Discussione:
The Donald
(troppo vecchio per rispondere)
IdP
2021-11-26 19:23:29 UTC
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Ho scoperto da cosa è nato quest'uso!

"Articles before the name of a person"
...
"This is common colloquially in other German regions. The use also
occurs in Czech (this is the provenance of the phrase 'The Donald' in
English, because Ivana Trump used to refer to her husband that way)."
https://linguistics.stackexchange.com/questions/5/articles-before-the-name-of-a-person

Un altro esempio in inglese è "The Fonz" in Happy Days.

Ma quella pagina è interessante anche perché gli utenti hanno
confrontato l'uso dell'articolo determinativo prima dei nomi di persona
in diverse lingue e varianti regionali.
Cito da alcuni interventi:


In the question “La” or “le” before a person's name? on the French SE
site, the asker refers to the phenomenon that in some rural/dialect
settings the first name of a person is preceded by the definite
article.
The same construction is always used in Austria in spoken German,
although it is considered wrong in school in a written essay.


in European Portuguese the use of the definite article with people's
names is considered standard, and not using it is very formal. In
Modern Greek (not a Romance or Germanic language, but still relevant)
it is mandatory (except, naturally, in the vocative), and not using it
would be considered ungrammatical.
[...]
In French ... personal names, they normally don't take the article,
although some rural dialects do so (but the vast majority of French
people, at least in France, don't use articles with personal names);


Most speakers of Brazilian Portuguese (the exception that comes to mind
is the dialect spoken in Bahia), when referring to someone in an
informal context, use definite articles before the personal name:
A Maria vem amanhã.
DEF Maria comes.3sg.PRES tomorrow
Maria comes tomorrow.
But in more formal contexts, such as newspaper articles, for example,
the article is not used.


This is standard in classical Greek for all names (and I think all
proper nouns). In modern Spanish usage varies by region, but generally
the article is used only with the names of relatives or close friends.


I'm not an expert, but in my experience this is common in Galician and
Spanish. For example:
La Juana dijo que vendría. ([The] Juana said she would come.)
O Pepe dixo que non sabe. ([The] Pepe said he doesn't know.)
The cultural implications are delicate. In Spanish, and to my very
subjective perception, it has a connotation of uneducated language or
extremely coloquial register. In Galician, however, it sounds perfectly
OK and does not connote an uneducated person; maybe because of the
Portuguese proximity (see answer by @Otavio Macedo).


Names can often be marked definite in the dialects around Bergen
(Norwegian), for a dimunitive effect. The definite marker is a suffix
however, and not an article per se.
Johan => Johanen
However in the dialects of northern Norway it is very common, more
often than not, to prepend the correct personal pronoun before a
person's name.
Har du sett han Ron? (have you seen he Ron)?
ho Ann? she Aud)?



For German it is an arealic feature: Common in the South and Centre,
but virtually unknown in the North. For survey maps on contemporary
colloquial German, see these pages in Atlas der Detuschen
Alltagssprache:
Atlas zur deutschen Alltagssprache (articles and first names)
Atlas zur deutschen Alltagssprache (articles and last names)
Wolfgang
2021-11-26 21:51:43 UTC
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Post by IdP
Ho scoperto da cosa è nato quest'uso!
"Articles before the name of a person"
...
"This is common colloquially in other German regions. The use also
occurs in Czech (this is the provenance of the phrase 'The Donald' in
English, because Ivana Trump used to refer to her husband that way)."
Le lingue slave non hanno un articolo né determinativo né
indeterminativo. Pertanto "The Donald" non può essere di origine ceca.
Post by IdP
<snipone>
For German it is an arealic feature: Common in the South and Centre,
but virtually unknown in the North. For survey maps on contemporary
Atlas zur deutschen Alltagssprache (articles and first names)
Atlas zur deutschen Alltagssprache (articles and last names)
Usa inoltre l'articolo determinativo davanti ai nomi propri di persona
nel gergo giuridico tedesco, come del resto anche in quello italiano.

Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
2021-11-27 10:23:13 UTC
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Post by Wolfgang
Post by IdP
Ho scoperto da cosa è nato quest'uso!
"Articles before the name of a person"
...
"This is common colloquially in other German regions. The use also
occurs in Czech (this is the provenance of the phrase 'The Donald' in
English, because Ivana Trump used to refer to her husband that way)."
Le lingue slave non hanno un articolo né determinativo né
indeterminativo. Pertanto "The Donald" non può essere di origine ceca.
Ciò è molto maleducato da parte delle lingue slave! Rovinano una
altrimenti perfetta spiegazione!
Scherzi a parte, potrebbe darsi (chiedo) che usino un dimostrativo al
posto dell'articolo e questo possa avere influenzato l'Ivana? La prima
moglie di Trump ha spiegato che all'epoca stava imparando l'inglese e
aggiungeva "the" molto liberamente nel suo "broken English".
La mia suocera, che era russa, mi diceva che per lei l'ostacolo più alto
che le si opponesse all'apprendimento del tedesco era stato sapere
quando usare l'articolo e quando no.

Mi sembra inoltre interessante che tra il tedesco e l'italiano non ci
siano differenze, o quasi, dell'uso dell'articolo. Ma gli anglofoni ne
hanno un concetto del tutto diverso (il che spiega forse anche la
brexit). Ad esempio una frase tanto breve quanto semplice quale «la vita
è dura» si traduce in “live is hard”, lasciando “live” senza articolo.
Post by Wolfgang
Post by IdP
<snipone>
For German it is an arealic feature: Common in the South and Centre,
but virtually unknown in the North. For survey maps on contemporary
colloquial German, see these pages in Atlas der Detuschen
Atlas zur deutschen Alltagssprache (articles and first names)
Atlas zur deutschen Alltagssprache (articles and last names)
Usa inoltre l'articolo determinativo davanti ai nomi propri di persona
nel gergo giuridico tedesco, come del resto anche in quello italiano.
Ma cosa ci dici dell'articolo determinativo davanti ai nomi di
battesimo? Der Simon, Die Anna... È effettivamente un uso comune in due
terzi della Germania come sembrerebbe dalla mappa, oltre che in Austria?
https://www.atlas-alltagssprache.de/artikelvorname/
Confermo, facendoti un esempio personale. Io e la mia famiglia siamo di
origine meridionale, ma pur essendoci trasferiti ad Hannover già nel
lontano 1972, continuiamo nel nostro gergo familiare a usare i nomi e
cognomi con l'articolo, perfino mia figlia che è cresciuta e stata
scolarizzata qua. L'omissione dell'articolo ci suonerebbe artificiale e
affettato.

Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
2021-11-27 19:26:18 UTC
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Post by Wolfgang
La mia suocera, che era russa, mi diceva che per lei l'ostacolo più
alto che le si opponesse all'apprendimento del tedesco era stato
sapere quando usare l'articolo e quando no.
Per un italiano e' sapere QUALE articolo usare (ossia il genere)
Post by Wolfgang
Mi sembra inoltre interessante che tra il tedesco e l'italiano non ci
siano differenze, o quasi, dell'uso dell'articolo. Ma gli anglofoni ne
hanno un concetto del tutto diverso
A me a scuola avevano insegnato tutta una cosa sui "countables" e
"uncountables".
Post by Wolfgang
https://www.atlas-alltagssprache.de/artikelvorname/
Molto interessante quella mappa (intendo tutto il sito), sarebbe
interessante averne una analoga per l'italiano

