Discussione:
lingue dove sono marcati sia maschile che femminile
(troppo vecchio per rispondere)
m***@gmail.com
2017-11-20 20:29:12 UTC
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Prendendo spunto da una discussione nell'altro gruppo dedicato alla lingua italiana sarei interessato a sapere quali lingue conoscete che marcano sia il maschile che il femminile.

Mi spiego: in italiano la parola "amico" vuol dire sia "amico di sesso imprecisato" che "amico maschio" mentre "amica" vuol dire solo "amico di sesso femminile". In inglese non c'è nessuna marcatura e "friend" vuol dire "amico di sesso imprecisato" e al massimo si può precisare "male friend" e "female friend". Conoscete quindi lingue in cui i significati "amico di sesso imprecisato", "amico maschio" e "amico femmina" si esprimono ciascuno con una propria parola?

Ciao.
António Marques
2017-11-20 22:13:16 UTC
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Raw Message
<***@gmail.com> wrote:
> Prendendo spunto da una discussione nell'altro gruppo dedicato alla
> lingua italiana sarei interessato a sapere quali lingue conoscete che
> marcano sia il maschile che il femminile.
>
> Mi spiego: in italiano la parola "amico" vuol dire sia "amico di sesso
> imprecisato" che "amico maschio" mentre "amica" vuol dire solo "amico di
> sesso femminile". In inglese non c'è nessuna marcatura e "friend" vuol
> dire "amico di sesso imprecisato" e al massimo si può precisare "male
> friend" e "female friend". Conoscete quindi lingue in cui i significati
> "amico di sesso imprecisato", "amico maschio" e "amico femmina" si
> esprimono ciascuno con una propria parola?

L'italiano funziona così perché il genero maschile era, in Indoeuropeo,
'genero degli esseri viventi'; il femminile invece comparve più tardi.
L'inglese è anche indoeuropeo ma ha perduti i generi. Perciò, le due lingue
avevano a l'inizio lo stesso comportamento, e ognuna si è evoluta
diversamente. Ma non è il caso que se possano classificare le lingue
riguardo a 2/3/4/5 modi certi di attribuire i generi: questi sono variabili
e non c'è un rapporto con il genero biologico degli esseri. Forse ci sono
lingue che fanno l'attribuzione sul quale chiede: un genero neutro per il
caso generale, un genero maschile esclusivamente per esseri maschili, e un
genero femminile esclusivamente per essere femminile. Non credo se trovi
spesso fra le lingue reale, perché è una divisione troppo netta, ma è
possibile. Storicamente non credo esista in Europa.
Giovanni Drogo
2017-11-21 11:25:45 UTC
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On Mon, 20 Nov 2017, António Marques wrote:

> diversamente. Ma non è il caso que se possano classificare le lingue
> riguardo a 2/3/4/5 modi certi di attribuire i generi: questi sono variabili
> e non c'è un rapporto con il genero biologico degli esseri. Forse ci sono

potrebbe essere utile consultare il World Atlas of Language Structures
http://wals.info/ in particolare gli item 30 31 32 44 (quelli listati
cercando "gender")
ADPUF
2017-11-21 19:14:51 UTC
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António Marques 23:13, lunedì 20 novembre 2017:

> <***@gmail.com> wrote:
>> Prendendo spunto da una discussione nell'altro gruppo
>> dedicato alla lingua italiana sarei interessato a sapere
>> quali lingue conoscete che marcano sia il maschile che il
>> femminile.
>>
>> Mi spiego: in italiano la parola "amico" vuol dire sia
>> "amico di sesso imprecisato" che "amico maschio" mentre
>> "amica" vuol dire solo "amico di sesso femminile". In
>> inglese non c'è nessuna marcatura e "friend" vuol dire
>> "amico di sesso imprecisato" e al massimo si può precisare
>> "male friend" e "female friend". Conoscete quindi lingue in
>> cui i significati "amico di sesso imprecisato", "amico
>> maschio" e "amico femmina" si esprimono ciascuno con una
>> propria parola?
>
> L'italiano funziona così perché il genero maschile era, in
> Indoeuropeo, 'genero degli esseri viventi'; il femminile
> invece comparve più tardi. L'inglese è anche indoeuropeo ma
> ha perduti i generi. Perciò, le due lingue avevano a l'inizio
> lo stesso comportamento, e ognuna si è evoluta diversamente.
> Ma non è il caso que se possano classificare le lingue
> riguardo a 2/3/4/5 modi certi di attribuire i generi: questi
> sono variabili e non c'è un rapporto con il genero biologico
> degli esseri. Forse ci sono lingue che fanno l'attribuzione
> sul quale chiede: un genero neutro per il caso generale, un
> genero maschile esclusivamente per esseri maschili, e un
> genero femminile esclusivamente per essere femminile. Non
> credo se trovi spesso fra le lingue reale, perché è una
> divisione troppo netta, ma è possibile. Storicamente non
> credo esista in Europa.


