Discussione:
Lo studio delle lingue straniere
(troppo vecchio per rispondere)
Ilario di Poitiers
2021-05-27 17:09:35 UTC
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Permettemi quattro domande...

Domanda n.1.
A parità di tempo a disposizione, impegno personale, capacità e tutto
il resto, è secondo voi preferibile e più efficace studiare due lingue
straniere *in parallelo* (per esempio, per sei mesi entrambe, dedicando
metà del tempo settimanale a una lingua e metà all'altra) oppure meglio
staccare, prima una e poi l'altra (per esempio, prima tre mesi solo su
una lingua, poi tre mesi solo sull'altra)?

Domanda n.2.
Cambia qualcosa se le due lingue sono distanti (chessò, russo e
spagnolo) o simili tra loro (per dire, spagnolo e portoghese), per
possibili interferenze?

Domanda 3.
Volendo perfezionare due lingue, diciamo A e B, può aver senso fare un
corso ed esercizi della lingua A rivolti ai parlanti della lingua B, e
viceversa...? (anziché, intendo, il classico corso che ha la propria
lingua nativa come lingua base).

Domanda n.4.
Può aver senso fare un corso di lingua per così dire all'inverso, per
esempio un corso di italiano per anglofoni nel caso di un madrelingua
italiano che abbia già studiato l'inglese?


Le lingue citate sono solo a titolo d'esempio. Naturalmente può
cambiare anche il punto di vista dello studente a seconda della sua
lingua nativa (quella meglio dominata).
--
IdP
António Marques
2021-05-28 03:39:43 UTC
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Assenti studi approfonditi e statistiche significative... nessuno sa.
Wolfgang
2021-05-28 09:35:30 UTC
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Post by António Marques
Assenti studi approfonditi e statistiche significative... nessuno sa.
Se si potessero discutere soltanto argomenti che sono già stati
oggetti di «studi approfonditi e statistiche significative», allora
un gran silenzio regnerebbe in Itcl, Itclit e Itclin, come in
Itclfr: i francofoni hanno già capito que le silence est d'or.

E non solo i francofoni, ma anche e soprattutto i lusofoni. Basta
uno sguardo a alt.languages.portuguese, in cui l'ultimo intervento
risale al 16 giugno 2020, pressappoco un anno fa, per capire que
eles já compreenderam a tua lição.

Ciao,
Wolfgang
Ilario di Poitiers
2021-05-28 19:44:57 UTC
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Post by António Marques
Assenti studi approfonditi e statistiche significative... nessuno sa.
Se si potessero discutere soltanto argomenti che sono già stati oggetti di
«studi approfonditi e statistiche significative», allora un gran silenzio
regnerebbe in Itcl, Itclit e Itclin, come in Itclfr: i francofoni hanno già
capito que le silence est d'or.
E non solo i francofoni, ma anche e soprattutto i lusofoni. Basta uno sguardo
a alt.languages.portuguese, in cui l'ultimo intervento risale al 16 giugno
2020, pressappoco un anno fa, per capire que eles já compreenderam a tua
lição.
Comunque chiedevo la vostra impressione, senza pretese di certezze
assolute.
La mia è che sia preferibile l'apprendimento in parallelo, fatta
eccezione per i casi in cui ci si debba preparare a una prova specifica
entro una certa scadenza e allora conviene concentrare le energie su
quell'obiettivo.
Se lo studio di una lingua è una ricerca culturale lunga una vita,
anche di formazione personale, non ha senso dedicarsi per un periodo
solo a una lingua e trascurare le altre.
E' vero che ci possono essere interferenze, possibili confusioni tra
idiomi simili, però è anche possibile sfruttare lo "slalom parallelo"
per mettere meglio a fuoco le analogie e le differenze. Differenze e
analogie possono anche venire alla luce grazie al cosiddetto "corso
inverso", studiare la propria lingua nativa a partire dalla lingua
straniera.
Penso anche che possa essere utile affrontare una terza lingua a
partire da una seconda lingua base diversa dalla propria. Non solo si
praticano due lingue straniere in un sol colpo, mettendole a confronto,
ma in certi casi è una scelta obbligata. Esistono infatti tantissimi
corsi con lingua base l'inglese, ma non altrettanti con altre lingue
base.
--
IdP
Voce dalla Germania
2021-05-28 21:46:08 UTC
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Penso anche che possa essere utile affrontare una terza lingua a partire
da una seconda lingua base diversa dalla propria.
In alcuni casi è quasi inevitabile. Non conosco la situazione attuale,
ma negli anni ottanta un italiano che avesse voluto imparare il
giapponese era praticamente costretto a usare testi e dizionari in
inglese. Direttamente dall'italiano c'era solo qualcosa scritto da un
certo Oreste Vaccari e da sua moglie, giapponese, che pare contenesse
diversi errori.

