse: la "yogh" è semplicemente la lettera
"g" (che aveva in effetti la forma di un "3", come ancor oggi nell'onciale
irlandese). Quella che aveva il suono /w/ è la "wynn", che somigliava
vagamente a una "p" corsiva:

http://www.omniglot.com/writing/oldenglish.htm
Post by Carnby
Post by Cingar
La 'ß' non è una vera e propria lettera, o almeno non lo era in origine. È
una *legatura*, cioè due lettere graficamente fuse assieme, come la "æ" del
latino
Latino medievale. I classici scrivevano (e pronunciavano) sempre AE, non Æ.
???

"AE" e "Æ" sono varianti grafiche della stessa cosa: come si pronunciassero
è irrilevante. Comunque, anticamente si pronunciava /ai/, poi /E/.
Post by Carnby
Post by Cingar
Nella tipografia di oggi, a parte la 'ß' tedesca, rimangono solo "fi", "fl",
"ffi" e "ffl",
(Dimenticavo "ff".)
Post by Carnby
Con l'Open type torneranno di moda.
Un po' forse sì, ma entro certi limiti. Il fatto è che queste legature sono
appropriate solo per certi tipi di font e non per altri.

Inoltre, le legature ammissibili variano da lingua a lingua: ad esempio, la
legatura "fi" (nella quale il puntino della i sparisce, fondendosi con il
"naso" della f) è assulutamente vietata nella tipografia turca, perché le i
con e senza puntino sono due lettere diverse.

--
Cingar


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bernhard Fisseni
2004-09-27 12:04:31 UTC
Permalink
FB
2004-09-27 12:51:31 UTC
Permalink
Quanto meno una parola era considerata straniera (e quanto più anvanzava il
tempo), tanto meno era scritta in Antiqua. (A volte si mescolavano lettere
Fraktur e Antiqua, quando una parola era molto conosciuta, ma contineva
lettere che non esistevano in Fraktur: Façon ecc. Oggi sembra brutto.)
Il Fraktur era usato solo per la stampa o ne esiste una versione per la
scrittura a mano?


Ciao, FB
--
"Is this Miss Prism a female of repellent aspect, remotely connected with
education?". "She is the most cultivated of ladies, and the very picture of
respectability". "It is obviously the same person".
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)
Carnby
2004-09-27 12:59:59 UTC
Permalink
Cingar ha scritto:

[...]
Post by Cingar
(Comunque, a dire il vero, almeno un dizionario riporta come principale la
http://www.demauroparavia.it/126149)
Sempre peggio questi dizionari :-)
A quando il "ke" e il "cmq"?
Post by Cingar
Post by Carnby
Nel 1940, dopo aver riscontrato che l'uso del Fraktur creava problemi
nelle comunciazioni di guerra, il governo tedesco (hitleriano) dichiarò
che il Fraktur erano "Jüdische Buchstaben" (scritto bene? boh...).
Pazzesco...
A volte la realtà supera la fantasia.
Post by Cingar
Post by Carnby
Post by Cingar
e il Fraktur non ha
mai abbandonato la distinzione fra S lunga e corta. Forse, ai lettori
tedeschi faceva proprio schifo vedere la sequenza "ss", che era da
sempre
Post by Carnby
Post by Cingar
considerato un errore di calligrafia, se non proprio di ortografia.
Bisogna poi aggiungere che nella modena "ß" sono confluiti due digrammi
in
Post by Carnby
Post by Cingar
origine distinti: il "ss" di cui abbiamo già parlato e il "sz" (da cui
il
Post by Carnby
Post by Cingar
nome "Es-Zed"). I due digrammi indicavano in origine due suoni diversi,
anche se non saprei dire quale fosse la differenza (Venturi?
Pagliarulo?)
Post by Carnby
Beh, in tedesco moderno c'è sia <ss> (come in "Klasse") che <sz> (come
in "Faszination", strambo adattamento del francese "fascination"
Questo è un caso diverso: quella "sz" è semplicemente una "sc" adattata
/fastsinatsjon/ dovrebbe corrispondere proprio alla pronuncia francese
antica; poi la /ts/ è diventata /s/ dando /fassinasjon/ (e poi /fasinasjõ/).
In francese antico una sequanza /sts/? Mi sembra strana.
Secondo me è una semplice grafia etimologica e si è sempre pronunciato
/s/ e basta.
Il francese è stracolmo di parole con grafie etimologiche o
semi-etimologiche: pensa a "poids", "vingt" e "doigt".
A quando risale l'uso di "Faszination" nel tedesco? Non all'epoca del
frncese antico credo...

[...]
Post by Cingar
Mah, non saprei: credo con le sequenze non legate "ss" e "sz".
Fra l'altro, credo che la trasformazione delle "C" dei latinismi on "K" e
"Z" sia cosa relativamente recente: probabilmente quando si usava il Fraktur
le due parole si scrivevano ancora "Classe" e "Fascination".
Vero, ma non solo per i latinismi: si scriveva anche Cöln (ma non si
sarebbe dovuto leggere *['ts9ln] essendo <c> davanti a vocale palatale?
Boh..) e Coblenz.
Post by Cingar
Inoltre, essendo parole d'origine straniera, si sarebbero scritte in
Fraktur? Almeno nei secoli XVIII e XX, nei testi a stampa, c'era l'usanza di
comporre i termini stranieri in Antiqua.
Mescolando il tutto?
Post by Cingar
quella che usiamo noi, insomma.)
Non è del tutto arbitrario giacché la Fraktur è più "moderna" delle
scritture latine classicheggianti: il Times New Roman e simili, tanto
popolari oggi, si basano sulle scritture (maiuscole) degli antichi
romani e sulle minuscole umanistiche, mentre i caratteri Fraktur sono
stati usati dai primi stampatori e usano scritture "inventate" e usate
solo nel periodo medievale-rinascimentale.
Post by Cingar
Post by Carnby
Nelle lingue germaniche c'erano <Ð, ð> e <Þ, þ>, tuttora usate in
islandese. In antico inglese c'era anche la "yogh" una specie di <3> che
serviva per /w/ prima che s'imponesse <W, w>.
Stati confondendo due lettere diverse: la "yogh" è semplicemente la lettera
"g" (che aveva in effetti la forma di un "3", come ancor oggi nell'onciale
irlandese). Quella che aveva il suono /w/ è la "wynn", che somigliava
http://www.omniglot.com/writing/oldenglish.htm
You're right!:-) La "wynn" era una specie d'incrocio tra una D e una P e
serviva per /w/.
Post by Cingar
Post by Carnby
Latino medievale. I classici scrivevano (e pronunciavano) sempre AE, non
Æ.
???
"AE" e "Æ" sono varianti grafiche della stessa cosa: come si pronunciassero
è irrilevante. Comunque, anticamente si pronunciava /ai/, poi /E/.
Se con "anticamente" intendi latino arcaico allora hai ragione, però
allora scrivevano (e pronunciavano) AI, non AE: KAISAR era la scrittura
antica, CAESAR quella classica.
Il monottongamento in latino è attestato dopo la fase classica.

