Discussione:
"ä" e "e" in tedesco (was: Dubbi amletici incombono sulla ortografìa italiana... andrea cesanelli.)
(troppo vecchio per rispondere)
FB
2005-03-08 23:17:26 UTC
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<ä> -> [E] ed [E:]
<e> -> [E] od [e:]
_non_ rispecchia la pronuncia corretta, ma quella impostata
dai maestri? Sicché nella pronuncia davvero corretta la regola
"breve ==> aperta, lunga ==> chiusa" è rispettata anche per la
"ä" (la "ä" di "Mädchen" essendo lunga, perciò chiusa)?
È esattamente cosí!
Perciò "e" e "ä" sono sempre omofone, giusto? A proposito, un manualetto di
tedesco che trovo abbastanza ben fatto suggerisce, appunto, di pronunciare
"ä" sempre come la "è" italiana. Odio queste semplificazioni, sempre che
non si tratti di pressappochismo.


[...]


Ciao, FB
--
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)
Paolino
2005-03-10 10:03:32 UTC
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Post by FB
Perciò "e" e "ä" sono sempre omofone, giusto? A proposito, un manualetto di
tedesco che trovo abbastanza ben fatto suggerisce, appunto, di pronunciare
"ä" sempre come la "è" italiana. Odio queste semplificazioni, sempre che
non si tratti di pressappochismo.
Esatto (nella pronuncia comune, almeno, e non nella pronuncia "da
palcoscenico" (Buhnenaussprache, se ben ricordo)).
E ciò porta l'inventario dei fonemi vocalici, a mio avviso, a /a a: e
e: i i: o o: u u: Y Y: y y:/ Con oltretutto, a mio avviso, la
convergenza a /e/ non solo di /E/* e /@/*.
Quindi Maedchen -> /me:t-xen/
FB
2005-03-10 20:49:34 UTC
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Post by Paolino
Post by FB
Perciò "e" e "ä" sono sempre omofone, giusto? A proposito, un manualetto di
tedesco che trovo abbastanza ben fatto suggerisce, appunto, di pronunciare
"ä" sempre come la "è" italiana. Odio queste semplificazioni, sempre che
non si tratti di pressappochismo.
Esatto (nella pronuncia comune, almeno, e non nella pronuncia "da
palcoscenico" (Buhnenaussprache, se ben ricordo)).
Perciò gli attori sbagliano?
Post by Paolino
E ciò porta l'inventario dei fonemi vocalici, a mio avviso, a /a a: e
e: i i: o o: u u: Y Y: y y:/
[Y] sarebbe la [ü], vero? E [y]? Ho un'idea, ma...
Potresti spiegarti meglio?


[...]


Bye, FB
--
If you knock on my door and I call out "Who is it?", you, as a normal
person, knowing that I would recognize your voice, would say "It's me". If
you said "It is I", I would not be nearly so inclined to let you in.
(Geoffrey K. Pullum - http://snipurl.com/bhtu)
Wolfgang Mueller
2005-03-10 22:11:23 UTC
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Post by Paolino
Post by FB
Perciò "e" e "ä" sono sempre omofone, giusto? A proposito, un
manualetto di tedesco che trovo abbastanza ben fatto suggerisce,
appunto, di pronunciare "ä" sempre come la "è" italiana.
Esatto (nella pronuncia comune, almeno, e non nella pronuncia
"da palcoscenico" (Bühnenaussprache, se ben ricordo)).
Perciò gli attori sbagliano?
A mio parere sí, come ti ho già dettagliatamente spiegato. Ma
non ritengo sbaglio un termine adeguato al problema. Mi sembra
piuttosto una scelta eterodossa, ma comunque da rispettare. Per
spiegarmi meglio, ti faccio qualche esempio preso dalla lingua
italiana.

Cercavo parecchie volte di discutere sulla pronuncia «corretta»
delle «e» ed «o» aperte o chiuse, come pure sulle «s» e «z»
sonore o sorde. E sempre ne venivano fuori aspre polemiche fra
i sostenitori dell'una e dell'altra pronuncia.

Cerca di dire a un settentrionale che è sbagliato chiamare
«pésca» il frutto, o pronunciare «zio» con la «z» sonora! Nella
miglior delle ipotesi, cioè quando è una persona garbata, ti
risponderà di neanche per sogno aver intenzione di cambiard la
pronuncia di queste parole. Intuire la risposta d'una persona rozza
e scontrosa, lo lascio alla tua fantasia. Solo di recente qualcuno
in questo newsgroup mi ha scritto che riteneva brutta e affettata
la pronuncia sorda della «s» in «asino», «casa», «cosa» ecc.
Post by FB
Post by Paolino
E ciò porta l'inventario dei fonemi vocalici, a mio
avviso, a /a a: e e: i i: o o: u u: Y Y: y y:/
[Y] sarebbe la [ü], vero? E [y]? Ho un'idea, ma...
No, quella che lui scrive /Y/ è la /ø/, cioè la <ö> della grafia
tedesca. Alla <ü> tedesca corrisponde invece il segno /y/.