Sull'apprendimento in parallelo la questione fondamentale è: quanto
tempo hai a disposizione al giorno (settimana, mese)? Io l'ho fatto
circa quarant'anni fa, ma alla Scuola Interpreti avevo otto lezioni alla
settimana per lingua più i compiti a casa. Lezioni di 90 minuti.
1,5 ore x 8 x 2 lingue (la norma) o 3 (nel mio caso). Nel mio caso
sarebbero state 36 ore a scuola più i compiti a casa, in realtà 33
perché due lezioni senza corsi paralleli si sovrapponevano e non avevo
ancora imparato a sdoppiarmi per frequentarle tutte e due
contemporaneamente. Oddio, sono così scarso che ancora oggi non ci sono
mai riuscito. :-)
Ilario di Poitiers
2021-05-29 08:50:36 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Penso anche che possa essere utile affrontare una terza lingua a partire
da una seconda lingua base diversa dalla propria.
In alcuni casi è quasi inevitabile. Non conosco la situazione attuale,
ma negli anni ottanta un italiano che avesse voluto imparare il
giapponese era praticamente costretto a usare testi e dizionari in
inglese. Direttamente dall'italiano c'era solo qualcosa scritto da un
certo Oreste Vaccari e da sua moglie, giapponese, che pare contenesse
diversi errori.
Infatti. Ancora oggi le risorse "per italiani" sono infinitamente più
limitate di quelle per parlanti inglese o, in seconda battuta,
spagnolo.
Sull'altro piatto della bilancia va considerato che un corso specifico
per la tua lingua nativa ti permette di notare costruzioni diverse,
preposizioni diverse, falsi amici... cioè i tranelli della traduzione,
a cui magari non fai immediatamente caso se usi un corso con altra
lingua base. Anche le differenze di pronuncia a volte richiedono un
approccio specifico: gli errori tipici degli italianofoni quando
parlano inglese sono diversi da quelli degli ispanofoni...

Tuttavia vedo positivamente il fatto di avere angoli di visuale
diversi. Dicevo fra l'altro: un corso d'italiano per stranieri può
aiutare a cogliere le differenze con la lingua straniera. Per esempio,
in un corso d'italiano per stranieri ci sarà un capitolo sul Gerundio
italiano, che nella lingua straniera si renderà in modi diversi. Questo
magari non lo trovi nel corso di lingua straniera per italiani, non so
se mi spiego.
Post by Voce dalla Germania
Sull'apprendimento in parallelo la questione fondamentale è: quanto
tempo hai a disposizione al giorno (settimana, mese)? Io l'ho fatto
circa quarant'anni fa, ma alla Scuola Interpreti avevo otto lezioni alla
settimana per lingua più i compiti a casa. Lezioni di 90 minuti.
1,5 ore x 8 x 2 lingue (la norma) o 3 (nel mio caso). Nel mio caso
sarebbero state 36 ore a scuola più i compiti a casa, in realtà 33
perché due lezioni senza corsi paralleli si sovrapponevano e non avevo
ancora imparato a sdoppiarmi per frequentarle tutte e due
contemporaneamente. Oddio, sono così scarso che ancora oggi non ci sono
mai riuscito. :-)
Il tempo fugge sempre quando avresti bisogno di lui! :D
Ma fatto 100 il tempo totale, cambia qualcosa se
settimana 1: 50 A + 50 B
settimana 2: 50 A + 50 B
oppure
settimana 1: 100 A
settimana 2: 100 B
?
--
IdP
Voce dalla Germania
2021-05-29 10:34:21 UTC
Permalink
Tuttavia vedo positivamente il fatto di avere angoli di visuale diversi.
Dicevo fra l'altro: un corso d'italiano per stranieri può aiutare a
cogliere le differenze con la lingua straniera. Per esempio, in un corso
d'italiano per stranieri ci sarà un capitolo sul Gerundio italiano, che
nella lingua straniera si renderà in modi diversi. Questo magari non lo
trovi nel corso di lingua straniera per italiani, non so se mi spiego.
Certo. Basta ricordare che molte lingue non hanno il gerundio e usano
sistemi diversi per esprimere i vari casi in cui usiamo il gerundio.

