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IdP
2021-08-21 19:38:06 UTC
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Qual è l'idioma straniero più simile all'italiano? Il còrso? Subito
dopo, il catalano?
"Parla català?"
"Sì, un poc".
Wolfgang
2021-08-22 07:38:19 UTC
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Post by IdP
Qual è l'idioma straniero più simile all'italiano? Il còrso?
Sì, ovviamente. Vedi anche https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_corsa
Post by IdP
Subito dopo, il catalano?
"Parla català?"
"Sì, un poc".
Secondo la classificazione di Pierre Bec (1921-2014), il catalano
appartiene alla Romània occidentale, mentre l'italiano fa parte
della Romània orientale. Vedi
https://it.wikipedia.org/wiki/Classificazione_delle_lingue_romanze

Ciao,
Wolfgang
IdP
2021-08-22 13:00:17 UTC
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Post by Wolfgang
Post by IdP
Qual è l'idioma straniero più simile all'italiano? Il còrso?
Sì, ovviamente. Vedi anche https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_corsa
Post by IdP
Subito dopo, il catalano?
"Parla català?"
"Sì, un poc".
Secondo la classificazione di Pierre Bec (1921-2014), il catalano appartiene
alla Romània occidentale, mentre l'italiano fa parte della Romània orientale.
Vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Classificazione_delle_lingue_romanze
Per "simili" in questo thread intendo almeno in parte reciprocamente
comprensibili.
Le classificazioni ufficiali mi pare che seguano altri criteri, anche
se le cose possono coincidere. Se non sbaglio non si dà molto peso alla
comunanza di lessico, che invece è importante per la comprensibilità.

"Poiché due varietà linguistiche geograficamente vicine hanno in comune
una gran parte del lessico, che è il settore di ogni lingua più
soggetto alla variazione, per la classificazione delle lingue è
opportuno fondarsi su altri criteri."
António Marques
2021-08-22 13:33:04 UTC
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Post by IdP
Post by Wolfgang
Post by IdP
Qual è l'idioma straniero più simile all'italiano? Il còrso?
Sì, ovviamente. Vedi anche https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_corsa
Post by IdP
Subito dopo, il catalano?
"Parla català?"
"Sì, un poc".
Secondo la classificazione di Pierre Bec (1921-2014), il catalano appartiene
alla Romània occidentale, mentre l'italiano fa parte della Romània orientale.
Vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Classificazione_delle_lingue_romanze
Per "simili" in questo thread intendo almeno in parte reciprocamente
comprensibili.
Le classificazioni ufficiali mi pare che seguano altri criteri, anche
se le cose possono coincidere. Se non sbaglio non si dà molto peso alla
comunanza di lessico, che invece è importante per la comprensibilità.
"Poiché due varietà linguistiche geograficamente vicine hanno in comune
una gran parte del lessico, che è il settore di ogni lingua più
soggetto alla variazione, per la classificazione delle lingue è
opportuno fondarsi su altri criteri."
Le classificazioni sono unicamente genetiche.
Geneticamente, l'italiano (compresi il napoletano e il siciliano) è un nodo
senza fratelli, solamente cugini (dalmatico, veneto, romanico occidentale,
romanico meridionale, romanico orientale):

italiano
romanico meridionale -> sardo
dalmatico
veneto
romanico orientale -> romeno
romanico occidentale:
iberico -> spagnolo, leonese, portoghese
gallico -> francese, occitano-catalano, retico, gallo-italico
(piemontese-ligure-lombardo-emiliano/romagnolo)

(Il corso è una varietà del toscano.)

Dal punto di vedere della mutua compressione, il più simile all'italiano è
ovviamente il complesso gallo-italico
(piemontese-ligure-lombardo-emiliano/romagnolo), pure sia geneticamente
lontano.
Poi forse il sardo. Il portoghese scritto, il spagnolo orale, il catalano o
occitano scritto... ma qui entriamo in terreno di grande soggettività.
IdP
2021-08-22 13:51:13 UTC
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António Marques has brought this to us :
...
Il portoghese scritto, il spagnolo orale, il catalano ooccitano scritto... ma
qui entriamo in terreno di grande soggettività.
Quindi come lingua *orale* consideri più intercomprensibili castigliano
e italiano, rispetto alle coppie portoghese/italiano e
catalano-occitano/italiano?
António Marques
2021-08-22 14:42:12 UTC
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Post by IdP
...
Il portoghese scritto, il spagnolo orale, il catalano ooccitano scritto... ma
qui entriamo in terreno di grande soggettività.
Quindi come lingua *orale* consideri più intercomprensibili castigliano
e italiano, rispetto alle coppie portoghese/italiano e
catalano-occitano/italiano?
Si, perche la fonetica del castigliano è più conservatrice per i suoni che
ha in comune con le altre lingue.