Sarebbe forse giovevole se anche tu rispettassi la convenzione
delle diverse notazioni. Mettonsi infatti tra parentesi uncinate
le lettere dell'ortografia di una data lingua, tra apostrofi la
traduzione, tra sbarre la trascrizione fonematica e tra parentesi
quadre quella fonetica, ad esempio:

<Ende> 'fine' <'ende> ['End@]
<ich> 'io' <ix> [iç]

Ciao, Wolfgang
FB
2005-03-10 22:55:57 UTC
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[...]
Post by Wolfgang Mueller
Post by FB
Perciò gli attori sbagliano?
A mio parere sí, come ti ho già dettagliatamente spiegato. Ma
non ritengo sbaglio un termine adeguato al problema. Mi sembra
piuttosto una scelta eterodossa, ma comunque da rispettare. Per
spiegarmi meglio, ti faccio qualche esempio preso dalla lingua
italiana.
Capisco che vuoi dire, ma la pronuncia tedesca "corretta" è più semplice da
ricavare di quella italiana, e anche in Italia sono proprio gli attori,
invero non tutti, ad avere la pronuncia migliore.


[...]
Post by Wolfgang Mueller
Cerca di dire a un settentrionale che è sbagliato chiamare
«pésca» il frutto
In Veneto, immagino. A Milano e in provincia si dice "pèsca", che però è
anche l'attività sportiva. Capisco che vuoi dire, e hai ragione.


[...]
Post by Wolfgang Mueller
Post by FB
[Y] sarebbe la [ü], vero? E [y]? Ho un'idea, ma...
No, quella che lui scrive /Y/ è la /ø/, cioè la <ö> della grafia
tedesca. Alla <ü> tedesca corrisponde invece il segno /y/.
La lettera "y" si pronuncia come la "ü"?
Post by Wolfgang Mueller
Sarebbe forse giovevole se anche tu rispettassi la convenzione
delle diverse notazioni. Mettonsi infatti tra parentesi uncinate
le lettere dell'ortografia di una data lingua, tra apostrofi la
traduzione, tra sbarre la trascrizione fonematica e tra parentesi
quadre quella fonetica
Hai ragione.
Post by Wolfgang Mueller
<ich> 'io' <ix> [iç]
Avresti dovuto scrivere <Ende> 'fine' /'ende/ ['End@]?


Ciao, FB
--
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)
Wolfgang Mueller
2005-03-10 23:59:10 UTC
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Post by FB
Post by Wolfgang Mueller
[...]
[...]
La lettera "y" si pronuncia come la "ü"?
In parole di origine greca sempre. In parole di origine germanica,
la lettera <y> non si usa piú nel tedesco moderno. In alcuni nome
propri, sia di persona, sia geografici, la <y> può anche avere il
valore /i/.
Post by FB
[...]
Post by Wolfgang Mueller
<ich> 'io' <ix> [iç]
Oops, hai ragione. Mi correggo:

<Ende> 'fine' /'ende/ ['End@]
<ich> 'io' /ix/ [iç]

Ciao, Wolfgang
Paolino
2005-03-14 08:29:07 UTC
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Post by FB
Potresti spiegarti meglio?
Intendo dire che non esiste distinzione tra /e/* /@/* /E/*, ma il
fonema /e/ è (grossomodo) automaticamente realizzato [e:] se lungo,
[E] se aperto e [@] se atono (o almeno postonico).
Quindi non mi porterei dietro un fonema (come /E/ o /@/) che non è
funzionalmente né concettualmente opposto agli altri e che i parlanti
non percepiscono come distinto.
Mi permetto una rapida divagazione. Personalmente, trovo che molto
spesso si faccia confusione tra fonemi e loro realizzazione, con il
risultato di promuovere trascrizioni fonetiche "strette" di dubbia
validità. E, sempre personalmente, preferisci di norma ridurre
l'inventario fonemico fino ad avere delle trascrizioni molto snelle:
in tutte le lingue germaniche eliminerei /N/ a favore di /ng/, in
italiano eliminerei /j w/ rimpiazzandoli con /i u/ e /m/
preconsonantica sostituendola con /n/...e avanti così...esempio:
en <wing> /wing/ ['wIN:]
en <finger> /fin-ger/ ['fINgR]
it <cuore> /kuOre/ ['kwO:re]
it <mio> /mi-o/ ['mi.o]
E, en passant, anche il simbolo /'/ lo sottintenderei in certi casi:
- penultima sillaba italiana, spagnola, polacca, etc.
- prima sillaba inglese, tedesca, etc.
Lasciandolo però obbligatorio nelle lingue dove non c'è nessun
automatismo prevalente, come ad esempio il russo.
FB
2005-03-14 08:52:25 UTC
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On 14 Mar 2005 00:29:07 -0800, Paolino wrote:

