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Th. Mann - Buddenbrook : frequenze
(troppo vecchio per rispondere)
ADPUF
2016-10-29 18:47:52 UTC
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Raw Message
8992 und
5232 die
4570 der
3251 in
3192 zu
3163 mit
2955 er
2590 sich
2396 den
2249 das
2121 nicht
2019 sie
2017 war
1979 ein
1735 es
1646 von
1600 auf
1560 dem
1530 ich
1437 daß
1232 ist
1172 an
1160 Sie
1156 eine
1129 hatte
1105 so
952 wie
942 als
910 im
890 des
874 aber
807 du
764 Er
757 sagte
741 --
739 noch
702 seine
684 einen
679 sein
675 Ich
670 einem
654 aus
633 man
626 um
623 über
606 ihn
593 nach
590 Und
583 Herr
563 ihm
561 ihr
554 einer
544 auch
532 seiner
529 vor
506 für
504 Buddenbrook
495 Aber
488 Es
484 Die
482 wenn
465 mir
460 bei
453 Konsul
450 denn
446 mich
446 ganz
442 nur
434 zum
428 Augen
422 waren
421 Tony
419 seinen
417 was
409 habe
389 Frau
382 dann
376 hat
374 da
371 nun
370 am
369 seinem
360 haben
357 wenig
354 ja
353 ihre
344 Das
336 Der
334 zur
334 schon
333 oder
332 etwas
330 mehr
326 wieder
317 doch
310 Hand
298 wir
298 Ja
294 Thomas
287 während


Le parole lunghe almeno 21 caratteri:

achtundsechzigtausendsiebenhundertundfünfundfünfzig
auseinandergeschlagen
Beeinflussungsgelüste
Begräbnisfeierlichkeiten
Bergenfahrer-Kollegiums
Burschenschafts-Studenten
Burschenschaftsverbindung
Charaktereigenschaften
deutsch-österreichischen
Dienerschaftswohnungen
Donnerstagstafelrunde
dreiundfünfzigjährige
durcheinandergerückten
Eisenbahngesellschaft
englisch-amerikanischen
Entscheidungskommissionen
Familienähnlichkeiten
Familienangelegenheit
Familienfestlichkeiten
Familienzusammenkunft
Feuerversicherungsgesellschaft
Feuer-Versicherungsgesellschaft
Finanzangelegenheiten
französisch-schweizerischen
Frühstückszigarettenrauchen
fünfundachtzigtausend
fünfunddreißigtausend
Fünfunddreißigtausend
fünfundsiebenzigtausend
fünfundzwanzigtausend
Gänseleberpastetengesicht
Geburtstagsschokolade
Geographie-Extemporale
Grauen-Schwester-Oberin
Heilige-Geist-Hospital
Heiligen-Geist-Hospitale
Herrenbekanntschaften
Hochzeitsfeierlichkeiten
Hundertsiebenundzwanzigtausendfünfhundert
Hundertundzwanzigtausend
hundertzwanzigtausend
Huneus-Hagenströmsche
Jünglings-Schnurrbärtchen
Kaffee-Konzertsängerinnen
Kameradschaftlichkeit
Kaufleute-Witwenkasse
Kombinationsmöglichkeiten
Krankheitserscheinungen
Kristallkronleuchters
Lähmungserscheinungen
Leihbibliotheksbänden
Meistersinger-Vorspiel
Möllendorpf-Langhals-Kistenmaker-Hagenström
Neunundzwanzigtausend
Orchesterinstrumenten
Parterreräumlichkeiten
Patrizierselbstbewußtsein
Permaneder-Buddenbrook
Permaneder-Weinschenk
realwissenschaftliche
Rechnungsrevisionsdeputation
Restaurationslokalitäten
Scheidungsparagraphen
schleswig-holsteinischen
sechsmalhunderttausend
sechsmalhundertundfünfzigtausend
Sechsundvierzigjährig
Selbsterhaltungsinstinkte
selbstverständlicherweise
Selbstverständlichkeit
Siebenundachtzigtausend
siebenundzwanzigjährige
Speicher-Arbeiterschaft
Stadttheater-Orchesters
Testamentsvollstrecker
überlieferungsgemäßen
unverständlicherweise
Unzurechnungsfähigkeit
Verantwortlichkeitsgefühl
Verlobungsgesellschaft
Vermögensverhältnisse
Versicherungsbeamtenschaft
Weihnachtsausstellungen
Zentral-Armen-Deputation