Non mi ero reso conto che l'articolo coi nomi propri fosse cosi' diffuso
in tedesco, forse addirittura piu' che nell'uso milanese
IdP
2021-11-28 21:24:27 UTC
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Post by IdP
Ho scoperto da cosa è nato quest'uso!
"Articles before the name of a person"
...
"This is common colloquially in other German regions. The use also
occurs in Czech (this is the provenance of the phrase 'The Donald' in
English, because Ivana Trump used to refer to her husband that way)."
Le lingue slave non hanno un articolo né determinativo né indeterminativo.
Pertanto "The Donald" non può essere di origine ceca.
Ciò è molto maleducato da parte delle lingue slave! Rovinano una altrimenti
perfetta spiegazione!
Scherzi a parte, potrebbe darsi (chiedo) che usino un dimostrativo al posto
dell'articolo e questo possa avere influenzato l'Ivana? La prima moglie di
Trump ha spiegato che all'epoca stava imparando l'inglese e aggiungeva
"the" molto liberamente nel suo "broken English".
La mia suocera, che era russa, mi diceva che per lei l'ostacolo più alto che
le si opponesse all'apprendimento del tedesco era stato sapere quando usare
l'articolo e quando no.
Mi sembra inoltre interessante che tra il tedesco e l'italiano non ci siano
differenze, o quasi, dell'uso dell'articolo. Ma gli anglofoni ne hanno un
concetto del tutto diverso (il che spiega forse anche la brexit). Ad esempio
una frase tanto breve quanto semplice quale «la vita è dura» si traduce in
“live is hard”, lasciando “live” senza articolo.
Forse c'è una qualche relazione tra il diverso uso dell'articolo
determinativo nelle diverse lingue e la tendenza a mettere l'articolo
davanti ai nomi propri nell'uso popolare di alcune regioni (in
italiano, tedesco, spagnolo, francese, ecc.) o addirittura nella lingua
standard (in greco e in portoghese, a quanto pare).
Uno degli interventi nella pagina già linkata notava che in greco
l'articolo determinativo ha perso la funzione di definire i nomi che ha
invece pienamente il "definite" article in inglese.

===

[...]
The use of definite articles with personal names typically appears
rather late in the evolution of definite articles. Definite articles
typically originate from demonstrative determiners whose meaning gets
eroded with time (from "this man" to "the man"). From
anaphoric/cataphoric/spatial use to "simple" definition, the erosion of
meaning carries on, and as it does the article's use becomes more and
more mandatory, for more and more nouns (basically, it stops adding a
specific meaning, and starts being seen as just something that must be
used with nouns that are considered definite, even if they would still
be considered definite without it). You can see this evolution by
looking at how different languages use the definite article:

In English, the definite article is still considered to add definition
to a noun, and for this reason is normally not used with nouns that are
semantically definite, like concepts (you say "peace", not *"the
peace"), proper nouns (names of countries, regions, towns, etc.) and
personal names;
In French, the article has a much less strong meaning by itself, and is
used more often than in English. For instance, concepts in French do
take the article ("la paix"), as well as country and region names ("la
France, la Bretagne"). Other proper nouns (e.g. names of towns)
sometimes take the article and sometimes do not, and it's difficult to
describe this use in terms of rules. As for personal names, they
normally don't take the article, although some rural dialects do so
(but the vast majority of French people, at least in France, don't use
articles with personal names);
In Modern Greek, the erosion of meaning is nearly complete (maybe
because the definite article has been extant for more than 2000
years!): it doesn't really add definition to nouns, rather it must
appear when a noun is definite, whether this definition is semantic,
pragmatic, or due to other determiners. So in Greek the definite
article is used with all proper nouns without exception, but it is even
used in addition to the demonstrative adjectives (so "this man" is
"αυτός ο άνθρωπος", literally "this the man").
So, whether using the definite article with people's names is "bad
style" or not could be said to depend on the prescriptivist's view of
what the definite article's role is: if its role is to add definiteness
to a noun, then it's more likely to be considered incorrect to add it
to nouns that are already definite by meaning, like people's names. If
its role, however, is merely to indicate that a noun is definite, then
it is more likely to be acceptable to use it with nouns that are
already semantically definite.

https://linguistics.stackexchange.com/questions/5/articles-before-the-name-of-a-person