Invece, qualche suoni e gruppi hanno subito una evoluzione più grande nel
castigliano (f -> h, o-> ue, cl -> ll, etc) e quindi la lingua scritta vene
a volte più strana.
Giovanni Drogo
2021-08-22 15:48:33 UTC
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Post by IdP
Per "simili" in questo thread intendo almeno in parte reciprocamente
comprensibili.
Non so quale grado di oggettivita' abbia tale criterio, rispetto a uno
filogenetico. La "carta dei dialetti d'Italia" del Pellegrini considera
il corso come un dialetto italiano (da toscano e sardo, come detto)
mentre p.es. spesso si considerano i dialetti romanci della Svizzera
come "altri" (come appunto il catalano) ... tuttavia a vederli scritti
certe cose paiono compresibnili a un lombardo, mentre una amica di
genitori friulani li trova ancora piu' simili al friulano.
IdP
2021-08-22 16:22:36 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by IdP
Per "simili" in questo thread intendo almeno in parte reciprocamente
comprensibili.
Non so quale grado di oggettivita' abbia tale criterio, rispetto a uno
filogenetico. La "carta dei dialetti d'Italia" del Pellegrini considera il
corso come un dialetto italiano (da toscano e sardo, come detto) mentre p.es.
spesso si considerano i dialetti romanci della Svizzera come "altri" (come
appunto il catalano) ... tuttavia a vederli scritti certe cose paiono
compresibnili a un lombardo, mentre una amica di genitori friulani li trova
ancora piu' simili al friulano.
A livello individuale c'è alta variabilità, ma a livello statistico si
potrebbe verificare empiricamente e ottenere dei valori oggettivi,
volendo. Prendi un campione rappresentativo dei parlanti (varie età,
varie zone, vari gradi istruzione...) e sottoponi loro un repertorio di
frasi d'uso quotidiano di un'altra lingua, scritte e orali (usando la
lingua standard, per esempio lette da un annunciatore professionista).

Le classificazioni ufficiali invece usano altri criteri e a volte sono
persino inquinate da considerazioni extralinguistiche, mi pare. Per
esempio, la "lingua moldava" che i sovietici volevano fosse considerata
lingua a sé, ben distinta dal romeno, ne è invece una semplice
variante. Esisteva un codice internazionale ISO mo/mol poi ritirato
dopo la dissoluzione dell'Unione sovietica e l'indipendenza della
Repubblica di Moldavia. In realtà il "moldavo" è romeno, al massimo con
piccole differenze e (per un certo periodo storico e in certe regioni)
l'uso del cirillo al posto dell'alfabeto latino.

https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_moldava
"A partire dal 1924, sotto la dominazione sovietica e nell'intento di
russificare il territorio occupato[17], venne imposta come lingua
ufficiale il moldavo, che in realtà si distingueva dal rumeno solo per
l'utilizzo dell'alfabeto cirillico anziché latino."
[...]
"A partire dal 1991, secondo la costituzione, la lingua ufficiale è
ritornata a essere la lingua romena (moldavo), e si è tornati alla
lingua madre scritta in caratteri latini..."
IdP
2021-08-23 09:01:43 UTC
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IdP brought next idea :
...
Post by IdP
A livello individuale c'è alta variabilità, ma a livello statistico si
potrebbe verificare empiricamente e ottenere dei valori oggettivi, volendo.
Prendi un campione rappresentativo dei parlanti (varie età, varie zone, vari
gradi istruzione...) e sottoponi loro un repertorio di frasi d'uso quotidiano
di un'altra lingua, scritte e orali (usando la lingua standard, per esempio
lette da un annunciatore professionista).
Il limite di una simile indagine, mi rispondo da solo, è che non è
facile escludere fattori confondenti. Se per esempio sei in Norvegia e
in televisione vedi sin da bambino serie tivù svedesi in originale,
avrai maggiore familiarità con lo svedese di quanta ne avresti in
assenza di esposizione, pur non avendolo studiato formalmente.
Idem per la lingua napoletana in Italia, perché puoi sentir parlare
napoletani, ascoltare canzoni, vedere film...
Se però consideriamo i soli idiomi "stranieri", per così dire, cioè
parlati prevalentemente in altri paesi e solo limitatamente in Italia,
non mi pare che ci siano moltissime occasioni di esposizione al còrso o
all'occitano o al portoghese, per dire.
lynd fletcher®
2021-08-22 08:17:03 UTC
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Post by IdP
Qual è l'idioma straniero più simile all'italiano? Il còrso? Subito
dopo, il catalano? "Parla català?"
"Sì, un poc".
facemmo anni fa un discorso simile con uno spagnolo, in quanto parlando
del castigliano, a dispetto di quel che si pensa, molte frasi
potrebbero essere, a orecchio, interpretate male da un italiano,
infatti lui mi diceva che per un italiano é più facile capire il
catalano che non il castigliano. Ecco alcuni termini come nel
castigliano si allontanano molto da italiano e catalano
(https://it.quora.com/Che-differenza-c%C3%A8-tra-il-catalano-e-il-castigliano)
ventaglio-ventall-abanico (spagnolo); arrivare-arrivar-llegar
(spagnolo), prendere-prendre-coger o tomar (spagnolo); porco-porc-cerdo
(spagnolo), olio-oli-aceite (spagnolo); nipote-nebot-nieto e sobrino
(spagnolo), cugino-cosí-primo (spagnolo); andare-anar-ir (spagnolo);
camomilla-camamilla-manzanilla (spagnolo); cinghiale-porc
senglar-jabalí (spagnolo); mangiare-menjar-comer (spagnolo);
volere-voler-querer (spagnolo); parlare-parlar-hablar (spagnolo);
tavola-taula-mesa (spagnolo).
La lingua corsa invece, scopro adesso che é legata al toscano
medioevale anche se precedentemente in Corsica si parlava una lingua
simile al sardo, e quella moderna é soprattutto una fusione di toscano,
sardo e nostri dialetti del meridione parlato con cadenza francese
(almeno così sembra dal modo in cui viene parlata nel video)