[...]
Post by Cingar
Post by Carnby
Con l'Open type torneranno di moda.
Un po' forse sì, ma entro certi limiti. Il fatto è che queste legature sono
appropriate solo per certi tipi di font e non per altri.
Inoltre, le legature ammissibili variano da lingua a lingua: ad esempio, la
legatura "fi" (nella quale il puntino della i sparisce, fondendosi con il
"naso" della f) è assulutamente vietata nella tipografia turca, perché le i
con e senza puntino sono due lettere diverse.
Ci sarebbe anche <fj> per parole nordiche come "fjord" (fiordo). Anche
in questo caso la <f> dovrebbe sovrastare il puntino della <j>.
Parecchie altre legature si trovano in altre lingue e tradizioni
tipografiche.
Il problema del turco è reale, ma si può sempre escogitare qualche
scappatoia.

Ciao,
Paolo
ADPUF
2004-09-27 21:22:21 UTC
Permalink
Post by Carnby
Vero, ma non solo per i latinismi: si scriveva anche Cöln
(ma non si sarebbe dovuto leggere *['ts9ln] essendo <c>
davanti a vocale palatale? Boh..) e Coblenz.
Non c'entra, ma ho letto che anche Bayern una volta si
scriveva Baiern.
--
oggi no, domani sì
Cingar
2004-09-21 17:16:41 UTC
Permalink
Post by SuperGulp
... quindi... si dice [lEst]?
Non [lE:st]?
Il mio porblema è che io l'ho sempre pronunciato lungo, come del resto ho
fatto con tutte le altre vocali prima della scharfes Es.[ fu:s, pa:st,
ma:se, gry:s]. Credevo che infatti la funzione della ß fosse proprio quella.
Distinguere le parole con ponuncia come "Messe" "ist", da "Maße". "ißt"..
Ma, scusa, che tu scriva "ißt", "isst" o "ist", ci sono comunque almeno due
consonanti finali: non dovrebbe dunque essere pacifico che la vocale è
breve? (Idem per idem per "lässt" o "läßt").

--
Cingar


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SuperGulp
2004-09-21 22:27:21 UTC
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Post by Cingar
Ma, scusa, che tu scriva "ißt", "isst" o "ist", ci sono comunque almeno due
consonanti finali: non dovrebbe dunque essere pacifico che la vocale è
breve? (Idem per idem per "lässt" o "läßt").
pacifico se la dici breve. Io l'ho sempre detta lunga.... (del resto non lo
trovo così strano dal momento che anche in italiano io dico ['tE:sta,
'fE:sta] che sono diversi dalla pronucia di "tester" e "fester" in
inglese...

... ma adesso...non mi dire che dici "er grüßt" con la vocale corta, se no
smetto di parlare tedesco.
Questa è lunga, dai..... anche se ci sono due consonanti finali.... Non
dirmi che dici Grüsst, ti prego.

Denis
Post by Cingar
--
Cingar
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Cingar
2004-09-24 16:41:08 UTC
Permalink
Post by SuperGulp
Post by Cingar
Ma, scusa, che tu scriva "ißt", "isst" o "ist", ci sono comunque almeno
due
Post by Cingar
consonanti finali: non dovrebbe dunque essere pacifico che la vocale è
breve? (Idem per idem per "lässt" o "läßt").
pacifico se la dici breve. Io l'ho sempre detta lunga....
Ma non dovrebbe essere una ben precisa regola dell'ortografia tedesca: una
vocale seguita da due consonanti è *sempre* breve?

A che servirebbero altrimenti le consonanti doppie come in "Fett"? Non mi
risulta che siano doppie nella pronuncia: quindi dovrebbero servire solo a
indicare che la vocale precedente è breve.
Post by SuperGulp
(del resto non lo trovo così strano dal momento che anche in italiano io
dico ['tE:sta, 'fE:sta]
Veramente!? Una pronuncia del genere non l'ho mai sentita né al nord, né
al centro né al sud. Sei sardo per caso?
Post by SuperGulp
.... ma adesso...non mi dire che dici "er grüßt" con la vocale corta,
se no smetto di parlare tedesco.
Questa è lunga, dai..... anche se ci sono due consonanti finali.... Non
dirmi che dici Grüsst, ti prego.
Ja, genau, ich irklich sage /gryst/.

Aber... ehm.... übersehe ich nur ein kleines Detail:

.

.

.

.

.

.


Ich sprache *nicht* Deutch!


(Cioè, sì, 'nsomma, l'ho studiacchiato un annetto... Ma non posso certo
basarmi sul mio "orecchio", solo su regolette imparate a memoria. E ora mi
pare che tu mi stia dicendo che la regoletta che ho sopra esposto o è una
mia fantasia o, quanto meno, ha diverse eccezioni...)

--
Cingar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
SuperGulp
2004-09-24 22:07:11 UTC
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"Cingar" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:cj1in6$42b$***@news.newsland.it...
....
Post by Cingar
Ma non dovrebbe essere una ben precisa regola dell'ortografia tedesca: una
vocale seguita da due consonanti è *sempre* breve?
Mi sembra proprio di no. Almeno non con tutti i grubbi di consonanti.
Sicuramete il gruppo st (ed è per questo che io pensavo che la ß servisse
anche a indicare la differenza)
Comunque, ci sono i composti con la r, per esempio (Pferd ? )
E poi tantissme terze persone singolari... o i passati (ich sagte, er ruft,
du tust). E quando c'è il dittongo ie o la vocale seguita dall'acca? Er
geht, er telefoniert. Sono sicuramente lunghe.
Almeno... io ho sempre parlato così, ma mi sembra che facciano altrettanto
anche molti madrelingua tedeschi. Almeno per alcune parole sono sicurissimo.
Post by Cingar
A che servirebbero altrimenti le consonanti doppie come in "Fett"? Non mi
risulta che siano doppie nella pronuncia: quindi dovrebbero servire solo a
indicare che la vocale precedente è breve.
Infatti. Ma un conto è la doppia, un altro conto sono i gruppi di
consonanti. Adesso non mi viene in mente nessun esempio di verbo che si
differenzia solo per la doppia... uffa.
Comunque nelle parole come "stören", dico er stört (con la ø: lunga), nelle
parole come "sperren", dico er sperrt (con la E breve)
Post by Cingar
Post by SuperGulp
(del resto non lo trovo così strano dal momento che anche in italiano io
dico ['tE:sta, 'fE:sta]
Veramente!? Una pronuncia del genere non l'ho mai sentita né al nord, né
al centro né al sud. Sei sardo per caso?
?
Sono reggiano.... ma mia moglie milanese dice uguale.
Post by Cingar
Ja, genau, ich irklich sage /gryst/.
Io direi così se il verbo fosse Grüssen (ecco per me il senso della ß)
Post by Cingar
(Cioè, sì, 'nsomma, l'ho studiacchiato un annetto... Ma non posso certo
basarmi sul mio "orecchio", solo su regolette imparate a memoria. E ora mi
pare che tu mi stia dicendo che la regoletta che ho sopra esposto o è una
mia fantasia o, quanto meno, ha diverse eccezioni...)
Sicuramente credo che non si possa parlare di una regola così precisa. Ci
saranno dei distinguo e dei trucchetti. Forse va bene con i nomi, ma con i
verbi non mi trovo proprio. Forse sbaglio io.