i gruppi consonantici lunghi almeno 7 caratteri:
durchschritt
durchschritten
vorwärtsschreitende
vorwärtsschreitend
Selbstschätzung
Seehundsschnurrbart
Seehundsschnauzbart
Kunstschwärmer
Kaufmannsschrift
Jünglings-Schnurrbärtchen (8 ma con il trattino)
hindurchschlüpfen
Frühlingsschnupfen
französisch-schweizerischen (8 ma con il trattino)
erinnerungsschweren
durchschwommen
Durchschnittsniveau
Angstschrei (8!)

Ovviamente tale lunghezza dipende dal gruppo "sch" che usa ben
3 caratteri per indicare un solo suono
[anche l'italiano... SCIocco! NdR]
--
AIOE °¿°
Roger
2016-12-05 22:14:06 UTC
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Post by ADPUF
[...]
achtundsechzigtausendsiebenhundertundfünfundfünfzig
C'è un undfünf di troppo:
achtundsechzigtausendsiebenhundertundfünfzig (68.750)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
ADPUF
2016-12-06 19:53:26 UTC
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Raw Message
Post by Roger
Post by ADPUF
achtundsechzigtausendsiebenhundertundfünfundfünfzig
achtundsechzigtausendsiebenhundertundfünfzig (68.750)
Ha sbagliato lui, io ho solo copiato.

Adesso capisco perché i Buddenbrooks sono falliti.
--
AIOE °¿°
Wolfgang
2016-12-09 09:38:28 UTC
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Raw Message
Post by Roger
Post by ADPUF
[...]
achtundsechzigtausendsiebenhundertundfünfundfünfzig
Cioè 68.755.
Post by Roger
achtundsechzigtausendsiebenhundertundfünfzig (68.750)
E chi ti ha detto che 68.750 è corretto e non 68.755?

Comunque sia, il penultimo «und» di 68.755 è superfluo e desueto.
Omettendolo, si risparmiano tre caratteri, arrivando a 48:
....|....1....|....2....|....3....|....4....|...
achtundsechzigtausendsiebenhundertfünfundfünfzig

Interessante mi sembra che il corrispondente numerale italiano non
sia molto più breve, avendo 45 caratteri.
....|....1....|....2....|....3....|....4....|...
sessantottocentomilasettecentocinquantacinque

La differenza di tre caratteri corrisponde alla lunghezza della
congiunzione «und». Visto che l'italiano moderno rinuncia ad ogni
«e», si arriva alla conclusione che i numerali hanno la stessa
lunghezza in entrambe le lingue.

Ciao,
Wolfgang
ADPUF
2016-12-09 21:10:33 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Post by Roger
Post by ADPUF
[...]
achtundsechzigtausendsiebenhundertundfünfundfünfzig
Cioè 68.755.
Post by Roger
achtundsechzigtausendsiebenhundertundfünfzig (68.750)
E chi ti ha detto che 68.750 è corretto e non 68.755?
Comunque sia, il penultimo «und» di 68.755 è superfluo e
desueto. Omettendolo, si risparmiano tre caratteri, arrivando
a 48: ....|....1....|....2....|....3....|....4....|...
achtundsechzigtausendsiebenhundertfünfundfünfzig
Interessante mi sembra che il corrispondente numerale
italiano non sia molto più breve, avendo 45 caratteri.
....|....1....|....2....|....3....|....4....|...
sessantottocentomilasettecentocinquantacinque
Scusa ma c'è un "cento" di troppo:

....|....1....|....2....|....3....|....4....|...
sessantottomilasettecentocinquantacinque
Post by Wolfgang
La differenza di tre caratteri corrisponde alla lunghezza
della congiunzione «und». Visto che l'italiano moderno
rinuncia ad ogni «e», si arriva alla conclusione che i
numerali hanno la stessa lunghezza in entrambe le lingue.
E poi "mila" è più corto di "tausend" e "cento" più corto
di "hundert".