Queste due sono anche a mio avviso le lingue più vicine all'italiano,
ma il corso sembrerebbe leggermente più simile.
--
saluti
lf
IdP
2021-08-22 12:49:47 UTC
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Post by lynd fletcher®
Post by IdP
Qual è l'idioma straniero più simile all'italiano? Il còrso? Subito
dopo, il catalano? "Parla català?"
"Sì, un poc".
facemmo anni fa un discorso simile con uno spagnolo, in quanto parlando
del castigliano, a dispetto di quel che si pensa, molte frasi
potrebbero essere, a orecchio, interpretate male da un italiano,
infatti lui mi diceva che per un italiano é più facile capire il
catalano che non il castigliano. Ecco alcuni termini come nel
castigliano si allontanano molto da italiano e catalano
(https://it.quora.com/Che-differenza-c%C3%A8-tra-il-catalano-e-il-castigliano)
ventaglio-ventall-abanico (spagnolo); arrivare-arrivar-llegar
(spagnolo), prendere-prendre-coger o tomar (spagnolo); porco-porc-cerdo
(spagnolo), olio-oli-aceite (spagnolo); nipote-nebot-nieto e sobrino
(spagnolo), cugino-cosí-primo (spagnolo); andare-anar-ir (spagnolo);
Interessante. Però anche "ir" è praticamente italiano, almeno in certi
usi. :D

"E me che i tempi ed il desio d’onore Fan per diversa gente ir
fuggitivo", Foscolo.
"Donne, che ragionando ite per via", Petrarca.
https://www.treccani.it/vocabolario/ire/
Post by lynd fletcher®
camomilla-camamilla-manzanilla (spagnolo); cinghiale-porc
senglar-jabalí (spagnolo); mangiare-menjar-comer (spagnolo);
volere-voler-querer (spagnolo); parlare-parlar-hablar (spagnolo);
tavola-taula-mesa (spagnolo).
La lingua corsa invece, scopro adesso che é legata al toscano
medioevale anche se precedentemente in Corsica si parlava una lingua
simile al sardo, e quella moderna é soprattutto una fusione di toscano,
sardo e nostri dialetti del meridione parlato con cadenza francese
(almeno così sembra dal modo in cui viene parlata nel video)
http://youtu.be/0SnWObrepd0
"Aiacciu cità corsa".

Chissà cosa vorrà dire! :D
Post by lynd fletcher®
Queste due sono anche a mio avviso le lingue più vicine all'italiano,
ma il corso sembrerebbe leggermente più simile.
lynd fletcher®
2021-08-22 13:35:13 UTC
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Post by IdP
Post by lynd fletcher®
Post by IdP
Qual è l'idioma straniero più simile all'italiano? Il còrso?
Subito dopo, il catalano? "Parla català?"
"Sì, un poc".
facemmo anni fa un discorso simile con uno spagnolo, in quanto
parlando del castigliano, a dispetto di quel che si pensa, molte
frasi potrebbero essere, a orecchio, interpretate male da un
italiano, infatti lui mi diceva che per un italiano é più facile
capire il catalano che non il castigliano. Ecco alcuni termini come
nel castigliano si allontanano molto da italiano e catalano
(https://it.quora.com/Che-differenza-c%C3%A8-tra-il-catalano-e-il-castigliano)
Post by IdP
Post by lynd fletcher®
ventaglio-ventall-abanico (spagnolo); arrivare-arrivar-llegar
(spagnolo), prendere-prendre-coger o tomar (spagnolo);
porco-porc-cerdo (spagnolo), olio-oli-aceite (spagnolo);
nipote-nebot-nieto e sobrino (spagnolo), cugino-cosí-primo
(spagnolo); andare-anar-ir (spagnolo);
Interessante. Però anche "ir" è praticamente italiano, almeno in
certi usi. :D
"E me che i tempi ed il desio d’onore Fan per diversa gente ir
fuggitivo", Foscolo. "Donne, che ragionando ite per via", Petrarca.
https://www.treccani.it/vocabolario/ire/
quindi "gire" é stato abbandonato nell'ultimo secolo a quanto pare, ma
sussiste praticamente in tutti i dialetti dell'italia meridionale una
sua derivazione, del resto i tanti secoli di dominazione spagnola non
potevano non lasciare tracce

Post by IdP
Post by lynd fletcher®
camomilla-camamilla-manzanilla (spagnolo); cinghiale-porc
senglar-jabalí (spagnolo); mangiare-menjar-comer (spagnolo);
volere-voler-querer (spagnolo); parlare-parlar-hablar (spagnolo);
tavola-taula-mesa (spagnolo).
La lingua corsa invece, scopro adesso che é legata al toscano
medioevale anche se precedentemente in Corsica si parlava una lingua
simile al sardo, e quella moderna é soprattutto una fusione di
toscano, sardo e nostri dialetti del meridione parlata con cadenza
francese (almeno così sembra dal modo in cui viene parlata nel
video) http://youtu.be/0SnWObrepd0
"Aiacciu cità corsa".
Chissà cosa vorrà dire! :D
se per dire le stesse frasi evesse parlato in sardo, sarebbe stato
veramente arduo capirla con la stessa facilità!
--
saluti
lf
lynd fletcher®
2021-08-22 13:54:15 UTC
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Post by lynd fletcher®
Post by IdP
Interessante. Però anche "ir" è praticamente italiano, almeno in
certi usi. :D
"E me che i tempi ed il desio d’onore Fan per diversa gente ir
fuggitivo", Foscolo. "Donne, che ragionando ite per via", Petrarca.
https://www.treccani.it/vocabolario/ire/
quindi "gire" é stato abbandonato nell'ultimo secolo a quanto pare, ma
sussiste praticamente in tutti i dialetti dell'italia meridionale una
sua derivazione, del resto i tanti secoli di dominazione spagnola non
potevano non lasciare tracce
http://youtu.be/tuLH-dbCN2g
mi correggo, "ire" é di derivazione latina, di vocaboli spagnoli ne
abbiamo altri, ad esempio:

dialetto > spagnolo

accapare , acabar (finire)
caracollo, caracol (lumaca)
frammoscia, frambuesa (lampone)
ciraso, cereza (ciliegia) in greco invece Kerasi
ecc.
--
saluti
lf
IdP
2021-08-22 14:27:15 UTC
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Post by lynd fletcher®
Post by lynd fletcher®
Post by IdP
Interessante. Però anche "ir" è praticamente italiano, almeno in
certi usi. :D
"E me che i tempi ed il desio d’onore Fan per diversa gente ir
fuggitivo", Foscolo. "Donne, che ragionando ite per via", Petrarca.
https://www.treccani.it/vocabolario/ire/
quindi "gire" é stato abbandonato nell'ultimo secolo a quanto pare, ma
sussiste praticamente in tutti i dialetti dell'italia meridionale una
sua derivazione, del resto i tanti secoli di dominazione spagnola non
potevano non lasciare tracce
http://youtu.be/tuLH-dbCN2g
mi correggo, "ire" é di derivazione latina,
Pensiamo poi alla coniugazione di ir e a quella di andare...

Voy
Vas
Va
...


Vado / Vo
Vai
Va
...
António Marques
2021-08-22 14:58:35 UTC
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Post by IdP
Post by lynd fletcher®
Post by lynd fletcher®
Post by IdP
Interessante. Però anche "ir" è praticamente italiano, almeno in
certi usi. :D
"E me che i tempi ed il desio d’onore Fan per diversa gente ir
fuggitivo", Foscolo. "Donne, che ragionando ite per via", Petrarca.
https://www.treccani.it/vocabolario/ire/
quindi "gire" é stato abbandonato nell'ultimo secolo a quanto pare, ma
sussiste praticamente in tutti i dialetti dell'italia meridionale una
sua derivazione, del resto i tanti secoli di dominazione spagnola non
potevano non lasciare tracce
http://youtu.be/tuLH-dbCN2g
mi correggo, "ire" é di derivazione latina,
Pensiamo poi alla coniugazione di ir e a quella di andare...
Voy
Vas
Va
...
Vado / Vo
Vai
Va
...
'Andare' è un ibrido in italiano e catalano. In portoghese, simile che in
spagnolo, abbiamo:

ir:
vou vais vai vamos ides vão
fui foste foi fomos fostes foram

andar:
ando andas anda andamos andais andam
andei andaste andou andámos andastes andaram

'Andar' è pure 'caminare', ma il suo uso mai frequente è come ausiliario
frequentativo:
'ando a tentar' sono a intentare
'andei à procura' sono stato alla ricerca
IdP
2021-08-23 09:39:38 UTC
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Post by António Marques
Post by IdP
Post by lynd fletcher®
Post by lynd fletcher®
Post by IdP
Interessante. Però anche "ir" è praticamente italiano, almeno in
certi usi. :D
"E me che i tempi ed il desio d’onore Fan per diversa gente ir
fuggitivo", Foscolo. "Donne, che ragionando ite per via", Petrarca.
https://www.treccani.it/vocabolario/ire/
quindi "gire" é stato abbandonato nell'ultimo secolo a quanto pare, ma
sussiste praticamente in tutti i dialetti dell'italia meridionale una
sua derivazione, del resto i tanti secoli di dominazione spagnola non
potevano non lasciare tracce
http://youtu.be/tuLH-dbCN2g
mi correggo, "ire" é di derivazione latina,
Pensiamo poi alla coniugazione di ir e a quella di andare...
Voy
Vas
Va
...
Vado / Vo
Vai
Va
...
'Andare' è un ibrido in italiano e catalano. In portoghese, simile che in
vou vais vai vamos
Trovo anche la variante "nos imos".
Post by António Marques
ides vão
fui foste foi fomos fostes foram
ando andas anda andamos andais andam
andei andaste andou andámos andastes andaram
'Andar' è pure 'caminare',
Anche in italiano può esserlo in certi casi.

... anche, spesso, camminare, recarsi: a. senza meta; prov., chi vuole
vada e chi non vuole mandi; chi va là! (v.), grido delle sentinelle.
https://www.treccani.it/vocabolario/andare1/
Post by António Marques
ma il suo uso mai frequente è come ausiliario
'ando a tentar' sono a intentare
'andei à procura' sono stato alla ricerca
Quindi
andei à procura = sono stato alla ricerca
fui à procura = sono andato alla ricerca
?
António Marques
2021-08-23 21:33:08 UTC
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Post by IdP
Post by António Marques
Post by IdP
Post by lynd fletcher®
Post by lynd fletcher®
Post by IdP
Interessante. Però anche "ir" è praticamente italiano, almeno in
certi usi. :D
"E me che i tempi ed il desio d’onore Fan per diversa gente ir
fuggitivo", Foscolo. "Donne, che ragionando ite per via", Petrarca.
https://www.treccani.it/vocabolario/ire/
quindi "gire" é stato abbandonato nell'ultimo secolo a quanto pare, ma
sussiste praticamente in tutti i dialetti dell'italia meridionale una
sua derivazione, del resto i tanti secoli di dominazione spagnola non
potevano non lasciare tracce
http://youtu.be/tuLH-dbCN2g
mi correggo, "ire" é di derivazione latina,
Pensiamo poi alla coniugazione di ir e a quella di andare...
Voy
Vas
Va
...
Vado / Vo
Vai
Va
...
'Andare' è un ibrido in italiano e catalano. In portoghese, simile che in
vou vais vai vamos
Trovo anche la variante "nos imos".
Me credo questa se trovi al giorno d'oggi solo in galiziano. Forse anche
all'estremo nord del Portogallo.
Post by IdP
Post by António Marques
ides vão
fui foste foi fomos fostes foram
ando andas anda andamos andais andam
andei andaste andou andámos andastes andaram
'Andar' è pure 'caminare',
Anche in italiano può esserlo in certi casi.
... anche, spesso, camminare, recarsi: a. senza meta; prov., chi vuole
vada e chi non vuole mandi;
'Quem quer vai, quem não quer manda'. L'abbiamo proprio così! (indicativo
piuttosto che congiuntivo)
Post by IdP
chi va là! (v.), grido delle sentinelle.
Quem vem lá? (venire)
Quem vai lá? (ir)