===
Post by IdP
<snipone>
For German it is an arealic feature: Common in the South and Centre,
but virtually unknown in the North. For survey maps on contemporary
Atlas zur deutschen Alltagssprache (articles and first names)
Atlas zur deutschen Alltagssprache (articles and last names)
Usa inoltre l'articolo determinativo davanti ai nomi propri di persona nel
gergo giuridico tedesco, come del resto anche in quello italiano.
Ma cosa ci dici dell'articolo determinativo davanti ai nomi di battesimo?
Der Simon, Die Anna... È effettivamente un uso comune in due terzi della
Germania come sembrerebbe dalla mappa, oltre che in Austria?
https://www.atlas-alltagssprache.de/artikelvorname/
Confermo, facendoti un esempio personale. Io e la mia famiglia siamo di
origine meridionale, ma pur essendoci trasferiti ad Hannover già nel lontano
1972, continuiamo nel nostro gergo familiare a usare i nomi e cognomi con
l'articolo, perfino mia figlia che è cresciuta e stata scolarizzata qua.
L'omissione dell'articolo ci suonerebbe artificiale e affettato.
Ciao,
Wolfgang
Un altro aspetto da approfondire è se ci sia differenza tra nomi
maschili e femminili. In italiano, al di fuori dei testi che riprendono
il parlato lombardo, mi vengono in mente soprattutto esempi al
femminile: la conduttrice radiofonica "La Pina" e la rubrica della
Settimana enigmistica "Quesito con la Susi"
http://susine.blogspot.com/2019/10/963-quesito-con-la-susi.html o i
nickname di alcune frequentatrici di social network sullo schema
"la"+nome del tipo LaGiusi, LaSimo (per una Simona), ecc.,
forse per l'influenza di quanto avviene tradizionalmente per i cognomi
femminili (tendenza però in calo per non suonare discriminatori),
mentre al maschile l'articolo davanti al nome ho l'impressione che sia
leggermente meno comune in ambiti "nazionali", cioè al di fuori
dell'uso familiare al nord.
Klaram
2021-11-28 12:01:18 UTC
Permalink
Ma cosa ci dici dell'articolo determinativo davanti ai nomi di battesimo? Der
Simon, Die Anna... È effettivamente un uso comune in due terzi della Germania
come sembrerebbe dalla mappa, oltre che in Austria?
https://www.atlas-alltagssprache.de/artikelvorname/
Nell'italiano regionale, l'articolo davanti al nome proprio è un uso
di alcune zone, come Lombardia e Liguria e poche altre minori.

k
Valerio Vanni
2021-11-28 12:08:48 UTC
Permalink
Post by Klaram
Ma cosa ci dici dell'articolo determinativo davanti ai nomi di battesimo? Der
Simon, Die Anna... È effettivamente un uso comune in due terzi della Germania
come sembrerebbe dalla mappa, oltre che in Austria?
https://www.atlas-alltagssprache.de/artikelvorname/
Nell'italiano regionale, l'articolo davanti al nome proprio è un uso
di alcune zone, come Lombardia e Liguria e poche altre minori.
E' una caratteristica che è difficile da localizzare, va un po' a
macchia di leopardo.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
IdP
2021-11-28 18:54:39 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Ma cosa ci dici dell'articolo determinativo davanti ai nomi di battesimo?
Der Simon, Die Anna... È effettivamente un uso comune in due terzi della
Germania come sembrerebbe dalla mappa, oltre che in Austria?
https://www.atlas-alltagssprache.de/artikelvorname/
Nell'italiano regionale, l'articolo davanti al nome proprio è un uso
di alcune zone, come Lombardia e Liguria e poche altre minori.
E' una caratteristica che è difficile da localizzare, va un po' a
macchia di leopardo.
Comunque, lo si trova in Chiara e Testori, due scrittori lombardi.