Come capita spesso, non esiste un'equivalenza uno a uno. Prendiamo
queste tre frasi da <https://it.wikipedia.org/wiki/Gerundio>:
- Abbiamo incontrato Lina ritornando a casa.
- Continuando a spendere i soldi in questo modo, resterai senza un
centesimo.
- Facciamo dei buchi nella parete usando il trapano.
Posso anticipare che Wolfgang userebbe tre costruzioni diverse se
dovesse tradurle in tedesco.
Il tempo fugge sempre quando avresti bisogno di lui! :D
Ma fatto 100 il tempo totale, cambia qualcosa se
settimana 1: 50 A + 50 B
settimana 2: 50 A + 50 B
oppure
settimana 1: 100 A
settimana 2: 100 B
?
Sicuramente, ma non so dirti quale sia il metodo più utile e, come
António, non conosco studi approfonditi e statistiche significative.

Solo come vaga riflessione, il primo sistema ti espone al rischio di
confusioni tra le due lingue straniere, soprattutto se sono molto
vicine, tipo spagnolo e portoghese o danese e norvegese. Il secondo ti
espone al rischio di avere dimenticato alla fine della 2° settimana una
parte più o meno grande di quello che avevi imparato nella 1° sulla
lingua A.

Penso che progressi lenti, ma continui, siano meglio di uno studio a
intervalli, ma è solo una mia impressione.
Ilario di Poitiers
2021-05-29 11:39:17 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Tuttavia vedo positivamente il fatto di avere angoli di visuale diversi.
Dicevo fra l'altro: un corso d'italiano per stranieri può aiutare a
cogliere le differenze con la lingua straniera. Per esempio, in un corso
d'italiano per stranieri ci sarà un capitolo sul Gerundio italiano, che
nella lingua straniera si renderà in modi diversi. Questo magari non lo
trovi nel corso di lingua straniera per italiani, non so se mi spiego.
Certo. Basta ricordare che molte lingue non hanno il gerundio e usano
sistemi diversi per esprimere i vari casi in cui usiamo il gerundio.
Come capita spesso, non esiste un'equivalenza uno a uno. Prendiamo
- Abbiamo incontrato Lina ritornando a casa.
- Continuando a spendere i soldi in questo modo, resterai senza un
centesimo.
- Facciamo dei buchi nella parete usando il trapano.
Posso anticipare che Wolfgang userebbe tre costruzioni diverse se
dovesse tradurle in tedesco.
Di più: sospetto che in altre lingue non si usi neppure la stessa
esatta definizione di cosa sia un "gerundio". Fonti anglofone per
esempio sottolineano soprattutto che il gerundio svolge la stessa
funzione di un nome, il che in italiano non è così centrale. La
grammatica Treccani valorizza invece la funzione verbale del gerundio.
Su questo chiedo lumi anche ai lettori di icl.inglese in xpost.