Ma temo che nessuno scrittore italiano abbia mai scritto un
tale numero in lettere.

Come mai Th. Mann lo fece? era un uso comune?


mmm... vediamo un caso:

Ippolito Nievo; Le confessioni di un italiano:

grep 'cento'
9 accento
50 cento
3 centomila
1 centoquarantasette
1 centoquarantuno
3 cinquecento
1 Cinquecento
1 cinquecentomila
3 concento
5 duecento
1 milleottocento
1 milleottocentodiciannove
1 milleottocentonove
1 milleottocentosette
1 milleottocentotrenta
1 milleottocentotrentasei
1 milleottocentoventi
1 Millequattrocento
2 millesettecento
2 millesettecentonovantanove
1 milletrecento
4 ottocento
5 quattrocento
1 Quattrocento
1 seicento
6 settecento
2 Settecento
10 trecento
2 Trecento

grep 'mila'
1 assimilatrice
3 centomila
1 cinquecentomila
3 cinquemila
1 diecimila
1 dodicimila
1 duemila
2 mila
7 milanese
1 milanesi
4 ottantamila
5 ottomila
1 Quarantamila
5 quattromila
3 sedicimila
2 settemila
2 trentamila
1 undicimila
1 ventimila


Thomas Mann; Buddenbrooks:

grep '[Hh]undert'
1 achthundert
1 achtundsechzigtausendsiebenhundertundfünfundfünfzig
1 Dreihunderttausend
5 fünfhundert
6 hundert
1 hundert-
1 hunderterlei
1 hundertjährige
1 hundertjährigen
1 Hundertmal
1 Hundertsiebenundzwanzigtausendfünfhundert
1 hundertste
2 hundertsten
4 Hunderttausend
1 Hunderttausende
1 Hunderttausenden
1 hundertundzwanzig
1 Hundertundzwanzigtausend
2 hundertzwanzigtausend
3 Jahrhundert
1 Jahrhunderte
2 Jahrhunderts
1 sechsmalhunderttausend
1 sechsmalhundertundfünfzigtausend
1 zweihundert

grep '[Tt]ausend'
1 achtundsechzigtausendsiebenhundertundfünfundfünfzig
4 achtzigtausend
1 Achtzigtausend
1 Dreihunderttausend
1 dreißigtausend
1 dreitausend
1 elftausend
2 fünftausend
1 fünfundachtzigtausend
1 fünfunddreißigtausend
1 Fünfunddreißigtausend
1 fünfundsiebenzigtausend
2 fünfundzwanzigtausend
1 Fünfzigtausend
1 Hundertsiebenundzwanzigtausendfünfhundert
4 Hunderttausend
1 Hunderttausende
1 Hunderttausenden
1 Hundertundzwanzigtausend
2 hundertzwanzigtausend
1 Neunundzwanzigtausend
1 Potztausend
1 potztausendnochmal
1 sechsmalhunderttausend
1 sechsmalhundertundfünfzigtausend
1 sechzigtausend
1 siebentausend
1 Siebenundachtzigtausend
1 Siebzigtausend
19 tausend
2 Tausend
2 tausendmal
1 Tausendmal
1 Tausendsassa
1 tausendste
1 vierzigtausend
1 zehntausend
1 Zehntausende
1 zwanzigtausend


Potztausend = ???
Tausendsassa = ???
--
AIOE °¿°
Roger
2016-12-10 12:38:45 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Post by Roger
Post by ADPUF
[...]
achtundsechzigtausendsiebenhundertundfünfundfünfzig
Cioè 68.755.
Post by Roger
achtundsechzigtausendsiebenhundertundfünfzig (68.750)
E chi ti ha detto che 68.750 è corretto e non 68.755?
Nessuno :-)
Post by Wolfgang
superfluo e desueto.
Non sbagliato (nel tedesco corrente)?
Post by Wolfgang
....|....1....|....2....|....3....|....4....|...
achtundsechzigtausendsiebenhundertfünfundfünfzig
Interessante mi sembra che il corrispondente numerale italiano non sia molto
più breve, avendo 45 caratteri.
....|....1....|....2....|....3....|....4....|...
sessantottocentomilasettecentocinquantacinque
Eh no, qui c'è un cento di troppo, non superflueo e non desueto, ma
semplicemente
sbagliato (siamo uno pari :-)
Post by Wolfgang
La differenza di tre caratteri corrisponde alla lunghezza della congiunzione
«und». Visto che l'italiano moderno rinuncia ad ogni «e», si arriva alla
conclusione che i numerali hanno la stessa lunghezza in entrambe le lingue.
Dato l'errore del cento, questa conclusione è sbagliata.