Anche 'anda lá!', qualcosa come l'inglese 'come on!', detto spesso dei
bambini a un genitore...
Post by IdP
https://www.treccani.it/vocabolario/andare1/
Post by António Marques
ma il suo uso mai frequente è come ausiliario
'ando a tentar' sono a intentare
'andei à procura' sono stato alla ricerca
Quindi
andei à procura = sono stato alla ricerca
fui à procura = sono andato alla ricerca
?
Esatto!

Ma ci siamo allontanati dell'italiano. Chiedo scusa.
Wolfgang
2021-08-24 11:19:00 UTC
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Post by António Marques
[...]
'Quem quer vai, quem não quer manda'. L'abbiamo proprio così!
(indicativo piuttosto che congiuntivo)
Anche in italiano l'indicativo va bene, e non solo quando la frase
ha un senso constatativo anziché esortativo, ma anche quando ha un
senso perentorio. Penso che pure in portoghese l'indicativo possa
esprimere questa sfumatura, o sbaglio?
Post by António Marques
[...]
Ma ci siamo allontanati dell'italiano. Chiedo scusa.
                        (dall')

É pena que não exista um grupo de notícias português que se dedique
à língua.

Txau,
Wolfgang
Giovanni Drogo
2021-08-22 15:41:41 UTC
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Post by lynd fletcher®
frammoscia, frambuesa (lampone)
In lombardo (non sono certo se milanese o bergamasco o entrambi)
esiste/va un "fambrus".

Ma non sarei certo se queste similarita' lessicali stiano a indicare una
origine comune, o non siano piuttosto contaminazioni dovute alle varie
dominazioni storiche.
lynd fletcher®
2021-08-22 19:01:11 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by lynd fletcher®
frammoscia, frambuesa (lampone)
In lombardo (non sono certo se milanese o bergamasco o entrambi)
esiste/va un "fambrus".
Ma non sarei certo se queste similarita' lessicali stiano a indicare
una origine comune, o non siano piuttosto contaminazioni dovute alle
varie dominazioni storiche.
a Milano e Como per la precisione,rispettivamente Frambus e Frambos, i
termini sembrerebbero derivati dal francese "framboise"

https://forum.meteonetwork.it/agora/110865-strani-nomi-cose-dialettali-74.html
--
"adelante Pedro, con juicio"

Saluti
lf
edi'®
2021-08-31 09:13:51 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by lynd fletcher®
frammoscia, frambuesa (lampone)
In lombardo (non sono certo se milanese o bergamasco o entrambi)
esiste/va un "fambrus".
Framboise in francese.

E.D.

Yoda
2021-08-22 10:56:15 UTC
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Post by IdP
Qual è l'idioma straniero più simile all'italiano? Il còrso?
Si', coi seguenti fratelli, che son tutti figli dell'Italo-Dalmatico:
Corso
Istriano
Italiano
Napoletano
Sassarese
Siciliano
Dalmatico (morto)
Post by IdP
Subito
dopo, il catalano?
"Parla català?"
"Sì, un poc".
No.. il nonno e' l'Italico-occidentale, ma sono cugini; guarda:
Indo-europeo -> Italico -> Latino-Faliscio -> Latino (morto) ->
-> Latino volgare (morto) -> Lingue romanze -> Italico occidentale ->
il quale si spezza in questi due rami:
1. Italo-Dalmatico (vedi sopra)
2. Gallo-Iberico, con (tra parecchi altri) questo seguito:
Gallo-Iberico -> Gallico -> Provenzale (o Occitano) -> Catalano, ciao
--
Yoda
IdP
2021-08-22 13:22:11 UTC
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Post by Yoda
Post by IdP
Qual è l'idioma straniero più simile all'italiano? Il còrso?
Corso
Istriano
Ok.
Post by Yoda
Italiano
Napoletano
Sassarese
Siciliano
Non sono "stranieri". :D
Post by Yoda
Dalmatico (morto)
Se non erro, si dovrebbe dire che il Dalmatico non è morto ma è
estinto, poiché non ci sono più parlanti.
Il Latino viceversa è lingua morta ma non estinta, perché pur non
essendoci parlanti madrelingua la lingua latina si usa ancora.
Post by Yoda
Post by IdP
Subito
dopo, il catalano?
"Parla català?"
"Sì, un poc".
Indo-europeo -> Italico -> Latino-Faliscio -> Latino (morto) ->
-> Latino volgare (morto) -> Lingue romanze -> Italico occidentale ->
1. Italo-Dalmatico (vedi sopra)
Gallo-Iberico -> Gallico -> Provenzale (o Occitano) -> Catalano, ciao
Test di comprensione occitano!


