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Aiuto per traduzione
(troppo vecchio per rispondere)
ADPUF
2017-03-15 21:37:11 UTC
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Raw Message
Mi sono sempre chiesto come pensano i tedeschi (e cme
parlano): come fanno a concepire un perido ricordandosi che
hanno lasciato in sospeso un verbo che va messo in fondo?
Anche gli inglesi a volte separano la preposizione nei verbi
composti.

Un caso estremo:

«A father of a little boy goes upstairs after supper to read to
his son, but he brings the wrong book.
The boy says, "What did you bring that book that I don't want
to be read to out of up for?" »

Trovato qui:
http://www.peterpatau.com/2010/01/how-to-end-sentence-with-five.html
--
AIOE °¿°
f***@gmail.com
2017-03-16 22:03:48 UTC
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Raw Message
Post by ADPUF
Mi sono sempre chiesto come pensano i tedeschi (e cme
parlano): come fanno a concepire un perido ricordandosi che
hanno lasciato in sospeso un verbo che va messo in fondo?
Anche per me che tedesco lo parlavo poco e malissimo mettere il verbo nella
posizione corretta era proprio l'ultimo dei problemi! :) Anzi, quando capitava
l'occasione di dire una bella secondaria al passivo, srotolare i vari verbi
modali e i werden a fine frase dava proprio una bella soddisfazione! :D

Comunque, forse per le mie conoscenze diciamo non proprio intellettuali, le
strutture delle frasi nel parlato quotidiano erano sempre le stesse due o tre,
e ci si fa l'orecchio subito: le altre si trovano praticamente solo nello
scritto.
Post by ADPUF
Anche gli inglesi a volte separano la preposizione nei verbi
composti.
«A father of a little boy goes upstairs after supper to read to
his son, but he brings the wrong book.
The boy says, "What did you bring that book that I don't want
to be read to out of up for?" »
Con l'inglese invece ci son cresciuto.
Esiste una di quelle "regolette" che t'insegnano a scuola che dice di non
iniziare una frase con una congiunzione e non terminarla con una preposizione.
Non è proprio proprio vera, ma metterne cinque per ripicca mi sembra eccessivo.
:)

Ciao!
Wolfgang
2017-03-17 09:15:11 UTC
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Raw Message
Questo è il secondo tentativo di inviare il seguente messaggio.
L'avevo già inviato ai tre ng it.cultura.linguistica,
it.cultura.linguistica.inglese e it.scienza.fisica, ma senza che
appaia in uno di questi. Avendo ormai cancellato l'ultimo indirizzo,
riprovo a inviarlo.
_____________________________________________________________
Post by ADPUF
Mi sono sempre chiesto come pensano i tedeschi (e come
parlano): come fanno a concepire un periodo ricordandosi che
hanno lasciato in sospeso un verbo che va messo in fondo?
Ce lo chiediamo pure noi tedeschi; tant'è vero che il verbo
coniugato, che va messo in fine delle proposizioni subordinate,
nella lingua parlata si sente spesso, in Baviera sempre, collocato
nella posizione «naturale», cioè immediatamente dopo il soggetto.

A chi voul esprimersi in modo sintatticamente corretto non resta che
pensare prima di parlare, il che a molti non piace affatto.
Post by ADPUF
Anche gli inglesi a volte separano la preposizione nei verbi
composti.

Trattasi però di un fenomeno sintattico del tutto diverso da quello
tedesco, per cui trovo un po' a sproposito il tuo «Anche».

Interessante mi sembra però che la posizione finale della
preposizione sia assai più popolare di quella «naturale», cioè
precedente il pronome interrogativo o relativo, contrariamente a
quello che si osserva in tedesco riguardo alla posizione del verbo
coniugato. Dal che evinco che agli anglofoni piace di più lasciar in
sospeso il senso di una frase che ai tedeschi. Ci son tanti tratti
del carattere anglosassone che noi continentali non capiamo, basta
pensare al brexit e a Trump...

Ciao,
Wolfgang
ADPUF
2017-03-19 23:24:43 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Questo è il secondo tentativo di inviare il seguente
messaggio. L'avevo già inviato ai tre ng
it.cultura.linguistica, it.cultura.linguistica.inglese e
it.scienza.fisica,
ISF è un NG moderato, per giunta con tempi di
risposta "biblici"...
Post by Wolfgang
ma senza che appaia in uno di questi.
Avendo ormai cancellato l'ultimo indirizzo, riprovo a
inviarlo.
_____________________________________________________________
Post by ADPUF
Mi sono sempre chiesto come pensano i tedeschi (e come
parlano): come fanno a concepire un periodo ricordandosi
che hanno lasciato in sospeso un verbo che va messo in
fondo?
Ce lo chiediamo pure noi tedeschi; tant'è vero che il verbo
coniugato, che va messo in fine delle proposizioni
subordinate, nella lingua parlata si sente spesso, in Baviera
sempre, collocato nella posizione «naturale», cioè
immediatamente dopo il soggetto.
A chi voul esprimersi in modo sintatticamente corretto non
resta che pensare prima di parlare, il che a molti non piace
affatto.
Madre Natura ci ha dato poca razionalità e molto istinto.