Denis





---
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FB
2004-09-24 23:21:25 UTC
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Post by SuperGulp
Comunque, ci sono i composti con la r, per esempio (Pferd ? )
Forse mi puoi dire una cosa: in tedesco di Germania "corretto" la "r" si
pronuncia sempre o solo quando segue un suono vocalico?

"Pferd" ==> si pronuncia la "r"
"vier" ==> si pronuncia la "r" se non segue un suono vocalico (e.g.
"vier_Eltern")


Ciao, FB
--
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura",
that is "The Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi's opinion on it.cultura.linguistica -
http://snipurl.com/7ryg)
FB
2004-09-24 23:22:29 UTC
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Post by FB
Post by SuperGulp
Comunque, ci sono i composti con la r, per esempio (Pferd ? )
Forse mi puoi dire una cosa: in tedesco di Germania "corretto" la "r" si
pronuncia sempre o solo quando segue un suono vocalico?
"Pferd" ==> si pronuncia la "r"
"vier" ==> si pronuncia la "r" se non segue un suono vocalico (e.g.
"vier_Eltern")
Sono entrambe domande; ho dimenticato i punti interrogativi.


Ciao, FB
--
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died".
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians".
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)
[zupA'gUlp]
2004-09-25 07:39:41 UTC
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Post by FB
Post by FB
Forse mi puoi dire una cosa: in tedesco di Germania "corretto" la "r" si
pronuncia sempre o solo quando segue un suono vocalico?
"Pferd" ==> si pronuncia la "r"
"vier" ==> si pronuncia la "r" se non segue un suono vocalico (e.g.
"vier_Eltern")
Sono entrambe domande; ho dimenticato i punti interrogativi.
Molti la dicono ma credo che il tedesco "corretto" (cioe quello che parlano
gli speaker e gli attori nelle pubblicita :-), preveda la vocalizzazione
della r che diventa una... [A] (la indichiamo cosi? E' una schwa molto
aperta).

['pfe:A:d]
[fi:A:]
[fi:AR 'EltA:n]

... pero tra la gente, senti anche chi dice [pfe:Rd] e [fi:R EltRn]. E tanti
casi intermedi. C'e chi non la dice mai, chi la dice sempre, chi a volte si,
a volte no. Dipende dalla zona.

Denis






---
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Bernhard Fisseni
2004-09-25 07:58:23 UTC
Permalink
Post by FB
Post by SuperGulp
Comunque, ci sono i composti con la r, per esempio (Pferd ? )
Forse mi puoi dire una cosa: in tedesco di Germania "corretto" la "r" si
pronuncia sempre o solo quando segue un suono vocalico?
Secondo me, si pronuncia quasi sempre, ma spesso non come [r] (o [R]). Se
segue una vocale lunga (o un diphtongo), molta gente pronuncia la r come
[6]; la 6 significa (in SAMPA) una 'a' capovolta, la a-schwa, che si
pronuncia quasi come una a, ma un poco più altamente (nella regione della
Ruhr è solo una a, e tutte le vocali diventano lunge se le segue una r,
perche si possa vocalizzare la r), o come una [R] uvulare aperta finche
diventi una vocale. [a:6] suona quasi come [a:]; <er> in una desinenza
ecc. diventa [6], come Vater [fa:t6], verkaufen [f@'***@n].

Mi sembra che la vocalizzazione sia meno frequente (a) in Svizzera e (b) se
non si parla con una [R] uvulare, ma una [r] apicale, come la maggior parte
degli Italiani. (Ho letto che la [R] uvulare è considerato effeminato in
Italia. È vero?)
Post by FB
"Pferd" ==> si pronuncia la "r"
Normalmente, si pronuncia [pfe:6t]. In Renania, diventa [(p)fe:Xt].
[pfe:Rt] certamente non è falso, ma forse un poco pedante o svizzero.

Per me, suona spesso meglio se in desinenze uno straniero dice [ER]/[Er]
invece di [6], perche [6] diventa sempre [a], e lo trovo brutto (come il
tedesco della regione della Ruhr). Ma è solo una preferenza personale.
Post by FB
"vier" ==> si pronuncia la "r" se non segue un suono vocalico (e.g.
"vier_Eltern")
Se una parola tedesca non comincia con una consonante, secondo la norma
comincia con un glottal stop [?]:

fi:6 '?Elt6n

È per questo che è molto difficile per noi apprendere a legare le parole
come in Francese, Inglese o Italiano; provi dire con glottal stop:
l'accento: [il ?a'tSento] -- [l ?a'tSento]
the error: [D@ ?er@] -- [Di '?er@]
A causa del glottal stop (inserito inconsapevolmente), la seconda forma
(quella 'corretta') non risulta più facile della prima.


Buon fine settimana,
bERNHARD
Carnby
2004-09-25 16:01:24 UTC
Permalink
Post by Bernhard Fisseni
Secondo me, si pronuncia quasi sempre, ma spesso non come [r] (o [R]). Se
segue una vocale lunga (o un diphtongo), molta gente pronuncia la r come
[6]; la 6 significa (in SAMPA) una 'a' capovolta, la a-schwa, che si
pronuncia quasi come una a, ma un poco più altamente (nella regione della
Ruhr è solo una a,
Anche [V] come in inglese "but" in certe pronunce, mi risulta. Stessa
apertura di [6] ma più posteriore, più vicina ad [O].

e tutte le vocali diventano lunge se le segue una r,
Post by Bernhard Fisseni
perche si possa vocalizzare la r), o come una [R] uvulare aperta finche
diventi una vocale. [a:6] suona quasi come [a:]
Il DUDEN dice che la [6] diventa asillabica formando un cosiddetto
"dittongo lungo" (SAMPA [a:6_^])

; <er> in una desinenza
Post by Bernhard Fisseni
Mi sembra che la vocalizzazione sia meno frequente (a) in Svizzera e (b) se
non si parla con una [R] uvulare, ma una [r] apicale, come la maggior parte
degli Italiani. (Ho letto che la [R] uvulare è considerato effeminato in
Italia. È vero?)
Dipende. Una [R] vibrata "forte" non è mica tanto "effeminata"... sono
le pronunce uvulari fricative e approssimanti a essere considerate tali..
Post by Bernhard Fisseni
Se una parola tedesca non comincia con una consonante, secondo la norma
Chiamiamolo pure "occlusivo glottale"...
Post by Bernhard Fisseni
fi:6 '?Elt6n
È per questo che è molto difficile per noi apprendere a legare le parole
l'accento: [il ?a'tSento] -- [l ?a'tSento]
La pronuncia corretta è comunque [la'tS-tSEn-to]... (ho messo anche gli
stacchi sillabici con un trattino, dove c'è l'accento ['] tonico
s'intende che c'è stacco anche lì).