Maurizio Pistone
2021-08-22 11:28:16 UTC
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Qual è l'idioma straniero più simile all'italiano?
"simile" in che senso?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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2021-08-22 12:37:12 UTC
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Qual è l'idioma straniero più simile all'italiano?
"simile" in che senso?
Nel senso di possedere un certo grado di mutua comprensibilità.
Maurizio Pistone
2021-08-22 13:14:51 UTC
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Qual è l'idioma straniero più simile all'italiano?
"simile" in che senso?
Nel senso di possedere un certo grado di mutua comprensibilità.
questo è un dato abbastanza soggettivo, dipende molto dalla pronuncia di
chi parla (io certe volte faccio molta fatica a capire degli anziani che
parlano italiano con una forte cadenza regionale) e dall'abitudine di
chi ascolta a frequentare persone di diversa origine, anche senza
conoscerne la lingua.

Ricordo che a poche decine di km da Torino facevo spesso fatica a capire
certi anziani che parlavano un dialetto abbastanza stretto.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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2021-08-22 13:29:49 UTC
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Qual è l'idioma straniero più simile all'italiano?
"simile" in che senso?
Nel senso di possedere un certo grado di mutua comprensibilità.
questo è un dato abbastanza soggettivo, dipende molto dalla pronuncia di
chi parla (io certe volte faccio molta fatica a capire degli anziani che
parlano italiano con una forte cadenza regionale) e dall'abitudine di
chi ascolta a frequentare persone di diversa origine, anche senza
conoscerne la lingua.
Ricordo che a poche decine di km da Torino facevo spesso fatica a capire
certi anziani che parlavano un dialetto abbastanza stretto.
Va bene, c'è variabilità soggettiva, ma ci sono anche costanti. Per
quanto sia, l'anziano con forte cadenza regionale lo capirai meglio di
un giovane sudafricano che parla Xhosa.
Maurizio Pistone
2021-08-22 18:33:53 UTC
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Post by IdP
Va bene, c'è variabilità soggettiva, ma ci sono anche costanti. Per
quanto sia, l'anziano con forte cadenza regionale lo capirai meglio di
un giovane sudafricano che parla Xhosa.
qui si sta parlando di confronti fra lingue del ceppo romanzo, che hanno
avuto molti aspetti evolutivi comuni
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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2021-08-23 08:51:24 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by IdP
Va bene, c'è variabilità soggettiva, ma ci sono anche costanti. Per
quanto sia, l'anziano con forte cadenza regionale lo capirai meglio di
un giovane sudafricano che parla Xhosa.
qui si sta parlando di confronti fra lingue del ceppo romanzo, che hanno
avuto molti aspetti evolutivi comuni
D'accordo, ma anche limitandoci alle lingue romanze se interroghi mille
italiani e fai la media troverai delle costanti, credo, cioè alcune
lingue romanze più comprensibili (pur senza averle studiate) altre
meno. Nonostante la variabilità individuale.
IdP
2021-08-22 15:16:44 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by IdP
Qual è l'idioma straniero più simile all'italiano?
"simile" in che senso?
Nel senso di possedere un certo grado di mutua comprensibilità.
Secondo questa guida, alla voce Lingue romanze
https://www.wikiwand.com/it/Mutua_intelligibilit%C3%A0#/Lista_delle_lingue_intercomprensibili_in_varia_misura



Il francese e le altre lingue d'oïl, come il vallone e il normanno,
hanno una buona intercomprensibilità[1].

Il catalano e l'occitano sono altamente intercomprensibili nella
forma scritta, sebbene l'intercomprensibilità nella forma parlata vari
a seconda dei diversi dialetti occitani.

Le lingue del nord Italia (ligure, lombardo, emiliano-romagnolo,
piemontese e veneto), tutte lingue gallo-italiche tranne l'ultima, sono
reciprocamente comprensibili. Sono anche parzialmente comprensibili con
le lingue del centro-sud Italia (incluso l'italiano) e con le lingue
retoromanze (ladino, friulano, romancio).[2].

Il francese, francoprovenzale, piemontese e occitano presentano
alcuni fonemi e parole simili, essendo parzialmente intelligibili[3].

Tra varianti italo-dalmate quali l'italiano standard, il siciliano,
il napoletano, il romanesco e il corso c'è una buona
intercomprensibilità, anche se limitata alle volte. Nello specifico, i
dialetti corsi sono intelligibili a tal punto da indurre molti studiosi
a ritenere i suoi dialetti settentrionali delle varianti toscane a
tutti gli effetti; il sassarese e gallurese, sovente ritenuti come
affini ai dialetti meridionali del corso, sono intercomprensibili con i
vari dialetti dell'isola vicina, con l'italiano e, limitatamente e in
maniera asimmetrica, col sardo nella sua variante logudorese
(generalmente i sardofoni capiscono i locutori sassaresi, galluresi,
corsi e italiani ma non altrettanto accade a questi ultimi).

Lo spagnolo, il portoghese, il galiziano, l'asturo-leonese,
l'aragonese e il catalano hanno una buona intercomprensibilità.

Tra spagnolo, portoghese e italiano sussiste
un'intercomprensibilità limitata e asimmetrica[4].

Il rumeno, l'arumeno, il meglenorumeno e l'istrorumeno sono
altamente intercomprensibili, ma mostrano una limitata
intercomprensibilità con le altre lingue romanze.

Il sardo mostra una limitata intercomprensibilità con le altre
lingue romanze, fra cui i dialetti italo-dalmati e lo spagnolo.
IdP
2021-08-22 15:21:29 UTC
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Nel senso di possedere un certo grado di mutua comprensibilità.
Secondo questa guida, alla voce Lingue romanze
https://www.wikiwand.com/it/Mutua_intelligibilit%C3%A0#/Lista_delle_lingue_intercomprensibili_in_varia_misura
E' anche interessante notare come a volte la comprensibilità non sia
simmetrica. Io capisco te ma tu non capisci me!

"i locutori olandesi possono capire meglio il tedesco scritto che
viceversa." (confermate?)