[...]
Post by Paolino
funzionalmente né concettualmente opposto agli altri e che i parlanti
non percepiscono come distinto.
[...]
Post by Paolino
E, sempre personalmente, preferisci di norma ridurre
in tutte le lingue germaniche eliminerei /N/ a favore di /ng/, in
italiano eliminerei /j w/ rimpiazzandoli con /i u/ e /m/
[...]
[...]

Dissento su tutta la linea. (faccina sorridente) La trascrizione fonetica
con l'IPA è già imprecisa com'è.


Ciao, FB
--
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."
(Cold Comfort Farm, the film)
Wolfgang Mueller
2005-03-14 10:35:30 UTC
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Post by Paolino
fonema /e/ è (grossomodo) automaticamente realizzato [e:] se lungo,
funzionalmente né concettualmente opposto agli altri e che i parlanti
non percepiscono come distinto.
Perfettamente d'accordo. Si pone però il problema che esiste solo un
alfabeto fonetico, ma non un alfabeto fonematico. Quando un fonema,
come quello rappresentato dal digramma <ch> in tedesco, ha due
realizzazioni fonetiche diverse, nella fattispecie [x] e [ç], quale
dei due segni si sceglie per la trascrizione fonematica, /x/ o /ç/?
Post by Paolino
Mi permetto una rapida divagazione. Personalmente, trovo che molto
spesso si faccia confusione tra fonemi e loro realizzazione, con il
risultato di promuovere trascrizioni fonetiche "strette" di dubbia
validità. E, sempre personalmente, preferisci di norma ridurre
in tutte le lingue germaniche eliminerei /N/ a favore di /ng/, in
italiano eliminerei /j w/ rimpiazzandoli con /i u/ e /m/
en <wing> /wing/ ['wIN:]
en <finger> /fin-ger/ ['fINgR]
A mio parere vanno invece evitati i digrammi non solo nella
trascrizione fonetica, ma anche in quella fonematica. D'altronde,
rispettando questa buona usanza, non avresti bisogno del trattino
nella trascrizione di <finger>.
Post by Paolino
- penultima sillaba italiana, spagnola, polacca, etc.
- prima sillaba inglese, tedesca, etc.
Lasciandolo però obbligatorio nelle lingue dove non c'è nessun
automatismo prevalente, come ad esempio il russo.
Trovo una buon'idea l'uso economico dell'accento, caratteristico
delle ortografie spagnola e portoghese, anche nella trascrizione
fonematica.

Ciao, Wolfgang
FB
2005-03-14 11:13:46 UTC
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On Mon, 14 Mar 2005 11:35:30 +0100, Wolfgang Mueller wrote:

[...]
Post by Wolfgang Mueller
Perfettamente d'accordo. Si pone però il problema che esiste solo un
alfabeto fonetico, ma non un alfabeto fonematico. Quando un fonema,
come quello rappresentato dal digramma <ch> in tedesco, ha due
realizzazioni fonetiche diverse, nella fattispecie [x] e [ç], quale
dei due segni si sceglie per la trascrizione fonematica, /x/ o /ç/?
[...]
Post by Wolfgang Mueller
Trovo una buon'idea l'uso economico dell'accento, caratteristico
delle ortografie spagnola e portoghese, anche nella trascrizione
fonematica.
Perché mai? La trascrizione dev'essere chiara e ragionevolmente
dettagliata, non semplice, essendo, appunto, una trascrizione e non
l'ortografia stessa di una lingua.


Ciao, FB
--
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)
Wolfgang Mueller
2005-03-14 11:56:50 UTC
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Post by FB
Post by Wolfgang Mueller
Trovo una buon'idea l'uso economico dell'accento,
caratteristico delle ortografie spagnola e portoghese,
anche nella trascrizione fonematica.
Perché mai? La trascrizione
Quale trascrizione? Quella fonetica o quella fonematica?
Post by FB
dev'essere chiara e ragionevolmente dettagliata, non
semplice, essendo, appunto, una trascrizione e non
l'ortografia stessa di una lingua.
Una trascrizione fonematica -e tal è cui il mio commento
da te quotato si riferisce- deve rendere i fonemi e basta.
Altrimenti non merita questa denominazione.