Ciao,
Paolo
Bernhard Fisseni
2004-09-25 17:47:42 UTC
Permalink
Post by Carnby
Post by Bernhard Fisseni
Secondo me, si pronuncia quasi sempre, ma spesso non come [r] (o [R]).
Se segue una vocale lunga (o un diphtongo), molta gente pronuncia la r
come
[6]; la 6 significa (in SAMPA) una 'a' capovolta, la a-schwa, che si
pronuncia quasi come una a, ma un poco più altamente (nella regione della
Ruhr è solo una a,
Anche [V] come in inglese "but" in certe pronunce, mi risulta. Stessa
apertura di [6] ma più posteriore, più vicina ad [O].
Sai se in quelle pronunce anche la /a(:)/ è più posteriore?
Post by Carnby
e tutte le vocali diventano lunge se le segue una r,
Post by Bernhard Fisseni
perche si possa vocalizzare la r), o come una [R] uvulare aperta finche
diventi una vocale. [a:6] suona quasi come [a:]
Il DUDEN dice che la [6] diventa asillabica formando un cosiddetto
"dittongo lungo" (SAMPA [a:6_^])
Grazie, non ero sicuro se l'immaginavo. Ma senti tu la differenza tra [6] e
[a] -- o [a:6] -- [a:]?
Post by Carnby
; <er> in una desinenza
Post by Bernhard Fisseni
Mi sembra che la vocalizzazione sia meno frequente (a) in Svizzera e (b)
se non si parla con una [R] uvulare, ma una [r] apicale, come la maggior
parte degli Italiani. (Ho letto che la [R] uvulare è considerato
effeminato in
Italia. È vero?)
Dipende. Una [R] vibrata "forte" non è mica tanto "effeminata"... sono
le pronunce uvulari fricative e approssimanti a essere considerate tali..
Interessante -- non amate molto i francesi?
Post by Carnby
Post by Bernhard Fisseni
Se una parola tedesca non comincia con una consonante, secondo la norma
Chiamiamolo pure "occlusivo glottale"...
Grazie! Un newsgroup può essere meglio di Google (dove ho trovato solo
glottal stop' in testi italiani) e un dizionario (dove non ho trovato
niente).
Post by Carnby
Post by Bernhard Fisseni
due"
fi:6 '?Elt6n
È per questo che è molto difficile per noi apprendere a legare le parole
l'accento: [il ?a'tSento] -- [l ?a'tSento]
La pronuncia corretta è comunque [la'tS-tSEn-to]... (ho messo anche gli
stacchi sillabici con un trattino, dove c'è l'accento ['] tonico
s'intende che c'è stacco anche lì).
O, grazie di corregermi! (O sarebbe meglio dire che volevo dimostrare due
altre difficoltà dell'italiano: le consonanti lunghe, e la differenza
[e]/[E]? Un giorno, l'imparerò.)

Ma anche [l ?at'tSEnto] è più difficile [il ?at'tSEnto]. (E per dire
[lat'tSEnto], si deve imparare a opprimere l'occlusivo glottale
consapevolmente).


Ciao,
bERNHARD
Carnby
2004-09-25 19:21:30 UTC
Permalink
[...]
Post by Bernhard Fisseni
Post by Carnby
Anche [V] come in inglese "but" in certe pronunce, mi risulta. Stessa
apertura di [6] ma più posteriore, più vicina ad [O].
Sai se in quelle pronunce anche la /a(:)/ è più posteriore?
Beh, a dire il vero mi sa tanto che [V] sia la pronuncia più diffusa in
Germania per la "r vocalizzata" e che [6] sia stata un'invenzione del
DUDEN per fare diversamente dagli inglesi (la rivalità tra tedeschi e
inglesi è proverbiale, si sa...).
Post by Bernhard Fisseni
Grazie, non ero sicuro se l'immaginavo. Ma senti tu la differenza tra [6] e
[a] -- o [a:6] -- [a:]?
Infatti: secondo me è [V] più che [6].

La /a:/ dovrebbe essere [a:] nella maggior parte degli accenti tedeschi,
credo.

[a] e [V] si distinguono abbastanza bene.
Post by Bernhard Fisseni
Interessante -- non amate molto i francesi?
Solo una sensazione condivisa, niente di più.
Post by Bernhard Fisseni
Post by Carnby
Post by Bernhard Fisseni
Se una parola tedesca non comincia con una consonante, secondo la norma
Chiamiamolo pure "occlusivo glottale"...
Grazie! Un newsgroup può essere meglio di Google (dove ho trovato solo
glottal stop' in testi italiani)
Che razza di siti... L'anglicismo "fa scena", è vero ma ora si esagera
davvero.
Post by Bernhard Fisseni
O, grazie di corregermi! (O sarebbe meglio dire che volevo
dimostrare due
Post by Bernhard Fisseni
altre difficoltà dell'italiano: le consonanti lunghe, e la differenza
[e]/[E]? Un giorno, l'imparerò.)
Ma anche [l ?at'tSEnto] è più difficile [il ?at'tSEnto].
Sicuramente.

Così come [il'wO-mo] è più facile de ['lwO-mo] (per "l'uomo") se si
pronuncia proprio [w] come nell'inglese (e non una [u] breve asillabica,
SAMPA [u_^]).

Sulla notazione [tStS] per la geminata: l'ho trascritta così dal MaPI di
Canepari, perché il primo elemento della geminata non è occlusivo
dentale ma è mediopalatale come il secondo. Quindi è meglio un simbolo
unico (monogramma) che i due simboli uno accanto all'altro.
In SAMPA avrei dovuto scrivere qualcosa come [t-\S.t-\S]: ho preferito
semplificare.

Ciao,
Paolo
Bernhard Fisseni
2004-09-25 22:31:24 UTC
Permalink
Post by Carnby
[...]
Post by Bernhard Fisseni
Post by Carnby
Anche [V] come in inglese "but" in certe pronunce, mi risulta. Stessa
apertura di [6] ma più posteriore, più vicina ad [O].
Sai se in quelle pronunce anche la /a(:)/ è più posteriore?
Beh, a dire il vero mi sa tanto che [V] sia la pronuncia più diffusa in
Germania per la "r vocalizzata" e che [6] sia stata un'invenzione del
DUDEN per fare diversamente dagli inglesi (la rivalità tra tedeschi e
inglesi è proverbiale, si sa...).
Kohler dice che la /a/ e la /a:/ tedesche sono centrali, poi anche la [6].
Mi sembra differente della [V] inglese, che imitiamo normalmente con una
[a] tedesca (non è la migliore maniera di farlo). E naturalmente, i simboli
per vocali [I,Y,U,@,6] dell'IPA non hanno nessun significato fuori di una
definizione 'fonematica' (non sono vocali cardinali), e rivalità o rispetto
per la differenza, oggi preferiamo [6] a [V]; ma non importa perche non c'è
ne una [6] in inglese né una [V] in tedesco.