Forse per sfuggire ai leoni nella savana era meglio così.
Post by Wolfgang
Post by ADPUF
Anche gli inglesi a volte separano la preposizione nei verbi
composti.
Trattasi però di un fenomeno sintattico del tutto diverso da
quello tedesco, per cui trovo un po' a sproposito il tuo
«Anche».
Son cose per noi sconosciute, vanno tutte insieme nel
sacco "Bizzarrìe linguistiche"...
Post by Wolfgang
Interessante mi sembra però che la posizione finale della
preposizione sia assai più popolare di quella «naturale»,
cioè precedente il pronome interrogativo o relativo,
contrariamente a quello che si osserva in tedesco riguardo
alla posizione del verbo coniugato. Dal che evinco che agli
anglofoni piace di più lasciar in sospeso il senso di una
frase che ai tedeschi. Ci son tanti tratti del carattere
anglosassone che noi continentali non capiamo, basta pensare
al brexit e a Trump...
Tieni conto che Angli e Sassoni emigrati in GB furono
poi "contaminati" dai Normanni francesizzati...
--
AIOE °¿°
Wolfgang
2017-03-17 08:29:15 UTC
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Raw Message
Mi sono sempre chiesto come pensano i tedeschi (e come
parlano): come fanno a concepire un periodo ricordandosi che
hanno lasciato in sospeso un verbo che va messo in fondo?
Ce lo chiediamo pure noi tedeschi; tant'è vero che il verbo
coniugato, che va messo in fine delle proposizioni subordinate,
nella lingua parlata si sente spesso, in Baviera sempre, collocato
nella posizione «naturale», cioè immediatamente dopo il soggetto.

A chi voul esprimersi in modo sintatticamente corretto non resta che
pensare prima di parlare, il che a molti non piace affatto.
Anche gli inglesi a volte separano la preposizione nei verbi composti.
Trattasi però di un fenomeno sintattico del tutto diverso da quello
tedesco, per cui trovo un po' a sproposito il tuo «Anche».

Interessante mi sembra però che la posizione finale della
preposizione sia assai più popolare di quella «naturale», cioè
precedente il pronome interrogativo o relativo, contrariamente a
quello che si osserva in tedesco riguardo alla posizione del verbo
coniugato. Dal che evinco che agli anglofoni piace di più lasciar in
sospeso il senso di una frase che ai tedeschi. Ci son tanti tratti
del carattere anglosassone che noi continentali non capiamo, basta
pensare al brexit e a Trump...

Ciao,
Wolfgang
p***@gmail.com
2017-04-07 07:01:27 UTC
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Raw Message
...
Chiedo anch`io un aiuto per una traduzione di un passo di E.:

"An die Definition der Gleichzeitigkeit ist nur die /eine/ Forderung zu stellen, daß sie in jedem realen Falle eine empirische Entscheidung an die Hand gibt über das Zutreffen oder das Nichtzutreffen des zu definierenden Begriffs. Daß meine Definition dies leistet, ist unbestreitbar.

Dass das Licht zum Durchlaufen des Weges A -> M und zum Durchlaufen der Strecke B -> M dieselbe Zeit brauche, ist in Wahrheit keine /Voraussetzung oder Hypothese/ ueber die physikalische Natur des Lichtes, sondern eine /Festsetzung/, die ich nach freies Ermessen treffen kann, um zu einer Definition der Gleichzeitkeit zu gelangen."

Una mia traduzione:

"Alla definizione di simultaneita` e` posta /una/ sola condizione: che in ciascuna situazione realmente esistente essa ci fornisca uno strumento empirico per stabilire la corrispondenza o meno con l`astrazione che stiamo determinando. Che la mia definizione si presti a cio` e` inconfutabile.

Che la luce per il percorso del cammino A -> M e per il percorso del tratto B -> M abbia bisogno del medesimo tempo, invero, non e` una /presupposizione o ipotesi/ sulla natura fisica della luce, piuttosto un`/imposizione/, che io posso adottare secondo libero giudizio, per giungere ad una definizione della simultaneita`."

Soprattutto non ho capito questa parte:

"über das Zutreffen oder das Nichtzutreffen des zu definierenden Begriffs."