"è noto come i norvegesi comprendano danese e svedese meglio di come i
vicini comprendano il norvegese."

"il cinese scritto può essere parzialmente inteso dai giapponesi
altamente competenti nella lettura della loro lingua; l'inverso è
sempre possibile ma con un grado di comprensione inferiore in quanto il
largo uso di caratteri fonetici nel giapponese ne aumenta la
difficoltà."
Maurizio Pistone
2021-08-22 18:33:53 UTC
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Post by IdP
E' anche interessante notare come a volte la comprensibilità non sia
simmetrica. Io capisco te ma tu non capisci me!
"i locutori olandesi possono capire meglio il tedesco scritto che
viceversa." (confermate?)
"è noto come i norvegesi comprendano danese e svedese meglio di come i
vicini comprendano il norvegese."
credo che in questo caso conti parecchio la vicinanza geografica, trovo
difficile che un un olandese non abbia mai avuto occasione di sentire
parlare dei tedeschi, e quindi di abituarsi per lo meno a certi aspetti
fonetici, senza contare che il tedesco è, almeno in parte, una lingua
internazionale

credo che questi aspetti, di contatto più o meno abituale, siano molto
più importanti degli aspetti intrinseci delle diverse lingue
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
IdP
2021-08-23 08:28:00 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by IdP
E' anche interessante notare come a volte la comprensibilità non sia
simmetrica. Io capisco te ma tu non capisci me!
"i locutori olandesi possono capire meglio il tedesco scritto che
viceversa." (confermate?)
"è noto come i norvegesi comprendano danese e svedese meglio di come i
vicini comprendano il norvegese."
credo che in questo caso conti parecchio la vicinanza geografica, trovo
difficile che un un olandese non abbia mai avuto occasione di sentire
parlare dei tedeschi, e quindi di abituarsi per lo meno a certi aspetti
fonetici, senza contare che il tedesco è, almeno in parte, una lingua
internazionale
credo che questi aspetti, di contatto più o meno abituale, siano molto
più importanti degli aspetti intrinseci delle diverse lingue
Anche le trasmissioni televisive e le pubblicazioni sono determinanti,
se arrivano nel paese vicino.

Vedi per es.
https://www.quora.com/How-common-is-it-for-Danes-Norwegians-and-Swedes-to-watch-television-programmes-or-read-magazines-or-books-in-each-others-languages-considering-how-similar-they-are

It used to be a lot more common. When I grew up in the 80s and 90s I
watched a lot of Swedish television and read many Swedish books (I am
Norwegian). I would also play Swedish or Danish board games.
...
lynd fletcher®
2021-08-23 09:17:08 UTC
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Post by IdP
Anche le trasmissioni televisive e le pubblicazioni sono
determinanti, se arrivano nel paese vicino.
Vedi per es.
https://www.quora.com/How-common-is-it-for-Danes-Norwegians-and-Swedes-to-watch-television-programmes-or-read-magazines-or-books-in-each-others-languages-considering-how-similar-they-are
Post by IdP
It used to be a lot more common. When I grew up in the 80s and 90s I
watched a lot of Swedish television and read many Swedish books (I am
Norwegian). I would also play Swedish or Danish board games. ...
proprio grazie alle trasmissioni radio televisive ad esempio, si stima
che in Albania sia capace di comprendere l'italiano il 60/70% della
popolazione, ed invece il 40/50% sappia parlare l'italiano, cioé circa
1.200.000>1.800.000 abitanti.
https://it.wikipedia.org/wiki/Italofonia
--
saluti
lf
IdP
2021-08-23 11:46:14 UTC
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Post by lynd fletcher®
Post by IdP
Anche le trasmissioni televisive e le pubblicazioni sono
determinanti, se arrivano nel paese vicino.
Vedi per es.
https://www.quora.com/How-common-is-it-for-Danes-Norwegians-and-Swedes-to-watch-television-programmes-or-read-magazines-or-books-in-each-others-languages-considering-how-similar-they-are
It used to be a lot more common. When I grew up in the 80s and 90s I
watched a lot of Swedish television and read many Swedish books (I am
Norwegian). I would also play Swedish or Danish board games. ...
proprio grazie alle trasmissioni radio televisive ad esempio, si stima
che in Albania sia capace di comprendere l'italiano il 60/70% della
popolazione, ed invece il 40/50% sappia parlare l'italiano, cioé circa
1.200.000>1.800.000 abitanti.
https://it.wikipedia.org/wiki/Italofonia
Ecco, in quel caso l'apparente facilità di comprensione non si spiega
con la somiglianza delle lingue ma con l'esposizione degli albanesi
alla radiotelevisione italiana. Cosa che non reciprochiamo.

Si potrebbe vedere una regola generale secondo cui chi parla una lingua
"egemone", culturalmente o economicamente, è meno portato a cercare di
comprendere le lingue altrui.
Giovanni Drogo
2021-08-23 11:51:22 UTC
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Post by Maurizio Pistone
credo che in questo caso conti parecchio la vicinanza geografica,
trovo difficile che un un olandese non abbia mai avuto occasione di
sentire parlare dei tedeschi,
In Olanda si ricevono le TV tedesca, inglese, belga (anche francofona) e
credo anche quella olandese non faccia doppiaggi, per cui l'olandese
medio, anche molto giovane, ha una buona comprensione di parecchie
lingue. Quando frequentavo quelle parti decenni fa, direi che gli
anziani comprendevano piu' il tedesco e i giovani e perfino i ragazzini
l'inglese (passavano subito a questo con uno straniero).

