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Soci
(troppo vecchio per rispondere)
Giovanni Drogo
2014-01-27 15:17:08 UTC
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Perchemmai i giornali parlando della amena localita' marittima del Mar
Nero dove si svolgeranno le Olimpiadi Invernali :-) hanno deciso di
usare la grafia "Sochi" (che l'italiano quadratico medio leggera'
/soki/) e non la banale traslitterazione "Soci" che rende perfettamente
l'originale ?
Wolfgang
2014-01-27 22:20:54 UTC
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Raw Message
Post by Giovanni Drogo
Perchemmai i giornali parlando della amena localita' marittima
del Mar Nero dove si svolgeranno le Olimpiadi Invernali :-)
hanno deciso di usare la grafia "Sochi" (che l'italiano
quadratico medio leggera' /soki/) e non la banale
traslitterazione "Soci" che rende perfettamente l'originale ?
Perfetta sarebbe questa grafia solo se si scrivesse Soci con
l'accento grave per indicare la «o» aperta. Ma è una considerazione
oziosa perché in italiano si usa generalmente la traslitterazione
inglese.

La ragione è forse che le notizie internazionali sono trasmesse in
inglese dalle agenzie internazionali. È comodo lasciare poi tali e
quali i nomi senza occuparsi della pronuncia, a prescindere dal
fatto che la maggior parte dei giornalisti non ne ha idea alcuna.

Inoltre, il sistema che funziona per Sochi/Soci non si può
generalizzare perché ci sono tanti nomi russi, magari la
maggioranza, che si oppongono ai tentativi di scriverli secondo le
regole ortografiche italiane.

Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
2014-01-28 09:17:59 UTC
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perché ci sono tanti nomi russi, magari la maggioranza, che si
oppongono ai tentativi di scriverli secondo le regole ortografiche
italiane.
Mah, a parte la possibilita' di usare la traslitterazione dell'Accademia
delle Scienze russa (che comunque c''e e va bene per le lingue slave che
si scrivono in caratteri latini), il russo e' grafo-foneticamente piu'
affine (inteso come "sound-alike" e "look-alike", non un criterio
scientifico) all'italiano che all'inglese.

P.es. ha addirittura una lettera dedicata alla c dolce /tS/, per cui
perche' non usare la c (+i, +e) o la ci (+a +o +u) secondo la
convenzione grafica italiana. Idem per la sha /S/, si puo' usare sci sce
scia scio sciu. Certo c'e' la shcha, quella col codino. Ma quella si
puo' dimenticare. E infatti una volta si scriveva Krusciov
(approssimando sia la shcha, che la kh, che la ë, ma in modo del tutto
accettabile), e tuttora si scrive in genere Cechov (approssimando la kh
in altro modo pure accettabile).

Le ambiguita' ci possono essere al massimo tra la s sibilante e la zeta
(in cirillico entrambe distinte dalla s normale). Con la mia preferenza
che va per usare la zeta per il suono analogo (e scrivere zar come si e'
sempre fatto e non car come vorrebbe la traslitterazione scientifica, e
tantomeno tsar)
Wolfgang
2014-01-28 10:08:12 UTC
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Post by Giovanni Drogo
perché ci sono tanti nomi russi, magari la maggioranza, che si
oppongono ai tentativi di scriverli secondo le regole ortografiche
italiane.
Mah, a parte la possibilita' di usare la traslitterazione
dell'Accademia delle Scienze russa (che comunque c''e e va bene per
le lingue slave che si scrivono in caratteri latini),
La traslitterazione scientifica sarebbe perfetta se non ci volessero
le lettere con il gancino, č, š e ž, che molti non sanno come
renderlo sul computer. D'altra parte, il nostro comune amico Хрущёв
non costituirebbe alcuna difficoltà: Chruščёv.
Post by Giovanni Drogo
il russo e' grafo-foneticamente piu' affine (inteso come
"sound-alike" e "look-alike", non un criterio scientifico)
all'italiano che all'inglese.
Ciononostante il sistema di traslitterazione inglese rende in modo
accettabile le lettere russe, rinunciando a qualsiasi segno
diacritico. Ad esempio, Хрущёв diventa Khrushchev. Visto però che
mancano i due punti sulla e, sarebbe preferibile scrivere una o.
Post by Giovanni Drogo
P.es. ha addirittura una lettera dedicata alla c dolce /tS/, per cui
perche' non usare la c (+i, +e) o la ci (+a +o +u) secondo la
convenzione grafica italiana. Idem per la sha /S/, si puo' usare sci
sce scia scio sciu. Certo c'e' la shcha, quella col codino. Ma
quella si puo' dimenticare. E infatti una volta si scriveva Krusciov
(approssimando sia la shcha, che la kh, che la ë, ma in modo del
tutto accettabile), e tuttora si scrive in genere Cechov
(approssimando la kh in altro modo pure accettabile).
Le ambiguita' ci possono essere al massimo tra la s sibilante e la
zeta (in cirillico entrambe distinte dalla s normale). Con la mia
preferenza che va per usare la zeta per il suono analogo (e scrivere
zar come si e' sempre fatto e non car come vorrebbe la
traslitterazione scientifica, e tantomeno tsar)
E come mai si è letto solo Yeltsin sui giornali italiani, anziché
Jelzin? Quest'ultima trascrizione era d'altronde quella preferita
dalla stampa tedesca. Un po' strano è invece l'aspetto che dà la
traslitterazione scientifica: El'cin. In fondo ci vuole la
conoscenza del russo per saper leggerla.

Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
2014-01-28 11:47:29 UTC
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La traslitterazione scientifica sarebbe perfetta se non ci volessero le
lettere con il gancino, č, š e ž,
esatto, ma io caldeggio un fake adattato all'italiano (con c, sc, zh ...
e anche z ambivalente :-))
Ciononostante il sistema di traslitterazione inglese rende in modo
accettabile le lettere russe, rinunciando a qualsiasi segno
diacritico.
Dato per scontato che l'ultima cosa sia desiderabile, non sarebbe
difficile ottenere una traslitterazione parimente accettabile per
l'italiano (e probabilmente una alternativa per il tedesco)
esempio, Хрущёв diventa Khrushchev. Visto però che mancano i due punti
sulla e, sarebbe preferibile scrivere una o.
dato che loro la ё la scrivono solo sui dizionari, o si va puramente in
fonetico e si mette la o, o si resta letterali e si lascia la e ma il
leggente deve sapere il russo per leggere o.
E come mai si è letto solo Yeltsin sui giornali italiani, anziché
Jelzin? Quest'ultima trascrizione era d'altronde quella preferita
dalla stampa tedesca.
Mah a me sembra di aver visto piu' Eltsin (non Elzin). Dopo di che
l'italiano medio non sa che la "e" in russo e' praticamente sempre "je"
(a meno che l'addolcimento sia assorbito dalla precedente consonante,
tipo n o l).

La Y per me e' il sessantuno (ы) e mi da' molto fastidio vederla usata
per le vocali deboli (e Ю Я) o la i kratkoe (й), per cui preferisco la j
Un po' strano è invece l'aspetto che dà la traslitterazione
scientifica: El'cin. In fondo ci vuole la conoscenza del russo per
saper leggerla.
Vero, tanto quanto la ë (o la e)
Giovanni Drogo
2014-01-28 11:56:23 UTC
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Curiosita' ... se nella pagina U0400.pdf dei code charts di unicode.org
(quella che uso per scrivere i caratteri cirillici in ISO 14755 mode) si
va oltre la prima pagina ... si vedono i NOMI che gli unicodiani danno
ai caratteri (in inglese).

Curioso che la Г venga chiamatq "capital letter ghe" ... non conoscevo
l'uso di "gh" in inglese
s***@gmail.com
2014-06-25 07:28:21 UTC
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Post by Wolfgang
Perfetta sarebbe questa grafia solo se si scrivesse Soci con
l'accento grave per indicare la «o» aperta.
Perdonate se riesumo questo vetusto filone, ma m'è caduto l'occhio...

Pignoleria gratuita: "accento ACUTO", giacché la "o", in russo, è sempre chiusa. In ogni caso, come già disse qualcuno, i nomi russi non hanno una traslitterazione fissata ufficialmente da leggi umane o divine (a differenza, per esempio, del cinese, che dal 1956 ha una sola trascrizione ufficiale, il pinyin, sancita dall'ONU). Tutte le volte che devo tradurre qualcosa in cui compare un nome proprio russo, chiedo se è possibile visionare il passaporto di detta persona, giacché lo stesso nome può essere trascritto in maniera diversa a seconda di chi ha redatto il documento all'ufficio competente in Russia.

Normalmente, se chi ha redatto il documento è anziano, costui ha studiato francese a scuola e tende a trascrivere alla francese. Se è giovane, tende a trascrivere all'inglese. Occasionalmente saltano fuori le cose piú disparate.

In quest'epoca storica, l'italiano ha abdicato all'inglese il ruolo di gestire pressoché tutti i termini stranieri che penetrano nella penisola, tant'è che ormai si dice "gomme mìììshlen" e roba del genere. Non deve quindi sorprendere la grafia "Sochi". A parziale giustificazione bisogna dire che gli stessi organizzatori russi, nel logo dell'evento, avevano optato per la grafia "Sochi" nel nostro alfabeto.

Saluti,

Nicola

P.S. Per chi non mi conoscesse: ho felicemente abbandonato tutti i newsgroups nel 2004. Da allora scrivo do uno sguardo e scrivo un solo messaggio una volta ogni cinque anni. Ho scritto nel 2009, ora eccomi qua, a Dio piacendo ci risentiamo nel 2019. Statemi bene.
v***@gmail.com
2017-04-21 05:01:15 UTC
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A parer mio è solo perché i nostri pennivendoli sono ignoranti e non conoscono né il russo, né il cirillico, ma tantomeno l'italiano o l'inglese e così copiano dalle loro fonti. Non si tratta di apporre l'accento tonico aperto (grave) sulla o di Soci, poiché qualsiasi italiano leggerebbe correttamente anche senza tale accento, ma di pura e selvatica ignoranza del nostro "quarto potere"
Valerio Vanni
2017-04-25 08:22:06 UTC
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Post by v***@gmail.com
A parer mio è solo perché i nostri pennivendoli sono ignoranti e non conoscono né il russo, né il cirillico, ma tantomeno l'italiano o l'inglese e così copiano dalle loro fonti. Non si tratta di apporre l'accento tonico aperto (grave) sulla o di Soci, poiché qualsiasi italiano leggerebbe correttamente anche senza tale accento, ma di pura e selvatica ignoranza del nostro "quarto potere"
Di cosa stai parlando, esattamente?
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Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
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