Ma voglio venirti un po' incontro. Ricordo una trascrizione
fonematica di un testo italiano apparsa su internet alcuni anni
fa in cui tutti gli /n/ seguiti da consonante erano sostituiti
con /m/, il che mi sembrò molto esagerato. Sottoponendo ciò
a questo newsgroup, ebbi nessuna risposta che condividesse il
mio punto di vista. Anzi, tutti difesero unanimemente tal eccesso.

Io invece sono, sí, un fautore della trascrizione fonematica, ma
non sono un fondamentalista. Spero che ciò serva a far sí che i
nostri punti di vista risultino un po' meno inconciliabili di
quanto a prima vista sembrino.

Ciao, Wolfgang
Wolfgang Mueller
2005-03-14 12:03:14 UTC
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Post by FB
Post by Wolfgang Mueller
Trovo una buon'idea l'uso economico dell'accento,
caratteristico delle ortografie spagnola e portoghese,
anche nella trascrizione fonematica.
Perché mai? La trascrizione
Quale trascrizione? Quella fonetica o quella fonematica?
Post by FB
dev'essere chiara e ragionevolmente dettagliata, non
semplice, essendo, appunto, una trascrizione e non
l'ortografia stessa di una lingua.
Una trascrizione fonematica -e tal è quella cui il mio commento
da te quotato si riferisce- deve rendere i fonemi e basta.
Altrimenti non merita questa denominazione.

Ma voglio venirti un po' incontro. Ricordo una trascrizione
fonematica di un testo italiano apparsa su internet alcuni anni
fa in cui tutti gli /n/ seguiti da consonante erano sostituiti
con /m/, il che mi sembrò molto esagerato. Sottoponendo ciò
a questo newsgroup, ebbi nessuna risposta che condividesse il
mio punto di vista. Anzi, tutti difesero unanimemente tal eccesso.

Io invece sono, sí, un fautore della trascrizione fonematica, ma
non sono un fondamentalista. Spero che ciò serva a far sí che i
nostri punti di vista risultino un po' meno inconciliabili di
quanto a prima vista sembrino.

Ciao, Wolfgang
FB
2005-03-14 13:47:14 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Mueller
Post by FB
Post by Wolfgang Mueller
Trovo una buon'idea l'uso economico dell'accento,
caratteristico delle ortografie spagnola e portoghese,
anche nella trascrizione fonematica.
Perché mai? La trascrizione
Quale trascrizione? Quella fonetica o quella fonematica?
Fonetica. Devo aver frainteso. No, ho frainteso.


[...]
Post by Wolfgang Mueller
Ma voglio venirti un po' incontro. Ricordo una trascrizione
fonematica di un testo italiano apparsa su internet alcuni anni
fa in cui tutti gli /n/ seguiti da consonante erano sostituiti
con /m/, il che mi sembrò molto esagerato. Sottoponendo ciò
a questo newsgroup, ebbi nessuna risposta che condividesse il
mio punto di vista. Anzi, tutti difesero unanimemente tal eccesso.
Io invece sono, sí, un fautore della trascrizione fonematica
Credo sia questo il punto: io, e mi dici che non sono il solo, non apprezzo
la trascrizione fonematica. Non ne comprendo la funzione.


[...]


Ciao, FB
--
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"
(Cold Comfort Farm, the film)
Paolino
2005-03-15 08:12:23 UTC
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Post by FB
Credo sia questo il punto: io, e mi dici che non sono il solo, non apprezzo
la trascrizione fonematica. Non ne comprendo la funzione.
Io la adoro. :) Ti spiego perché.
Da venticinque anni mi scrivo e mi riscrivo piccoli vocabolari, e
quella direi che è l'unica situazione in cui una trascrizione
fonematica è utile e giustificata.
Sai quale sistema linguistico sai descrivendo: la trascrizione
fonematica ha bisogno di quella informazione per essere realizzata!
Anche per razionalizzare (quasi algebricamente) le risorse e
controllare l'informazione.
Così come nei database relazionali l'informazione è scritta
normalizzata, trovo ragionevole "normalizzare" anche la fonetica, cioè
riportare a semplici fattori sottoponibili a vincoli di consistenza.
Ti accorgi subito se scrivi qualcosa di non significativo o errato, e
comunque la lettura è meno soggetta ad ambiguità.
Per quello che riguarda la trascrizione di qualcosa di "vero", di una
espressione udibile di parlato, ci sono pochi che disprezzano l'IPA
come me. Al contrario ho preso negli ultimi anni una certa confidenza
con l'alfabeto fonetico di L. Canepari, molto più scientifico e
ragionevole. Assolutamente indipendente dal sapere o no che sistema
linguistico stai descrivendo. Molto chiarificatore in quel senso è
trascrivere l'italiano con l'inflessione tedesca, e così via.
In maniera coerente con questa visione, non godo molto a usare l'IPA o
derivati per dare una resa grafica ad una sequenza parlata.

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