(Kohler anche dice che si senta [A:] o [Q] per [a:6].)
Post by Carnby
Post by Bernhard Fisseni
Grazie, non ero sicuro se l'immaginavo. Ma senti tu la differenza tra [6] e
[a] -- o [a:6] -- [a:]?
Infatti: secondo me è [V] più che [6].
Secondo me certamente non è [V] inglese (come la [a] tedesca non è né la [a]
francese né la [A] olandese); se preferisci scrivere [V] invece
di [6] -- va bene.
Post by Carnby
La /a:/ dovrebbe essere [a:] nella maggior parte degli accenti tedeschi,
credo.
[a] e [V] si distinguono abbastanza bene.
Pensavo che fosse difficile, perche anche i tedeschi insistono che sia una
'a'...
Post by Carnby
Post by Bernhard Fisseni
Post by Carnby
Post by Bernhard Fisseni
Se una parola tedesca non comincia con una consonante, secondo la norma
Chiamiamolo pure "occlusivo glottale"...
Grazie! Un newsgroup può essere meglio di Google (dove ho trovato solo
glottal stop' in testi italiani)
Che razza di siti... L'anglicismo "fa scena", è vero ma ora si esagera
davvero.
Post by Bernhard Fisseni
O, grazie di corregermi! (O sarebbe meglio dire che volevo
dimostrare due
Post by Bernhard Fisseni
altre difficoltà dell'italiano: le consonanti lunghe, e la differenza
[e]/[E]? Un giorno, l'imparerò.)
Ma anche [l ?at'tSEnto] è più difficile [il ?at'tSEnto].
Sicuramente.
Così come [il'wO-mo] è più facile de ['lwO-mo] (per "l'uomo") se si
pronuncia proprio [w] come nell'inglese (e non una [u] breve asillabica,
SAMPA [u_^]).
;-)
Post by Carnby
Sulla notazione [tStS] per la geminata: l'ho trascritta così dal MaPI di
Canepari, perché il primo elemento della geminata non è occlusivo
dentale ma è mediopalatale come il secondo. Quindi è meglio un simbolo
Per me era importante dire che non è una [tStS], e la posizione della
'parte' [t] mi sembrava meno importante (secondo me, la 'parte' occlusiva è
alveolare, ma forse mi sbaglio; ma in italiano non è fonologicamente
distintiva se la [t(S)] è alveolare o dentale, vero?), ma volevo dire che
non dicevo [tStS] (con due 'parti' fricative).
Post by Carnby
unico (monogramma) che i due simboli uno accanto all'altro.
In SAMPA avrei dovuto scrivere qualcosa come [t-\S.t-\S]: ho preferito
semplificare.
t-\S.t-\S trovavo troppo difficile anche io, pensavo che bastasse una
trascrizione fonematica. Ho trovato 'ttS' su
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/italian.htm, e lo ho
usato. Penso che t:S (come lo fa il mio dizionario PONS/Klett) anche sia una
buona trascrizione (Ci sono parole con -ttsc<i/e>-?). Ovvero č per
l'affricata (e poi č: per l'affricata lunga), come se scrive dai slavi
orientali (eccetti i polachi) e nella tradizione filologica/linguistica
prima/fuori dell'IPA (ma non è ASCII, forse [t-\S:]?).

Ciao,
bERNHARD
Carnby
2004-09-25 23:19:49 UTC
Permalink
Bernhard Fisseni ha scritto:
[...]
Post by Bernhard Fisseni
Kohler dice che la /a/ e la /a:/ tedesche sono centrali,
Come la /a/ italiana.
Post by Bernhard Fisseni
poi anche la [6].
E qui ho qualche dubbio.
Post by Bernhard Fisseni
Mi sembra differente della [V] inglese, che imitiamo normalmente con una
[a] tedesca (non è la migliore maniera di farlo).
Anche perché la [V] inglese ha circa 10 realizzazioni diverse a seconda
se si tratti di Londra, New York, Irlanda, Scozia...
Io personalemnte la pronuncio con una [O] italiana togliendo
l'arrotondamento e articolandola leggermente più centrale. Mi sembra la
cosa migliore.
Post by Bernhard Fisseni
E naturalmente, i simboli
definizione 'fonematica' (non sono vocali cardinali),
Il MaPI li definisce foneTIcamente, non foneMATIcamente: logico che
qualche simbolo può essere trascritto differenteemente
Post by Bernhard Fisseni
e rivalità o rispetto
per la differenza, oggi preferiamo [6] a [V]; ma non importa perche non c'è
ne una [6] in inglese né una [V] in tedesco.
Invece [6] c'è in certe pronunce dell'inglese... o credi che l'inglese
sia lo stesso da Aberdeen a Guernesey e da Anchorage a Melbourne?
Post by Bernhard Fisseni
(Kohler anche dice che si senta [A:] o [Q] per [a:6].)
Vero.
Post by Bernhard Fisseni
Post by Carnby
Infatti: secondo me è [V] più che [6].
Secondo me certamente non è [V] inglese (come la [a] tedesca non è né la [a]
francese né la [A] olandese);
/a/ francese anteriore, /a/ olandese posteriore (di solito)
Post by Bernhard Fisseni
Pensavo che fosse difficile, perche anche i tedeschi insistono che sia una
'a'...
Beh, sia [6] che [V] sono sicuramente più vicini a una [a] che a una [u]
no? :-)

In italiano toscano poi [V] si usa per /a/ atona e nessuno se n'è
accorto, tranne i fonetisti...
Post by Bernhard Fisseni
;-)
Sorriso di circostanza o che denota difficoltà nei "dittonghi ascendenti"?
Post by Bernhard Fisseni
Per me era importante dire che non è una [tStS], e la posizione della
'parte' [t] mi sembrava meno importante (secondo me, la 'parte' occlusiva è
alveolare, ma forse mi sbaglio;
No, non lo è: entrambi gli elementi sono mediopalato-labiali (Canepari:
postalveopalato-labiali): insomma come in inglese (che però non ha la
geminata e casi come "beech chair" "sedia di faggio" sono fuorvianti).
Post by Bernhard Fisseni
ma in italiano non è fonologicamente
distintiva se la [t(S)] è alveolare o dentale, vero?),
Non è né dentale né alveolare (guarda sopra)
[tS] è postalveolopalato-labiale
[t] da sola in italiano è dentale come in tedesco e francese e *non*
alveolare come in inglese.
L'affricata italiana in questione non è [t] seguito da [S].
[t] e [tS] (o come vogliamo trascriverla] vanno tenuti *rigorosamente*
distinti: sono due fonemi dell'italiano /t/ e /tS/.
Post by Bernhard Fisseni
ma volevo dire che
non dicevo [tStS] (con due 'parti' fricative).
No, certamente no. Non ci sono due parti fricative.
L'affricata è composta da due elementi quasi contemporanei: l'occlusivo
e il costrittivo (o fricativo). Alcuni la definiscono "un occlusivo con
rilascio fricativo".