Buon uichènd
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
ADPUF
2016-12-10 21:25:02 UTC
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Raw Message
Post by Roger
Buon uichènd
Guten Wochenende!

(spero che il guten sia corretto... ah no, ho visto sul Pons
kompakt, Wochenende è neutro per cui ci va il gutes)

Gutes Wochenende!
--
AIOE °¿°
Wolfgang
2016-12-11 16:56:07 UTC
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Raw Message
Post by Roger
Post by Wolfgang
Post by Roger
Post by ADPUF
[...]
achtundsechzigtausendsiebenhundertundfünfundfünfzig
Cioè 68.755.
Post by Roger
achtundsechzigtausendsiebenhundertundfünfzig (68.750)
E chi ti ha detto che 68.750 è corretto e non 68.755?
Nessuno :-)
Post by Wolfgang
superfluo e desueto.
Non sbagliato (nel tedesco corrente)?
No, l'«und» davanti alle decine è corretto, anzi correttissimo, ma
ha un che di patetico o solenne e forse anche borioso.
Post by Roger
Post by Wolfgang
....|....1....|....2....|....3....|....4....|...
achtundsechzigtausendsiebenhundertfünfundfünfzig
Interessante mi sembra che il corrispondente numerale
italiano non sia molto più breve, avendo 45 caratteri.
....|....1....|....2....|....3....|....4....|...
sessantottocentomilasettecentocinquantacinque
Eh no, qui c'è un cento di troppo, non superflueo e non
desueto, ma semplicemente sbagliato (siamo uno pari :-)
Adpuf me l'aveva già segnalato. Ma visto che c'è un'«e» di troppo
nel tuo «superflueo», siamo ormai arrivati a 1½ a 1. :-)

Ciao.
Wolfgang
Wolfgang
2016-12-11 21:50:46 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
No, l'«und» davanti alle decine è corretto, anzi correttissimo,
ma ha un che di patetico o solenne e forse anche borioso.
No, l'«und» davanti alle *unità* è corretto, anzi correttissimo,
ma ha un che di patetico o solenne e forse anche borioso.
Chiedo scusa per la mia noncuranza.

Ciao,
Wolfgang
Roger
2016-12-12 12:52:04 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Post by Wolfgang
No, l'«und» davanti alle decine è corretto, anzi correttissimo,
ma ha un che di patetico o solenne e forse anche borioso.
No, l'«und» davanti alle *unità* è corretto, anzi correttissimo,
ma ha un che di patetico o solenne e forse anche borioso.
Chiedo scusa per la mia noncuranza.
Nessuna noncuranza, mi pare.
Stando a quanto affermi l'«und» è corretto (correttissimo,
patetico o solenne e forse anche borioso) sia davanti alle decine sia
davanti alle unità.
Infatti credo che quanto affermi si applichi in tutti questi tre casi:

- siebenhundertundfünfundfünfzig
- siebenhundertundfünfzig
- siebenhundertundfünf
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Wolfgang
2016-12-12 16:44:42 UTC
Permalink
Raw Message
[...]
(1) siebenhundertundfünfundfünfzig
(2) siebenhundertundfünfzig
(3) siebenhundertundfünf
(Ho aggiunto i numeri tra parentesi per agevolare i riferimenti.)

Nel tedesco corrente, nessuna di codeste tre forme è comune, ma
neanche sbagliata. Sono invece tutt'e tre un po' solenni e
patetiche, per non dire boriose, insomma confacenti allo stile di
Thomas Mann. Correntemente si direbbe invece:

(1) siebenhundertfünfundfünfzig
(2) siebenhundertfünfzig
(3) siebenhundertfünf

Come gli esempi mostrano, non si mette un «und» dopo le centinaia (e
neanche dopo le migliaia). Anzi l'unico «und» corrente (e
obbligatorio) è quello intercalato *tra le unità e le decine*, cioè
quello che si trova nel esempio (1).