Correzione: genere.
Il genero è sempre di sesso maschile :-)


--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
António Marques
2017-11-22 02:48:17 UTC
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ADPUF <***@mosq.it.invalid> wrote:
> António Marques 23:13, lunedì 20 novembre 2017:
>> Ma non è il caso que se possano classificare le lingue
>> riguardo a 2/3/4/5 modi certi di attribuire i generi: (...)
>
> Correzione: genere.
> Il genero è sempre di sesso maschile :-)

Scuse! Non credo sarò mai capace di parlare l'italiano correttamente, l'ho
imparato senza metodo (anzi, non l'ho proprio imparato... sono portoghese e
mi piace leggere qualche scrittori italiani, ma scrivere è tutt'altro).
Klaram
2017-11-22 11:56:04 UTC
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António Marques scriveva il 22/11/2017 :
> ADPUF <***@mosq.it.invalid> wrote:
>> António Marques 23:13, lunedì 20 novembre 2017:
>>> Ma non è il caso que se possano classificare le lingue
>>> riguardo a 2/3/4/5 modi certi di attribuire i generi: (...)
>>
>> Correzione: genere.
>> Il genero è sempre di sesso maschile :-)
>
> Scuse! Non credo sarò mai capace di parlare l'italiano correttamente, l'ho
> imparato senza metodo (anzi, non l'ho proprio imparato... sono portoghese e
> mi piace leggere qualche scrittori italiani, ma scrivere è tutt'altro).

Benvenuto!

Mah, scrivi abbastanza bene. :))

[scusa!(se ti rivolgi ad ADPUF) scusate! (se ti rivolgi a tutti);
qualche scrittore italiano)

k
António Marques
2017-11-23 02:09:42 UTC
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Klaram <***@nospam.it> wrote:
> António Marques scriveva il 22/11/2017 :
>> ADPUF <***@mosq.it.invalid> wrote:
>>> António Marques 23:13, lunedì 20 novembre 2017:
>>>> Ma non è il caso que se possano classificare le lingue
>>>> riguardo a 2/3/4/5 modi certi di attribuire i generi: (...)
>>>
>>> Correzione: genere.
>>> Il genero è sempre di sesso maschile :-)
>>
>> Scuse! Non credo sarò mai capace di parlare l'italiano correttamente, l'ho
>> imparato senza metodo (anzi, non l'ho proprio imparato... sono portoghese e
>> mi piace leggere qualche scrittori italiani, ma scrivere è tutt'altro).
>
> Benvenuto!
>
> Mah, scrivi abbastanza bene. :))
>
> [scusa!(se ti rivolgi ad ADPUF) scusate! (se ti rivolgi a tutti);
> qualche scrittore italiano)

Graziate! (scherzo :))
ADPUF
2017-11-23 17:25:38 UTC
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António Marques 03:48, mercoledì 22 novembre 2017:
> ADPUF <***@mosq.it.invalid> wrote:
>> António Marques 23:13, lunedì 20 novembre 2017:
>>> Ma non è il caso que se possano classificare le lingue
>>> riguardo a 2/3/4/5 modi certi di attribuire i generi:
>>> (...)
>>
>> Correzione: genere.
>> Il genero è sempre di sesso maschile :-)
>
> Scuse! Non credo sarò mai capace di parlare l'italiano
> correttamente, l'ho imparato senza metodo (anzi, non l'ho
> proprio imparato... sono portoghese e mi piace leggere
> qualche scrittori italiani, ma scrivere è tutt'altro).