Beh, se la consideriamo così dobbiamo trovare un simbolo per l'elemento
occlusivo perché [t] non va assolutamente bene!

Userò [c] definendolo come "occlusivo postalveopalatolabiale".

Allora l'affricata sarà: [c.c_S] con soluzione fricativa.
Post by Bernhard Fisseni
t-\S.t-\S trovavo troppo difficile anche io, pensavo che bastasse una
trascrizione fonematica. Ho trovato 'ttS' su
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/italian.htm, e lo ho
usato.
Sì, ma è fuorviante. Fa pensare che il primo elemento della geminata sia
un'occlusivo dentale o alveolare e ciò non è assolutamente vero.
Post by Bernhard Fisseni
Penso che t:S (come lo fa il mio dizionario PONS/Klett) anche sia una
buona trascrizione
Anche peggio, se si può. Intanto il crono [:] andrebbe lasciato per le
articolazioni allungate e non ripetute con stacco sillabico come le
geminate italiane. Conosco il PONS, per la parte tedesca è buono (segue
il DUDEN) ma per la parte italiana è penoso, si basa su una lettura
approssimativa del DOP che ha di per sé 35 anni!
Post by Bernhard Fisseni
(Ci sono parole con -ttsc<i/e>-?).
Se intendi [(č)čje] no, tranne in qualche pronuncia regionale.
Per esempio "provincie" si dice [pro'vin-če], non *[pro'vin-čje] (oggi
perlopiù si scrive anche "province").

Lo jod è già compreso (ovviamente) nell'affricata palatale.
Post by Bernhard Fisseni
Ovvero č per
l'affricata (e poi č: per l'affricata lunga)
Meglio [čč], non è un semplice allungamento prosodico.
Post by Bernhard Fisseni
come se scrive dai slavi
orientali (eccetti i polachi) e nella tradizione filologica/linguistica
prima/fuori dell'IPA
La trscrizione "classica". Quasi quasi per le affricate la rimpiango...
Post by Bernhard Fisseni
(ma non è ASCII, forse [t-\S:]?).
Quello è la trascrizione SAMPA di [č], un po' farraginosa in effetti.

Ma è più accurata di [tS].

Ciao,
Paolo
Bernhard Fisseni
2004-09-26 07:51:40 UTC
Permalink
Post by Carnby
Post by Bernhard Fisseni
E naturalmente, i simboli
definizione 'fonematica' (non sono vocali cardinali),
Il MaPI li definisce foneTIcamente, non foneMATIcamente: logico che
qualche simbolo può essere trascritto differenteemente
Si, e ammetto che non era fonematica la mia trascrizione perche [6] non è un
fonema... Volevo una trasrizione 'larga' nella quale [6] significava solo
la vocalizzazione del /r/.
Post by Carnby
Post by Bernhard Fisseni
e rivalità o rispetto
per la differenza, oggi preferiamo [6] a [V]; ma non importa perche non
c'è ne una [6] in inglese né una [V] in tedesco.
Invece [6] c'è in certe pronunce dell'inglese...
Intendi dire che in certe pronunce dell'inglese c'è una pronuncia più
centrale? Ma pensavo che parlassimo di pronunce 'normali' -- altrimenti
certamente non basta una sola trascrizione per una lingua.
Post by Carnby
o credi che l'inglese
sia lo stesso da Aberdeen a Guernesey e da Anchorage a Melbourne?
Si, naturalmente -- non è chiaro che George Bush parli essattamente come
Tony Blair?
Post by Carnby
Post by Bernhard Fisseni
Pensavo che fosse difficile, perche anche i tedeschi insistono che sia
una 'a'...
Beh, sia [6] che [V] sono sicuramente più vicini a una [a] che a una [u]
no? :-)
Si, così non confondi *Vatu con Vater, ma Vater con Fata (Morgana)?
Post by Carnby
Post by Bernhard Fisseni
ma in italiano non è fonologicamente
distintiva se la [t(S)] è alveolare o dentale, vero?),
Non è né dentale né alveolare (guarda sopra)
[tS] è postalveolopalato-labiale
si, postalveolopalato-labiale va bene, mediopalatale per la parte occlusiva
mi presenta un problema (non di farlo, ma di farlo suonare come un /tS/
inglese/italiano).
Post by Carnby
[t] da sola in italiano è dentale come in tedesco e francese e *non*
alveolare come in inglese.
L'affricata italiana in questione non è [t] seguito da [S].
[t] e [tS] (o come vogliamo trascriverla] vanno tenuti *rigorosamente*
distinti: sono due fonemi dell'italiano /t/ e /tS/.
Si, e per questo mi sembra che non ci sia problema se si trascrive [tStS],
[ttS]/[t:S] ecc., sia in SAMPA o in Pons.
Post by Carnby
Post by Bernhard Fisseni
ma volevo dire che
non dicevo [tStS] (con due 'parti' fricative).
No, certamente no. Non ci sono due parti fricative.
L'affricata è composta da due elementi quasi contemporanei: l'occlusivo
e il costrittivo (o fricativo). Alcuni la definiscono "un occlusivo con
rilascio fricativo".
È per questo che ho scritto 'parte' tra virgolette.
Post by Carnby
Beh, se la consideriamo così dobbiamo trovare un simbolo per l'elemento
occlusivo perché [t] non va assolutamente bene!
Va bene, sei molto più essatto di me. Uso normalmente la trascrizione la più
larga possibile.
Post by Carnby
Userò [c] definendolo come "occlusivo postalveopalatolabiale".
Allora l'affricata sarà: [c.c_S] con soluzione fricativa.
Post by Bernhard Fisseni
t-\S.t-\S trovavo troppo difficile anche io, pensavo che bastasse una
trascrizione fonematica. Ho trovato 'ttS' su
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/italian.htm, e lo ho
usato.
Sì, ma è fuorviante. Fa pensare che il primo elemento della geminata sia
un'occlusivo dentale o alveolare e ciò non è assolutamente vero.
Adesso, mi sembri esagerare.
Post by Carnby
Post by Bernhard Fisseni
Penso che t:S (come lo fa il mio dizionario PONS/Klett) anche sia una
buona trascrizione
Anche peggio, se si può. Intanto il crono [:] andrebbe lasciato per le
articolazioni allungate e non ripetute con stacco sillabico come le
geminate italiane.
Ma non è ripetuto il rilascio, ma è una sola geminata lunga, vero? Perche
non è ambisillabica?
Post by Carnby
Conosco il PONS, per la parte tedesca è buono (segue
il DUDEN) ma per la parte italiana è penoso, si basa su una lettura
approssimativa del DOP che ha di per sé 35 anni!
Post by Bernhard Fisseni
(Ci sono parole con -ttsc<i/e>-?).
Se intendi [(č)čje] no, tranne in qualche pronuncia regionale.
Per esempio "provincie" si dice [pro'vin-če], non *[pro'vin-čje] (oggi
perlopiù si scrive anche "province").
Lo jod è già compreso (ovviamente) nell'affricata palatale.
No, intendevo domandare se c'era ambiguità tra /č:/ e /ttS/ (t vere!),
ma /ttS/ mi sembra una combinazione impossibile per l'italiano.
Post by Carnby
Post by Bernhard Fisseni
Ovvero č per
l'affricata (e poi č: per l'affricata lunga)
Meglio [čč], non è un semplice allungamento prosodico.
Sono le due possibilità di segnalare la lunghezza; come ho già detto, [čč]
mi fa pensare al suono di un treno. Ma probabilmente non importa perche
non ci sono due [č] in italiano?
Post by Carnby
Post by Bernhard Fisseni
come se scrive dai slavi
orientali (eccetti i polachi) e nella tradizione filologica/linguistica
prima/fuori dell'IPA
La trscrizione "classica". Quasi quasi per le affricate la rimpiango...
Piangiamo insieme.