Confronta

https://www.treccani.it/enciclopedia/gerundio_%28La-grammatica-italiana%29/

Il gerundio è un modo verbale indefinito che ha soltanto due tempi: il
gerundio presente (o semplice) e il gerundio passato (o composto); il
gerundio passato si forma con il gerundio dell’ausiliare + il
participio passato del verbo: [...]


gerund
a noun formed by adding “-ing” to a verb, that describes an action,
such as “running” or “believing”
https://www.macmillandictionary.com/dictionary/american/gerund#gerund_4


Definition of gerund
1: a verbal noun in Latin that expresses generalized or uncompleted
action
2: any of several linguistic forms analogous to the Latin gerund in
languages other than Latin
especially : the English verbal noun ending in -ing that has the
function of a substantive and at the same time shows the verbal
features of tense, voice, and capacity to take adverbial qualifiers and
to govern (see GOVERN sense 4) objects
https://www.merriam-webster.com/dictionary/gerund


English learners have difficulty with gerunds and infinitives. A gerund
is the –ing form of a verb that functions the same as a noun. For
example, “Running is fun.” In this sentence, “running” is the gerund.
It acts just like a noun.
https://learningenglish.voanews.com/a/everyday-grammar-gerunds-infinitives/2722827.html#:~:text=A%20gerund%20is%20the%20%E2%80%93ing,acts%20just%20like%20a%20noun.&text=It%20is%20difficult%20for%20English,an%20infinitive%20after%20a%20verb.
Post by Voce dalla Germania
Il tempo fugge sempre quando avresti bisogno di lui! :D
Ma fatto 100 il tempo totale, cambia qualcosa se
settimana 1: 50 A + 50 B
settimana 2: 50 A + 50 B
oppure
settimana 1: 100 A
settimana 2: 100 B
?
Sicuramente, ma non so dirti quale sia il metodo più utile e, come
António, non conosco studi approfonditi e statistiche significative.
Strano però che gli studi sulle strategie di apprendimento non abbiano
affrontato il dilemma "serie vs. parallelo".
Post by Voce dalla Germania
Solo come vaga riflessione, il primo sistema ti espone al rischio di
confusioni tra le due lingue straniere, soprattutto se sono molto
vicine, tipo spagnolo e portoghese o danese e norvegese. Il secondo ti
espone al rischio di avere dimenticato alla fine della 2° settimana una
parte più o meno grande di quello che avevi imparato nella 1° sulla
lingua A.
Penso che progressi lenti, ma continui, siano meglio di uno studio a
intervalli, ma è solo una mia impressione.
Sopratutto, uno studio continuo rinfresca i ricordi che altrimenti
svanirebbero e toccherebbe rinverdire con maggiore sforzo.
--
IdP
Giovanni Drogo
2021-05-29 21:13:13 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Dicevo fra l'altro: un corso d'italiano per stranieri può aiutare a
cogliere le differenze con la lingua straniera.
Non so ... non ho mai seriamente tentato di imparare una lingua da
autodidatta. Quelle che ho studiato (anni e anni fa) le ho fatte
sequenzialmente (a 11, 14 e 17 anni) con dei corsi scolastici, e quelle
che riesco a leggere o riconoscere non le ho studiate formalmente.
L'unico "parallelismo" e' quello tra inglese e latino, ma quest'ultimo
non lo considero.

Fra l'altro a me incuriosisce piu' l'aspetto grammaticale di quello
letterario o orale. Ho il sospetto che volendo si troverebbero piu'
facilmente testi decenti in inglese in una biblioteca professionale, o
al limite in rete che in una libreria "comune". P.es. in rete avevo
trovato una grammatica islandese ben fatta, mentre il "Teach Yourself
Irish" che mi hanno regalato per il gaelico lo ho trovato inutilizzabile
(non riporta pronuncie IPA, e non ha una grammatica sistematica).
Di più: sospetto che in altre lingue non si usi neppure la stessa esatta
definizione di cosa sia un "gerundio".
English learners have difficulty with gerunds and infinitives. A gerund is
the –ing form of a verb that functions the same as a noun. For example,
“Running is fun.” In this sentence, “running” is the gerund.
Peccato che questo gerundio in italiano e' un infinito, "correre e'
divertente".
Post by Voce dalla Germania
Solo come vaga riflessione, il primo sistema ti espone al rischio di
confusioni tra le due lingue straniere,
L'unico caso che ho sentito narrare, ma non so se sia leggenda, e'
quello di Schliemann che imparava da autodidatta mi pare russo, svedese
e forse una terza lingua allo stesso tempo

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