Comunque, si capisce tutto quello che scrivi. :-)


--
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m***@gmail.com
2017-12-10 12:19:49 UTC
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Dimenticavo, in inglese altri nomi di parentela in cui sono marcati sia maschile sia il femminile sono: grandfather / grandmother / grandparent, poi grandson / granddaughter /grandchild ed equivalenti in tedesco (Großelternteil, Großmutter, Großvater, mentre per i nipoti di nonni ci sono Enkel ed Enkelin ma non mi sembra ci sia un termine marcato che include solo il maschile) e francese (grand-parent, grand-mère, grand-père, petit-fils, petite-fille, petit-enfant).

In italiano poi ci sono naturalmente marito / moglie / coniuge così come in altre lingue: husband / wife / spouse in inglese, mari / épouse / conjoint in francese e così via...

Ciao.
Klaram
2017-11-21 11:46:44 UTC
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Il 20/11/2017, ***@gmail.com ha detto :
> Prendendo spunto da una discussione nell'altro gruppo dedicato alla lingua
> italiana sarei interessato a sapere quali lingue conoscete che marcano sia il
> maschile che il femminile.
>
> Mi spiego: in italiano la parola "amico" vuol dire sia "amico di sesso
> imprecisato" che "amico maschio" mentre "amica" vuol dire solo "amico di
> sesso femminile". In inglese non c'è nessuna marcatura e "friend" vuol dire
> "amico di sesso imprecisato" e al massimo si può precisare "male friend" e
> "female friend". Conoscete quindi lingue in cui i significati "amico di sesso
> imprecisato", "amico maschio" e "amico femmina" si esprimono ciascuno con una
> propria parola?

Mi vengono in mente certi nomi di parentela: uncle e aunt; oncle e
tante; barba e magna (piemontese) ecc., ma non c'è il nome che
comprenda entrambi i generi.

k
m***@gmail.com
2017-11-21 11:52:04 UTC
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Raw Message
Il giorno martedì 21 novembre 2017 12:46:43 UTC+1, Klaram ha scritto:
>
> Mi vengono in mente certi nomi di parentela: uncle e aunt; oncle e
> tante; barba e magna (piemontese) ecc., ma non c'è il nome che
> comprenda entrambi i generi.
>
> k

In inglese ci sono "father", "mother" e "parent", poi "son", "daughter" e "child" e anche "brother", "sister" e "sibling" mentre in italiano mi viene solo in mente "padre", "madre" e "genitore"...

Ciao.
Giovanni Drogo
2017-11-21 14:21:21 UTC
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Raw Message
On Tue, 21 Nov 2017, Klaram wrote:

> Mi vengono in mente certi nomi di parentela: uncle e aunt; oncle e tante;

non e' lo stesso in tutto l'indoeuropeo (quantomeno romanzo, germanico
e slavo) per padre/madre/fratello/sorella, ed anche figlio/figlia in
germanico e slavo ?
António Marques
2017-11-21 16:27:08 UTC
Permalink
Raw Message
Giovanni Drogo <***@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
> On Tue, 21 Nov 2017, Klaram wrote:
>
>> Mi vengono in mente certi nomi di parentela: uncle e aunt; oncle e tante;
>
> non e' lo stesso in tutto l'indoeuropeo (quantomeno romanzo, germanico
> e slavo) per padre/madre/fratello/sorella, ed anche figlio/figlia in
> germanico e slavo ?
>

Ma quo sono parole diverse per ogni sesso, non è questione di genero
grammaticale.
Klaram
2017-11-21 17:38:25 UTC
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Raw Message
Giovanni Drogo ha pensato forte :
> On Tue, 21 Nov 2017, Klaram wrote:
>
>> Mi vengono in mente certi nomi di parentela: uncle e aunt; oncle e tante;
>
> non e' lo stesso in tutto l'indoeuropeo (quantomeno romanzo, germanico e
> slavo) per padre/madre/fratello/sorella,

Sono casi diversi. Gli esempi che ho fatto io erano nomi marcati e
mancava quello generico, tipo: padre, madre, genitori.
Fratello non è marcato, come uomo, sorella è marcato, come donna.