Eccezione a questa regola fanno i numeri composti con «-zehn», che
rifiutano rigorosamente l'«und»: dreizehn, vierzehn, ..., neunzehn.
L'uso dell'«und» in questi numeri sarebbe un vero e proprio errore.

Tutto sommato abbiamo questa regola: l'«und» è obbligatorio nei
numeri la cui penultima cifra sia diversa da 0 e 1 e la cui ultima
cifra sia diversa da 0. Un «und» facoltativo, però poco comune, è
ammesso dopo le centinaia, migliaia ecc.


Ciao,
Wolfgang
Klaram
2016-12-12 18:47:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
[...]
(1) siebenhundertundfünfundfünfzig
(2) siebenhundertundfünfzig
(3) siebenhundertundfünf
(Ho aggiunto i numeri tra parentesi per agevolare i riferimenti.)
Nel tedesco corrente, nessuna di codeste tre forme è comune, ma neanche
sbagliata. Sono invece tutt'e tre un po' solenni e patetiche, per non dire
boriose, insomma confacenti allo stile di Thomas Mann.
Sono forme arcaiche?
Post by Wolfgang
Correntemente si
(1) siebenhundertfünfundfünfzig
(2) siebenhundertfünfzig
(3) siebenhundertfünf
Come gli esempi mostrano, non si mette un «und» dopo le centinaia (e neanche
dopo le migliaia). Anzi l'unico «und» corrente (e obbligatorio) è quello
intercalato *tra le unità e le decine*, cioè quello che si trova nel esempio
(1).
Intereressante. Nella mia lingua piemontese, si direbbe
setsentEsinquantEsinc.
Noi mettiamo sempre la "e", anche tra decine e unità, eccetto che con
otto e uno, perché iniziano con vocale: vintun 21; vinteut 28; ma
vintEsinch 25, vintEset 27 e in tutti gli altri casi.

k
Post by Wolfgang
Eccezione a questa regola fanno i numeri composti con «-zehn», che rifiutano
rigorosamente l'«und»: dreizehn, vierzehn, ..., neunzehn. L'uso dell'«und» in
questi numeri sarebbe un vero e proprio errore.
Tutto sommato abbiamo questa regola: l'«und» è obbligatorio nei numeri la cui
penultima cifra sia diversa da 0 e 1 e la cui ultima cifra sia diversa da 0.
Un «und» facoltativo, però poco comune, è ammesso dopo le centinaia, migliaia
ecc.
Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
2016-12-12 23:27:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Klaram
[...]
Intereressante. Nella mia lingua piemontese, si direbbe
setsentEsinquantEsinc.
Noi mettiamo sempre la "e", anche tra decine e unità, eccetto che
con otto e uno, perché iniziano con vocale: vintun 21; vinteut 28;
ma vintEsinch 25, vintEset 27 e in tutti gli altri casi.
Interessante che codesta regola coincida quasi perfettamente con
quella dei numeri portoghesi. In questa lingua richiedono la
congiunzione «e» (pronunciata [i]) le decine, le unità e l'ultimo
elemento di un numerale, senza che ci facciano eccezione «um» e
«oito», che cominciano per vocale:

2758 = dois mil setecentos e cinquenta e oito

2700 = dois mil e setecentos

Agevola molto la leggibilità la grafia che rinuncia a unire gli
elementi di un numero, creando in italiano e tedesco alle volte
parole mostruosamente lunghe.