"L’articolo davanti ai nomi propri femminili è segno di familiarità, di
confidenza, quasi di affettuosa attenzione: la Carla, la Giulia, la
Jessica. In alcune regioni settentrionali, soprattutto in Lombardia,
l’uso lo pone anche davanti ai nomi propri maschili: il Gino, l’Eros,
il Ricky. Influenze dialettali: niente di male. Secondo le regole della
grammatica, davanti ai nomi propri di persona l’articolo non andrebbe
messo. Ma lo troviamo anche in autori famosi, soprattutto quando nello
stile vogliono riprodurre un’atmosfera locale. Giovanni Testori e Piero
Chiara mettono articoli ad libitum sia davanti ai nomi maschili che
femminili."
https://dizionari.corriere.it/dizionario-si-dice/I/il-mario-la-maria.shtml
Giovanni Drogo
2021-11-28 19:26:45 UTC
Permalink
In alcune regioni settentrionali, soprattutto in Lombardia, l’uso lo pone
anche davanti ai nomi propri maschili: il Gino, l’Eros, il Ricky.
https://wikitesti.com/hanno_ammazzato_il_mario_in_bicicletta/
IdP
2021-11-28 20:51:54 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
In alcune regioni settentrionali, soprattutto in Lombardia, l’uso lo pone
anche davanti ai nomi propri maschili: il Gino, l’Eros, il Ricky.
https://wikitesti.com/hanno_ammazzato_il_mario_in_bicicletta/
Però nella stessa canzone "Lina" è senza articolo.
"Lui stava andando da Lina che l'aspetta".
Forse per esigenze metriche?
Valerio Vanni
2021-11-28 20:57:29 UTC
Permalink
Post by IdP
Post by Giovanni Drogo
In alcune regioni settentrionali, soprattutto in Lombardia, l’uso lo pone
anche davanti ai nomi propri maschili: il Gino, l’Eros, il Ricky.
https://wikitesti.com/hanno_ammazzato_il_mario_in_bicicletta/
Però nella stessa canzone "Lina" è senza articolo.
"Lui stava andando da Lina che l'aspetta".
Forse per esigenze metriche?
Ci sono zone in cui l'articolo va solo davanti a nomi femminili.
Può darsi che da altre parti valga il contrario?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2021-12-01 23:17:33 UTC
Permalink
"Baciccia" mi ha incuriosito! Si scopre che è ipocoristico di "Giovanni
Battista", ed è anche una maschera del teatro genovese nonché il nome del
marinaio con la pipa
non sapevo dell'uso calcistico, ma era un personaggio di Gilberto Govi,
no?
IdP
2021-12-02 08:37:27 UTC
Permalink
"Baciccia" mi ha incuriosito! Si scopre che è ipocoristico di "Giovanni
Battista", ed è anche una maschera del teatro genovese nonché il nome del
marinaio con la pipa
non sapevo dell'uso calcistico, ma era un personaggio di Gilberto Govi, no?
"A Carosello, come "Bàccere Baciccia"
Apparve ancora sugli schermi televisivi in qualche rara intervista e in
diversi Caroselli del 1961, per una marca di tè, dove interpretava se
stesso che dialogava col grottesco personaggio di Bàccere Baciccia,
portiere di un caseggiato genovese, conosciuto per l'estrema tirchieria
ma adorato dai bambini, che amava ripetere la frase: «Da quest'orecchio
non ci sento... Dall'altro, così così».
Va ricordato che la macchietta era ripresa da un'antica maschera
genovese: quella, appunto, del Baciccia."
https://it.wikipedia.org/wiki/Gilberto_Govi#A_Carosello,_come_"Bàccere_Baciccia"


https://it.wikipedia.org/wiki/Baciccia
Lorenzo Lodi
2021-12-08 10:25:08 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Post by IdP
"This is common colloquially in other German regions. The use also
occurs in Czech (this is the provenance of the phrase 'The Donald' in
English, because Ivana Trump used to refer to her husband that way)."
Le lingue slave non hanno un articolo né determinativo né
indeterminativo. Pertanto "The Donald" non può essere di origine ceca.
Ad essere precisi ci sono nel bulgaro e nel macedone. E comunque la
moglie di Trump è slovena non ceca, quindi chissà hanno tirato in ballo
il ceco. Comunque l'uso a sproposito (più o meno a caso) degli articoli
è tipico di parlanti di lingue slave tipo russo, polacco, ceco ecc. (non
so se per i bulgari e macedoni sia diverso).

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