Discussione:
sonno joi
(troppo vecchio per rispondere)
Giovanni Drogo
2019-05-07 08:20:46 UTC
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Rileggendo recentemente sia un romanzo ambientato nel Giappone di meta'
ottocento, sia la storia del Borsa sulla modernizzazione dell'oriente,
mi sono imbattuto in questa espressione che viene tradotta come:

onorate l'imperatore e cacciate i barbari

Mi domando come una lingua possa essere cosi' "compatta" da esprimere
tali frasi in sole tre sillabe.
posi
2019-05-07 23:42:31 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Rileggendo recentemente sia un romanzo ambientato nel Giappone di meta'
ottocento, sia la storia del Borsa sulla modernizzazione dell'oriente,
onorate l'imperatore e cacciate i barbari
Mi domando come una lingua possa essere cosi' "compatta" da esprimere
tali frasi in sole tre sillabe.
Perché tre sillabe? Sono quattro:

son = riverire
o = imperatore
jo = cacciare
i = barbaro
Giovanni Drogo
2019-05-09 09:19:50 UTC
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Post by posi
Post by Giovanni Drogo
onorate l'imperatore e cacciate i barbari
Mi domando come una lingua possa essere cosi' "compatta" da
esprimere tali frasi in sole tre sillabe.
son = riverire
o = imperatore
jo = cacciare
i = barbaro
tre o quattro sono sempre poche in termini di compattezza ...
... anche perche' sembrano due parole e non quattro
... anche perche' le parole giapponesi che di solito si sentono
(toponimi o nomi di persona) sono in genere di 3 o 4 sillabe, forse piu'
4 che 3 piu' dell'italiano)

... non ci sono articoli e tanto passi, molte lingue non hanno
l'articolo

... non ci sono congiunzioni

... non ci sono modi o tempi verbali, ne' casi o numeri dei
sostantivi

E' normale o e' un registro particolare quello che condensa una frase
complessa in una specie di slogan di due "parole" ?
Voce dalla Germania
2019-05-09 12:44:43 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by posi
Post by Giovanni Drogo
onorate l'imperatore e cacciate i barbari
Mi domando come una lingua possa essere cosi' "compatta" da
esprimere tali frasi in sole tre sillabe.
son = riverire
o = imperatore
jo = cacciare
i = barbaro
tre o quattro sono sempre poche in termini di compattezza ...
... anche perche' sembrano due parole e non quattro
... anche perche' le parole giapponesi che di solito si
sentono (toponimi o nomi di persona) sono in genere di 3 o 4
sillabe, forse piu' 4 che 3 piu' dell'italiano)
... non ci sono articoli e tanto passi, molte lingue non hanno
l'articolo
... non ci sono congiunzioni
... non ci sono modi o tempi verbali, ne' casi o numeri dei
sostantivi
E' normale o e' un registro particolare quello che condensa
una frase complessa in una specie di slogan di due "parole" ?
Penso sia un registro particolare, se non erro molto
frequente in cinese, specie ai tempi di Mao. Del resto,
anche gli slogan occidentali tendono a essere brevi.
Make America great again.
Brexit means Brexit.
Aiutiamoli a casa loro.

È l'essenza di qualsiasi slogan: non lasciare il tempo di
riflettere.
Giovanni Drogo
2019-05-10 10:26:49 UTC
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Post by Voce dalla Germania
anche gli slogan occidentali tendono a essere brevi.
Make America great again.
verbo-imperativo oggetto attributo avverbio.
Post by Voce dalla Germania
Brexit means Brexit.
soggetto verbo-III-persona oggetto.
Post by Voce dalla Germania
Aiutiamoli a casa loro.
verbo-imperativo-oggetto-proclitico preposizione complemento
aggettivo-possessivo.

Ma sono "grammaticalmente riconoscibili" e "normali"
Marco
2019-05-13 15:53:21 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Ma sono "grammaticalmente riconoscibili" e "normali"
Dal basso delle mie poche conoscenze di grammatica giapponese posso
contribuire un po' a chiarire, forse.
Il giapponese fa uso di termini cinesi in modo analogo a quanto
facciamo noi con termini del greco antico: li usano principalmente in
termini composti e con una pronuncia adattata.

I caratteri che compongono la frase che hai citato si pronunciano in
giapponese in modo diverso quando sono usati in un contesto isolato.


Qui puoi trovare le diverse pronunce di questi caratteri in giapponese
(e altre lingue che lo usano) e i loro possibili significati.
Le pronunce ON sono le pronunce "cinesi" usate principalmente nei
composti.
Le pronunce KUN sono quelle native, usate in prevalenza per esprimere
il concetto da solo.
Poi ci sono pronunce usate tradizionalmente per nomi di persona o di
luogo.


https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%B0%8A
Mikoto = onore

https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%9A%87
Sumeragi = imperatore

https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%94%98
Nusumu = odio

https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%A4%B7


In modo analogo noi potremmo scrivere e leggere i seguenti caratteri:

愛 amore
識 sapere
ma, quando sono insieme, 愛識 leggere filosofia
e scrivere il nome di donna Sofia: 識
e magari avere un paese che si chiama Sappamore che, per tradizione, si
scrive 識愛

Solo dal contesto potremmo capire come leggere ciascun carattere:
識 => sapere, -sofia, Sofia, Sappa-


Le pronunce cinesi sono sempre monosillabiche, hanno perso il tono, e i
suoni sono semplificati dalla pronuncia giapponese. Ciò, naturalmente,
genera un numero molto elevato di omofoni, che sono disambiguati dal
contesto e dalle parole vicine.

In sostanza sonnō jōi si scompone in son ō jō i... ma se dici solo "ō"
non stai dicendo "imperatore", e se dici solo "i" non stai dicendo
"barbari".

Marco
Giovanni Drogo
2019-05-14 14:12:24 UTC
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Il giapponese fa uso di termini cinesi in modo analogo a quanto facciamo noi
Grazie della spiegazione. Sostanzialmente NON si tratta di una questione
di grammatica giapponese e "quasi" neppure di una questione giapponese.

Mi vengono in mente termini liturgici tipo "sabaoth" o "kyrie eleison"
anzi magari gli stessi come mis-pronunciati in passato dal popolo che
non sapeva ne' greco ne' latino ("chirieleison" o "paternoster" o il
Requiem aeternam come viene a volte recitato dai becchini nei cimiteri
di campagna) ... salvo che forse li' la mis-pronuncia non ha un
carattere da "indotti" ma comunque una sua dignita' culturale.

posi
2019-05-09 22:30:52 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by posi
 onorate l'imperatore e cacciate i barbari
 Mi domando come una lingua possa essere cosi' "compatta" da
 esprimere tali frasi in sole tre sillabe.
son = riverire
o   = imperatore
jo  = cacciare
i   = barbaro
tre o quattro sono sempre poche in termini di compattezza ...
... anche perche' sembrano due parole e non quattro
Quando si trascrive da sistemi non alfabetici, gli spazi sono spesso
messi in maniera piuttosto arbitraria, ma in generale direi che quattro
sillabe e quattro ideogrammi per rappresentare quattro concetti è una
cosa linguisticamente abbastanza plausibile. In cinese è la normalità.
Post by Giovanni Drogo
... anche perche' le parole giapponesi che di solito si sentono
(toponimi o nomi di persona) sono in genere di 3 o 4 sillabe, forse piu'
4 che 3 piu' dell'italiano)
Diciamo che in una lingua agglutinante come il giapponese in genere ci
aspettiamo parole più lunghe, ma bisogna anche considerare che la frase
in questione deriva direttamente dall'analoga espressione cinese.
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