Buona notte,
Wolfgang
ADPUF
2016-12-16 20:41:31 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
Post by Wolfgang
Post by Roger
[...]
Infatti credo che quanto affermi si applichi in tutti
(1) siebenhundertundfünfundfünfzig
(2) siebenhundertundfünfzig
(3) siebenhundertundfünf
(Ho aggiunto i numeri tra parentesi per agevolare i
riferimenti.)
Nel tedesco corrente, nessuna di codeste tre forme è comune,
ma neanche sbagliata. Sono invece tutt'e tre un po' solenni
e patetiche, per non dire boriose, insomma confacenti allo
stile di Thomas Mann.
Sono forme arcaiche?
Post by Wolfgang
Correntemente si
(1) siebenhundertfünfundfünfzig
(2) siebenhundertfünfzig
(3) siebenhundertfünf
Come gli esempi mostrano, non si mette un «und» dopo le
centinaia (e neanche dopo le migliaia). Anzi l'unico «und»
corrente (e obbligatorio) è quello intercalato *tra le unità
e le decine*, cioè quello che si trova nel esempio (1).
Interessante che anche lo sloveno a differenza del croato,
enumera come i tedeschi, p.es:
numero sloveno croato
32 dvaintrideset tridesetdva
Post by Klaram
Intereressante. Nella mia lingua piemontese, si direbbe
setsentEsinquantEsinc.
Noi mettiamo sempre la "e", anche tra decine e unità, eccetto
che con otto e uno, perché iniziano con vocale: vintun 21;
vinteut 28; ma vintEsinch 25, vintEset 27 e in tutti gli
altri casi.
Anche in friulano penso che si metta la congiunzione, anche se
spesso passa come la finale di "trente" "quarante" ecc.

Col vincj (20) si vede che la "e" c'è:
Vincjeùn (no *vincjùn), vincjedoi (-dos), vincjetré,
vincjequatri...
--
AIOE °¿°
Giovanni Drogo
2016-12-16 09:09:47 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Nel tedesco corrente, nessuna di codeste tre forme è comune, ma neanche
sbagliata. Sono invece tutt'e tre un po' solenni e patetiche, ...
ignoravo del tutto l'esistenza di queste forme
Post by Wolfgang
(1) siebenhundertfünfundfünfzig
dopo le migliaia). Anzi l'unico «und» corrente (e obbligatorio) è quello
intercalato *tra le unità e le decine*
questa e' quella che conoscevo

... e che mi e' sempre parsa una anomalia rispetto alla mitica
razionalita' tedesca (NON la presenza dell'"und" ma il fatto che si dica
"fünfundvierzig" (45) leggendo le unita' prima delle decine quando nel
numero p.es. 1745 sono nell'atteso ordine delle potenze di dieci ...
diciamo che mille-settecento-quaranta-cinque mi pare piu' "logico" di
mille-settecento-cinque(e)quaranta.

E ho sempre memorizzato-automatizzato la presenza dell' "und" come un
modo di ovviare a tale anomalia (diciamo che il numero tra 21 e 99 viene
gestito come un blocco unico)
Post by Wolfgang
Eccezione a questa regola fanno i numeri composti con «-zehn», che
rifiutano rigorosamente l'«und»: dreizehn, vierzehn, ..., neunzehn.
questo non mi e' mai parso strano, perche' nelle altre lingue che piu' o
meno conosco i numeri tra 11 e 19 (o 13 e 19) sono comunque forme
speciali (un-dici do-dici tre-dici ...). Semmai la stranezza (comune
alle lingue anglosassoni) e' che 11 e 12 siano ancora piu' speciali.
Roger
2016-12-16 09:13:57 UTC
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Raw Message
Post by Giovanni Drogo
Post by Wolfgang
Nel tedesco corrente, nessuna di codeste tre forme è comune, ma neanche
sbagliata. Sono invece tutt'e tre un po' solenni e patetiche, ...
ignoravo del tutto l'esistenza di queste forme
Post by Wolfgang
(1) siebenhundertfünfundfünfzig
dopo le migliaia). Anzi l'unico «und» corrente (e obbligatorio) è quello
intercalato *tra le unità e le decine*
questa e' quella che conoscevo
... e che mi e' sempre parsa una anomalia rispetto alla mitica razionalita'
tedesca (NON la presenza dell'"und" ma il fatto che si dica
"fünfundvierzig" (45) leggendo le unita' prima delle decine quando nel numero
p.es. 1745 sono nell'atteso ordine delle potenze di dieci ... diciamo che
mille-settecento-quaranta-cinque mi pare piu' "logico" di
mille-settecento-cinque(e)quaranta.
In italiano abbiamo una forma simile nei numeri da undici a sedici, poi
passiamo a diciassette, diciotto e diciannove.