> anche figlio/figlia in germanico
> e slavo ?

In inglese, son e daughter sono entrambi marcati.

k
Giovanni Drogo
2017-11-22 10:23:38 UTC
Permalink
Raw Message
On Tue, 21 Nov 2017, Klaram wrote:
> Giovanni Drogo ha pensato forte :
>> On Tue, 21 Nov 2017, Klaram wrote:
>>
>> > nomi di parentela: uncle e aunt; oncle e tante;
>>
>> non e' lo stesso in tutto l'indoeuropeo (quantomeno romanzo, germanico e
>> slavo) per padre/madre/fratello/sorella,
>
> Sono casi diversi. Gli esempi che ho fatto io erano nomi marcati e mancava
> quello generico, tipo: padre, madre, genitori.
> Fratello non è marcato, come uomo, sorella è marcato, come donna.

non sono sicuro di capire cosa si intenda per "marcato".

Partiamo dall'esempio iniziale: in italiano zio/zia sono il maschile e
il femminile della stessa forma (imeifdsf), in inglese uncle/aunt sono
parole diverse, e non esiste un "generico" che io sappia. Se dico "i
miei zii" potrei intendere sia zii e zie ?

In italiano figlio/figlia sono imeifdsf. In inglese (tedesco/russo) son
e daughter sono parole diverse (ma "children" e' generico).

In italiano padre/madre sono parole diverse come in inglese
(tedesco/russo). E il generico e' diverso (genitori, parents, Eltern,
roditeli),

In italiano fratello/sorella sono parole diverse come in inglese
(tedesco/russo). Il generico inglese "siblings" e' di uso raro e non mi
vengono in mente equivalenti nelle altre lingue. Se dico "i miei
fratelli" intendo fratelli e sorelle ? O esplicito ?
Klaram
2017-11-22 11:47:46 UTC
Permalink
Raw Message
Giovanni Drogo ha pensato forte :
> On Tue, 21 Nov 2017, Klaram wrote:
>> Giovanni Drogo ha pensato forte :
>>> On Tue, 21 Nov 2017, Klaram wrote:
>>>
>>> > nomi di parentela: uncle e aunt; oncle e tante;
>>>
>>> non e' lo stesso in tutto l'indoeuropeo (quantomeno romanzo, germanico e
>>> slavo) per padre/madre/fratello/sorella,
>>
>> Sono casi diversi. Gli esempi che ho fatto io erano nomi marcati e mancava
>> quello generico, tipo: padre, madre, genitori.
>> Fratello non è marcato, come uomo, sorella è marcato, come donna.
>
> non sono sicuro di capire cosa si intenda per "marcato".

https://goo.gl/eg5fy9

(vedi nelle estensioni del significato)

> Partiamo dall'esempio iniziale: in italiano zio/zia sono il maschile e il
> femminile della stessa forma (imeifdsf), in inglese uncle/aunt sono parole
> diverse, e non esiste un "generico" che io sappia. Se dico "i miei zii"
> potrei intendere sia zii e zie ?

Certo. Zii non è marcato, zie sì.

> In italiano figlio/figlia sono imeifdsf. In inglese (tedesco/russo) son e
> daughter sono parole diverse (ma "children" e' generico).
>
> In italiano padre/madre sono parole diverse come in inglese (tedesco/russo).
> E il generico e' diverso (genitori, parents, Eltern, roditeli),
>
> In italiano fratello/sorella sono parole diverse come in inglese
> (tedesco/russo). Il generico inglese "siblings" e' di uso raro e non mi
> vengono in mente equivalenti nelle altre lingue. Se dico "i miei fratelli"
> intendo fratelli e sorelle ? O esplicito ?

Mi sembra che in italiano con "fratelli" si possa intendere sia
fratelli maschi sia genericamente fratelli e sorelle.

k
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