Ciao,
bERNHARD
Carnby
2004-09-26 13:57:48 UTC
Permalink
Post by Bernhard Fisseni
Si, e ammetto che non era fonematica la mia trascrizione perche [6] non è un
fonema... Volevo una trasrizione 'larga' nella quale [6] significava solo
la vocalizzazione del /r/.
Intendi dire che in certe pronunce dell'inglese c'è una pronuncia più
centrale? Ma pensavo che parlassimo di pronunce 'normali'
Uhm... secondo me la RP ("Received Pronunciation", inglese britannico)
ha più [6] che [V], anche se usano questo secondo simbolo.
Post by Bernhard Fisseni
si, postalveolopalato-labiale va bene, mediopalatale per la parte occlusiva
mi presenta un problema (non di farlo, ma di farlo suonare come un /tS/
inglese/italiano).
Post by Carnby
[t] da sola in italiano è dentale come in tedesco e francese e *non*
alveolare come in inglese.
L'affricata italiana in questione non è [t] seguito da [S].
[t] e [tS] (o come vogliamo trascriverla] vanno tenuti *rigorosamente*
distinti: sono due fonemi dell'italiano /t/ e /tS/.
Si, e per questo mi sembra che non ci sia problema se si trascrive [tStS],
[ttS]/[t:S] ecc., sia in SAMPA o in Pons.
Beh, se lo consideri *fonema* e lo metti tra sbarre /(t)tS/ non ci sono
molti problemi. Ma se usi [] si presuppone che quello che scrivi eè
quello che approssimativamente pronunci e allora [(t)tS] *non* va bene,
a mio parere.
Post by Bernhard Fisseni
Post by Carnby
Post by Bernhard Fisseni
ma volevo dire che
non dicevo [tStS] (con due 'parti' fricative).
No, certamente no. Non ci sono due parti fricative.
L'affricata è composta da due elementi quasi contemporanei: l'occlusivo
e il costrittivo (o fricativo). Alcuni la definiscono "un occlusivo con
rilascio fricativo".
È per questo che ho scritto 'parte' tra virgolette.
A me non dispiaceva la notazione del "primo" Canepari, con il
circonflesso sul secondo elemento dell'affricata, che è la parte più
"considerata" foneticamente, mentre per il primo elemento viene
quasi sempre scelto il simbolo che "sembra più vicino" [p], [t] o [k].

Quindi veniva fuori una notazione all'"esperanto" con [ŝ] per
l'affricata dentale ("balzo" ['bal-ŝo] "pazzo" ['paŝ-ŝo]) e [Ŝ] per la
mediopalatale ("cena" ['Ŝe-na], "accento" [aŜ'ŜEn-to]).
Per le sonore i simboli corrispondenti erano con [z] e [Z], sempre col
circonflesso sopra.

Nota: ho usato <S> e <Z>; avrei dovuto usare la "esh" e la "ezh" ma non
erano disponibili sulla tabella caratteri...
Post by Bernhard Fisseni
Post by Carnby
Sì, ma è fuorviante. Fa pensare che il primo elemento della geminata sia
un'occlusivo dentale o alveolare e ciò non è assolutamente vero.
Adesso, mi sembri esagerare.
No: guarda che in italiano non si pronuncia un occlusivo
dentale/alveolare e subito dopo un fricativo mediopalato-labiale come
la notazione [ttS] farebbe pensare.
Post by Bernhard Fisseni
Ma non è ripetuto il rilascio, ma è una sola geminata lunga, vero? Perche
non è ambisillabica?
In italiano non c'è un rilascio ma comunque c'è una diminuzione di
energia respiratoria tra i due elementi della geminata, al contrario
delle consonanti "lunghe" dello svedese (e del norvegese), del
finlandese (che infatti si può permettere di dire "marrka") e del
giapponese.
Questo è stato notato in varie indagini acustiche.
Quindi, in italiano, la geminata è eterosillabica (disposta su due
sillabe) non tautosillabica (sulla stessa sillaba) come nelle lingue di
sopra.In italiano si può inoltre avere allungamento prosodico della
consonante in sillaba tonica, già notato, mi pare, da Hall: ['mat:-to],
['pas:-ta] e così via.
Post by Bernhard Fisseni
Post by Carnby
Lo jod è già compreso (ovviamente) nell'affricata palatale.
No, intendevo domandare se c'era ambiguità tra /č:/ e /ttS/ (t vere!),
ma /ttS/ mi sembra una combinazione impossibile per l'italiano.
Infatti. non mi vengono a mente casi come "Tchad" francese (e qui siamo
davanti a una *vera* sequenza di occlusivo dentale seguito dal fricativo
mediopalato-labiale!) o l'inglese "white shoes" [waet'Su:z]
(contrapposto a "why choose?" [wae'tSu:z] con l'affricata).
Invece esistono in italiano rari casi di [t-s]: come l'espressione
"tsè!" [t'sE] o la mosca "tsè-tsè" [t%sEt'sE].
Post by Bernhard Fisseni
Sono le due possibilità di segnalare la lunghezza; come ho già detto, [čč]
mi fa pensare al suono di un treno. Ma probabilmente non importa perche
non ci sono due [č] in italiano?
Se rilasci due volte l'affricata sì.

In italiano comunque non c'è doppio rilascio udibile nelle geminate.