Mistero delle lingue.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Wolfgang
2016-12-16 09:52:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Roger
[...]
In italiano abbiamo una forma simile nei numeri da undici a
sedici, poi passiamo a diciassette, diciotto e diciannove.
Mistero delle lingue.
A quanto ne so, ma non ricordo quando e dove l'ho letto,
l'inversione delle decine e unità era originalmente comune in tutte
le lingue indoeuropee, e il tedesco è l'unica lingua che abbia
conservato questa eredità, mentre nelle altre sopravvive al massimo
nei numeri tra 11 e 19.

Nel campo delle lingue romanze, solo i numeri tra 11 e 15 seguono il
sistema antico in italiano e francese, mentre nelle lingue
iberoromanze esso si estende anche a 16 (ad es. pt dezasseis).

Ciao,
Wolfgang
Roger
2016-12-16 10:00:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Roger
[...]
In italiano abbiamo una forma simile nei numeri da undici a
sedici, poi passiamo a diciassette, diciotto e diciannove.
Mistero delle lingue.
A quanto ne so, ma non ricordo quando e dove l'ho letto, l'inversione delle
decine e unità era originalmente comune in tutte le lingue indoeuropee, e il
tedesco è l'unica lingua che abbia conservato questa eredità, mentre nelle
altre sopravvive al massimo nei numeri tra 11 e 19.
Nel campo delle lingue romanze, solo i numeri tra 11 e 15 seguono il sistema
antico in italiano e francese, mentre nelle lingue iberoromanze esso si
estende anche a 16 (ad es. pt dezasseis).
Non capisco.
Forse intendi dire che nelle lingue romanze seguono il sistema antico
i numeri tra 11 e 16 mentre nelle lingue iberoromanze il sistema antico
su limita ai numeri tra 11 e 15.

Stimmt?
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Wolfgang
2016-12-16 11:04:47 UTC
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Post by Roger
[...]
Post by Wolfgang
Nel campo delle lingue romanze, solo i numeri tra 11 e 15 seguono
il sistema antico in italiano e francese, mentre nelle lingue
iberoromanze esso si estende anche a 16 (ad es. pt dezasseis).
Non capisco.
Forse intendi dire che nelle lingue romanze seguono il sistema antico
i numeri tra 11 e 16 mentre nelle lingue iberoromanze il sistema antico
su limita ai numeri tra 11 e 15.
Stimmt?
Es stimmt. La confusione che ho fatto mi preoccupa un po': sembra
che il dott. Alzheimer bussi alla mia porta.

Ciao,
Wolfgang

P.S.: «Stimmt?» senza soggetto è sbagliato. Ci vuole sempre almeno
un «es» cosicché si dice «Stimmt es?», oppure - con elisione della
«e» - «Stimmt's?». Tale «es», che si trova anche presso i verbi
meteorologici e che è privo di alcun valore informativo, si dice
«grammatisches Subjekt». Ma noi tedeschi non siamo gli unici a
possedere questo istituto grammaticale: tra le lingue romanze ce
l'ha anche il francese, le lingue retoromanze e, se non sbaglio,
anche certi dialetti italiani settentrionali.
Roger
2016-12-16 11:50:07 UTC
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Raw Message
[...]
Es stimmt. La confusione che ho fatto mi preoccupa un po': sembra che il
dott. Alzheimer bussi alla mia porta.
Ciao,
Wolfgang
P.S.: «Stimmt?» senza soggetto è sbagliato.
Grazie della correezione.
L'errore è dovuto al fatto che, come affermazione, "stimmt!", almeno
nel parlato, può stare senza soggetto.
Stimmt's?
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Wolfgang
2016-12-16 14:11:48 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
[...]
P.S.: «Stimmt?» senza soggetto è sbagliato.
Grazie della correzione.
L'errore è dovuto al fatto che, come affermazione, "stimmt!",
almeno nel parlato, può stare senza soggetto.
Stimmt's?
Stimmt! Il punto esclamativo non è obbligatorio, basta un punto
fermo, ma col punto interrogativo l'omissione del soggetto è sbagliata.