Non simmetrico. Ricordo in un ristorante due persone in un tavolo a
fianco di cui una spiegava all'altra che la zeetong (NL) e' la Seezunge
(DE) (sarebbe la sogliola,"lingua di mare").

Ricordo anche la curiosita' con cui un collega, britannico residente a
Firenze, notava la conversione tra la grafia "oo" e il suono e (cfr,
rood-red o dood-dead).
IdP
2021-08-23 11:57:59 UTC
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Post by Giovanni Drogo
In Olanda si ricevono le TV tedesca, inglese, belga (anche francofona) e
credo anche quella olandese non faccia doppiaggi, per cui l'olandese medio,
anche molto giovane, ha una buona comprensione di parecchie lingue.
Questo è un po' il vantaggio delle lingue "minori" (dico con rispetto,
ma per capirci).
Per una serie di ragioni chi le parla deve industriarsi a comprendere
anche le lingue cosiddette "maggiori", mentre non accade il viceversa.
valerio vanni
2021-08-22 17:41:17 UTC
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Post by IdP
Tra varianti italo-dalmate quali l'italiano standard, il siciliano,
il napoletano, il romanesco e il corso c'è una buona
intercomprensibilità, anche se limitata alle volte.
L'italiano standard ha una vicinanza col romanesco non paragonabile a quella col siciliano e al napoletano.
Yoda
2021-08-22 18:29:44 UTC
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Post by valerio vanni
Post by IdP
Tra varianti italo-dalmate quali l'italiano standard, il siciliano,
il napoletano, il romanesco e il corso c'è una buona
intercomprensibilità, anche se limitata alle volte.
L'italiano standard ha una vicinanza col romanesco non
paragonabile a quella col siciliano e al napoletano.
Quoto e aggiungo: ed e' anche ben piu' vicino dello stesso toscano
(Siena o Firenze che sia) ciao
--
Yoda
Valerio Vanni
2021-08-23 10:47:22 UTC
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Post by Yoda
Post by valerio vanni
Post by IdP
Tra varianti italo-dalmate quali l'italiano standard, il siciliano,
il napoletano, il romanesco e il corso c'è una buona
intercomprensibilità, anche se limitata alle volte.
L'italiano standard ha una vicinanza col romanesco non
paragonabile a quella col siciliano e al napoletano.
Quoto e aggiungo: ed e' anche ben piu' vicino dello stesso toscano
(Siena o Firenze che sia) ciao
Questo non direi: il romanesco è un incrocio tra il toscano e il
laziale.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
IdP
2021-08-23 11:33:09 UTC
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Post by Valerio Vanni
Questo non direi: il romanesco è un incrocio tra il toscano e il
laziale.
Per lingua "laziale" cosa intendi?
Valerio Vanni
2021-08-23 11:45:17 UTC
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Post by IdP
Post by Valerio Vanni
Questo non direi: il romanesco è un incrocio tra il toscano e il
laziale.
Per lingua "laziale" cosa intendi?
I dialetti laziali al di fuori di roma.
E' un incrocio tra Roma e Firenze avvenuto parecchi secoli fa, che ha
separato Roma dal resto del Lazio.

E anche l'italiano parlato oggi lì rispecchia questo fenomeno. Spesso
abbiamo, come zona linguistica "Roma" che fa comunella con "Firenze"
anziché coi vicini di casa.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
IdP
2021-08-23 11:53:46 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by IdP
Post by Valerio Vanni
Questo non direi: il romanesco è un incrocio tra il toscano e il
laziale.
Per lingua "laziale" cosa intendi?
I dialetti laziali al di fuori di roma.
E' un incrocio tra Roma e Firenze avvenuto parecchi secoli fa, che ha
separato Roma dal resto del Lazio.
E anche l'italiano parlato oggi lì rispecchia questo fenomeno. Spesso
abbiamo, come zona linguistica "Roma" che fa comunella con "Firenze"
anziché coi vicini di casa.
Capito.
Di sicuro un romano a Viterbo viene subito individuato.
IdP
2021-08-23 12:58:08 UTC
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Post by IdP
Post by Valerio Vanni
Post by IdP
Post by Valerio Vanni
Questo non direi: il romanesco è un incrocio tra il toscano e il
laziale.
Per lingua "laziale" cosa intendi?
I dialetti laziali al di fuori di roma.
E' un incrocio tra Roma e Firenze avvenuto parecchi secoli fa, che ha
separato Roma dal resto del Lazio.
E anche l'italiano parlato oggi lì rispecchia questo fenomeno. Spesso
abbiamo, come zona linguistica "Roma" che fa comunella con "Firenze"
anziché coi vicini di casa.
Capito.
Di sicuro un romano a Viterbo viene subito individuato.
Il che in realtà vale per qualsiasi salto di provincia... ma ho capito
cosa intendi.
IdP
2021-08-23 13:33:07 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by IdP
Post by Valerio Vanni
Questo non direi: il romanesco è un incrocio tra il toscano e il
laziale.
Per lingua "laziale" cosa intendi?
I dialetti laziali al di fuori di roma.
E' un incrocio tra Roma e Firenze avvenuto parecchi secoli fa, che ha
separato Roma dal resto del Lazio.
E anche l'italiano parlato oggi lì rispecchia questo fenomeno. Spesso
abbiamo, come zona linguistica "Roma" che fa comunella con "Firenze"
anziché coi vicini di casa.
Capito.
Di sicuro un romano a Viterbo viene subito individuato.
Il che in realtà vale per qualsiasi salto di provincia... ma ho capito cosa
intendi.
A propos di "ire":

(Rieti)

"allora, sa do adda a i'?" :D


(Ciociaria)

(Roma)

(Fondi)

(Viterbo)
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