Ciao,
Paolo
Bernhard Fisseni
2004-09-26 14:59:09 UTC
Permalink
Post by Carnby
Post by Bernhard Fisseni
Si, e ammetto che non era fonematica la mia trascrizione perche [6] non è
un fonema... Volevo una trasrizione 'larga' nella quale [6] significava
solo la vocalizzazione del /r/.
Dicevo che preferisco una trascrizione la più larga possibile. Confondere
[@] e [6] è 'impossibile' per una trascrizione del tedesco perche ci sono
tutte e due.
Post by Carnby
Post by Bernhard Fisseni
Intendi dire che in certe pronunce dell'inglese c'è una pronuncia più
Si, e per questo mi sembra che non ci sia problema se si trascrive [tStS],
[ttS]/[t:S] ecc., sia in SAMPA o in Pons.
Beh, se lo consideri *fonema* e lo metti tra sbarre /(t)tS/ non ci sono
molti problemi. Ma se usi [] si presuppone che quello che scrivi eè
quello che approssimativamente pronunci e allora [(t)tS] *non* va bene,
a mio parere.
Si, non troviamo accordo sulla esattezza dell'approssimazione (@/6;
ttS,ccS). Possiamo o cominciare una guerra religiosa o finire la
discussione sorridendo. ;-)))

Ciao,
sorridente,
bERNHARD
Carnby
2004-09-26 16:02:28 UTC
Permalink
Post by Bernhard Fisseni
Dicevo che preferisco una trascrizione la più larga possibile. Confondere
tutte e due.
Sì, ma la scevà tedesca è molto alta, quasi una "y russa" (la "jeri", in
cirillico 6I)
Post by Bernhard Fisseni
ttS,ccS). Possiamo o cominciare una guerra religiosa o finire la
discussione sorridendo. ;-)))
Mi basta di aver fatto capire che l'affricata mediopalatale italiana non
è composta da [t] (dentale) e [S] (mediopalatalo-labiale) in sequenza,
ma che l'elemento occlusivo (che non saprei come trascrivere) è
anch'esso mediopalato-labiale e strettamente connesso a [S].

Ciao,
Paolo
Carnby
2004-09-26 16:02:43 UTC
Permalink
Post by Bernhard Fisseni
Post by Bernhard Fisseni
Si, e ammetto che non era fonematica la mia trascrizione perche [6] non è
un fonema... Volevo una trasrizione 'larga' nella quale [6] significava
solo la vocalizzazione del /r/.
Dicevo che preferisco una trascrizione la più larga possibile. Confondere
tutte e due.
Sì, ma la scevà tedesca è molto alta, quasi una "y russa" (la "jeri", in
cirillico 6I)
Post by Bernhard Fisseni
ttS,ccS). Possiamo o cominciare una guerra religiosa o finire la
discussione sorridendo. ;-)))
Mi basta di aver fatto capire che l'affricata mediopalatale italiana non
è composta da [t] (dentale) e [S] (mediopalatalo-labiale) in sequenza,
ma che l'elemento occlusivo (che non saprei come trascrivere) è
anch'esso mediopalato-labiale e strettamente connesso a [S].

Ciao,
Paolo
Carnby
2004-09-25 16:01:07 UTC
Permalink
Post by SuperGulp
Post by Cingar
Ma, scusa, che tu scriva "ißt", "isst" o "ist", ci sono comunque almeno
due
Post by Cingar
consonanti finali: non dovrebbe dunque essere pacifico che la vocale è
breve? (Idem per idem per "lässt" o "läßt").
pacifico se la dici breve. Io l'ho sempre detta lunga.... (del resto non lo
trovo così strano dal momento che anche in italiano io dico ['tE:sta,
'fE:sta]
La pronuncia "comune" è ['fEs-ta] e ['tEs-ta] o addirittura
['fEs:-ta] e ['tEs:-ta].
Insomma, semmai è la /s/ a essere allungata non la /E/.
Però ora che mi ci fai pensare in certe pronunce regionali (secondo il
MaPI di Canepari) ci sono strutture sillabiche differenti per cui si può
effettivamente sentir dire ['fE:s-ta] e ['tE:s-ta] (l'uso di [:] è un
po' forzato, ci vorrebbe il semicrono, il triangolino alto). In altre
parole si allunga la vocale e non la consonante in sillaba tonica chiusa
(CVC).
Nota comunque che lo stacco sillabico è *sempre* dopo la /s/

Ciao,
Paolo
[zupA'gUlp]
2004-09-25 18:53:19 UTC
Permalink
Post by Carnby
Però ora che mi ci fai pensare in certe pronunce regionali (secondo il
MaPI di Canepari) ci sono strutture sillabiche differenti per cui si può
effettivamente sentir dire ['fE:s-ta] e ['tE:s-ta]
probilmente farò parte di quelle pronunce regionali percé dico proprio
['fE:sta] e ['tE:sta] in italiano, che si differenziano appunto dal dialetto
(paradossalmente) che è proprio ['fEssta] e ['tEssta] con la esse
marcatissima.
Qui se dico ['tEs-ta] tutti capiscono che sto parlando dialetto.

Denis


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.768 / Virus Database: 515 - Release Date: 22/09/2004
Carnby
2004-09-26 14:35:16 UTC
Permalink
Post by [zupA'gUlp]
Post by Carnby
Però ora che mi ci fai pensare in certe pronunce regionali (secondo il
MaPI di Canepari) ci sono strutture sillabiche differenti per cui si può
effettivamente sentir dire ['fE:s-ta] e ['tE:s-ta]
probilmente farò parte di quelle pronunce regionali percé dico proprio
['fE:sta] e ['tE:sta] in italiano, che si differenziano appunto dal dialetto
(paradossalmente) che è proprio ['fEssta] e ['tEssta] con la esse
marcatissima.
Qui se dico ['tEs-ta] tutti capiscono che sto parlando dialetto.
Classico esempio d'ipercorrettismo per non apparire "dialettali".

Ciao,
Paolo
FB
2004-09-21 22:58:02 UTC
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Post by SuperGulp
... quindi... si dice [lEst]?
Non [lE:st]?
Come pronunci la "ä"?


P.S. Sì, non c'entra niente con ciò che chiedi.


Ciao, FB
--
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died".
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians".
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)
SuperGulp
2004-09-21 23:14:46 UTC
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Post by FB
Post by SuperGulp
... quindi... si dice [lEst]?
Non [lE:st]?
Come pronunci la "ä"?
come una e aperta. Come il francese è/ai o l'italiano testa. Corta prima
delle doppie e di molti gruppi consonantici e lunga negli altri casi.
[E] oppure [E:]

Eccezione davanti alla u.
"Äu" ed "eu" sono dittonghi con una pronuncia strana che nei libri viene
indicata con [OI o con] ma che in realtà i tedeschi pronunciano [Oø], cioè
una "o" aperta e una oeu francese.

Per esempio,

Käufer è pronunciato ['khOøfA].
Nelle trascrizioni fonetiche di quasi tutti i testi, trovi [kOIf?R]

Denis




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FB
2004-09-21 23:20:12 UTC
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Post by SuperGulp
Post by FB
Come pronunci la "ä"?
come una e aperta. Come il francese è/ai o l'italiano testa. Corta prima
delle doppie e di molti gruppi consonantici e lunga negli altri casi.
[E] oppure [E:]
Ecco. A Vienna sentivo sempre [e:].


Ciao, FB
--
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)
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