Mi lasciano sempre a bocca aperta le tue conoscenze, anche di minuti
dettagli, della mia lingua. Pertanto ti correggo sempre, anche le
piccolezze e inezie per contribuire a che la tua padronanza del
tedesco raggiunga una volta il 100% di perfezione.

Ciao,
Wolfgang
Roger
2016-12-16 17:06:13 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
[...]
Mi lasciano sempre a bocca aperta le tue conoscenze, anche di minuti
dettagli, della mia lingua. Pertanto ti correggo sempre, anche le piccolezze
e inezie per contribuire a che la tua padronanza del tedesco raggiunga una
volta il 100% di perfezione.
Ti ringrazio molto, però, credimi, mi sopravvaluti.
Quanto a raggiungere il 100% di perfezione, credo che non mi basterà
tutta la vita per arrivarci :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Wolfgang
2016-12-16 20:05:41 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
[...]
Mi lasciano sempre a bocca aperta le tue conoscenze, anche di
minuti dettagli, della mia lingua. Pertanto ti correggo sempre,
anche le piccolezze e inezie per contribuire a che la tua
padronanza del tedesco raggiunga una volta il 100% di perfezione.
Ti ringrazio molto, però, credimi, mi sopravvaluti. Quanto a
raggiungere il 100% di perfezione, credo che non mi basterà
tutta la vita per arrivarci :-)
Dipende dalla tua età. :-)

Del resto, nemmeno un madrelingua arriva mai alla perfezione totale.
Basta che io apra un vocabolario come quello di Wahrig per trovare
tante parole sconosciute. Ma non me ne lascio deprimere.

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2016-12-16 11:49:17 UTC
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Post by Roger
[...]
In italiano abbiamo una forma simile nei numeri da undici a
sedici, poi passiamo a diciassette, diciotto e diciannove.
Mistero delle lingue.
A quanto ne so, ma non ricordo quando e dove l'ho letto, l'inversione delle
decine e unità era originalmente comune in tutte le lingue indoeuropee, e il
tedesco è l'unica lingua che abbia conservato questa eredità, mentre nelle
altre sopravvive al massimo nei numeri tra 11 e 19.
In alcune lingue celtiche, come il gallese e il bretone, sopravvive
anche oltre.

k
ADPUF
2016-12-16 20:41:50 UTC
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Post by Klaram
Post by Wolfgang
Post by Roger
[...]
In italiano abbiamo una forma simile nei numeri da undici a
sedici, poi passiamo a diciassette, diciotto e diciannove.
Mistero delle lingue.
A quanto ne so, ma non ricordo quando e dove l'ho letto,
l'inversione delle decine e unità era originalmente comune
in tutte le lingue indoeuropee, e il tedesco è l'unica
lingua che abbia conservato questa eredità, mentre nelle
altre sopravvive al massimo nei numeri tra 11 e 19.
In alcune lingue celtiche, come il gallese e il bretone,
sopravvive anche oltre.
Lo sloveno è come il tedesco, p.es. petindvaiset=25.


Ho letto che in francese ci sono resti della numerazione
vigesimale (soixante-seize, quatre-vingt-un) di origine
celtica (gallica).

Anche in inglese c'è un resto vigesimale: score.
--
AIOE °¿°
Roger
2016-12-17 09:00:03 UTC
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Post by ADPUF
[...]
Ho letto che in francese ci sono resti della numerazione
vigesimale (soixante-seize, quatre-vingt-un) di origine
celtica (gallica).
Nel francese parlato in Francia, perché nel Belgio francofono (e forse
anche
altrove) dicono "septante", "octante" e "nonante".
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Wolfgang
2016-12-17 12:12:29 UTC
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Raw Message
Post by Roger
[...]
Nel francese parlato in Francia, perché nel Belgio francofono (e
forse anche altrove) dicono "septante", "octante" e "nonante".
Mentre «septante» e «nonante» si usano nella Val d'Aosta e nelle
parti francofone del Belgio e della Svizzera, la distribuzione delle
forme popolari «huitante» e «octante» e un po' più complicata.

Si veda https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombres_en_français

D'altronde «Septante» esiste anche nel francese standard: è la
Septuaginta, anche scritta LXX, la traduzione greca dell'Antico
Testamento.

Ciao,
Wolfgang

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