In piu` mi piacerebbe poter usare i termini "stabilimento" o "fissazione" per tradurre "imposizione"; ma il primo se lo sono "rubati" i francesi, il secondo la psichiatria.
Wolfgang
2017-04-07 08:44:19 UTC
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Raw Message
Post by p***@gmail.com
"An die Definition der Gleichzeitigkeit ist nur die /eine/
Forderung zu stellen, daß sie in jedem realen Falle eine
empirische Entscheidung an die Hand gibt über das Zutreffen
oder das Nichtzutreffen des zu definierenden Begriffs. Daß
meine Definition dies leistet, ist unbestreitbar.
Dass das Licht zum Durchlaufen des Weges A -> M und zum
Durchlaufen der Strecke B -> M dieselbe Zeit brauche, ist in
Wahrheit keine /Voraussetzung oder Hypothese/ ueber die
physikalische Natur des Lichtes, sondern eine /Festsetzung/,
die ich nach freies Ermessen treffen kann, um zu einer
Definition der Gleichzeitkeit zu gelangen."
"Alla definizione di simultaneita` e` posta /una/ sola
condizione: che in ciascuna situazione realmente esistente
essa ci fornisca uno strumento empirico per stabilire la
corrispondenza o meno con l`astrazione che stiamo determinando.
Che la mia definizione si presti a cio` e` inconfutabile.
Che la luce per il percorso del cammino A -> M e per il
percorso del tratto B -> M abbia bisogno del medesimo tempo,
invero, non e` una /presupposizione o ipotesi/ sulla natura
fisica della luce, piuttosto un`/imposizione/, che io posso
adottare secondo libero giudizio, per giungere ad una
definizione della simultaneita`."
Da fisico e madrelingua tedesco proporrei questa traduzione:

«Alla definizione della simultaneità occorre porre il solo
postulato che in ogni caso realmente esistente essa fornisca
una decisione empirica sulla verità o meno del concetto da
definire. Che la mia definizione lo presti è inconfutabile.

Che la luce per il percorso del tratto A -> M e per quello
del tratto B -> M ci metta il medesimo tempo non è davvero
una /presupposizione o ipotesi/ sulla natura fisica della
luce, bensì una /determinazione/ che sono libero di fissare
in modo arbitrario per giungere ad una definizione della
simultaneità.»
Post by p***@gmail.com
"über das Zutreffen oder das Nichtzutreffen des zu
definierenden Begriffs."
Spero ti risulti meglio comprensibile il mio

«...sulla verità o meno del concetto da definire.»
Post by p***@gmail.com
In piu` mi piacerebbe poter usare i termini "stabilimento" o
"fissazione" per tradurre "imposizione"; ma il primo se lo sono
"rubati" i francesi, il secondo la psichiatria.
Anch'io non sono molto felice con la mia «determinazione», credo
però che la relativa seguente, cioè «che sono libero di fissare in
modo arbitrario», renda sufficientemente chiaro il concetto.

Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
2017-04-07 08:54:19 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Post by p***@gmail.com
[...]
"über das Zutreffen oder das Nichtzutreffen des zu
definierenden Begriffs."
Spero ti risulti meglio comprensibile il mio
«...sulla verità o meno del concetto da definire.»
Ripensandoci, preferirei forse «validità» a «verità»:

«...sulla validità o meno del concetto da definire.»

Ciao,
Wolfgang
p***@gmail.com
2017-04-07 10:36:07 UTC
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Raw Message
Perfetto, ti chiedo allora una consulenza anche sul piano scientifico.
Da non fisico, lettore di Einstein per mio diletto personale, ho capito questo:

1) in fisica la simultaneita` e` relativa
2) possono esistere cioe` molteplici sistemi per definire eventi come simultanei nello spazio-tempo, sistemi validi ognuno per se`
3) il criterio di validita` dipende da una condizione: che la definizione adottata di cio` che e` simultaneo non precluda la possibilita` di costruire un esperimento basato su di un caso reale.
Post by p***@gmail.com
"über das Zutreffen oder das Nichtzutreffen des zu
definierenden Begriffs."
Il concetto da definire (nel senso di "stabilire convenzionalmente"?) e` "cio` che e` simultaneo in una determinata modellizzazione dello spazio-tempo"?
Wolfgang
2017-04-07 13:47:02 UTC
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Raw Message
Post by p***@gmail.com
Perfetto, ti chiedo allora una consulenza anche sul piano scientifico.
Da non fisico, lettore di Einstein per mio diletto personale,
In un certo senso sono un non fisico anch'io. Laureato in fisica
dello stato solido, ho fatto il geofisico per tutta la mia vita, non
avendo purtroppo acquistato conoscenze approfondite della teoria
della relatività.
Post by p***@gmail.com
1) in fisica la simultaneita` e` relativa
2) possono esistere cioe` molteplici sistemi per definire eventi
come simultanei nello spazio-tempo, sistemi validi ognuno per se`
3) il criterio di validita` dipende da una condizione: che la
definizione adottata di cio` che e` simultaneo non precluda la
possibilita` di costruire un esperimento basato su di un caso reale.
Mi sembrano giuste tutt'e tre.
Post by p***@gmail.com
Post by p***@gmail.com
"über das Zutreffen oder das Nichtzutreffen des zu
definierenden Begriffs."
Il concetto da definire (nel senso di "stabilire convenzionalmente"?) e` "cio`
che e` simultaneo in una determinata modellizzazione dello spazio-tempo"?
Sì, ma a condizione che il modello spieghi correttamente la
simultaneità in un caso reale.

Un buona esposizione del problema della simultaneità la trovi, ma in
lingua tedesca, su

https://de.wikipedia.org/wiki/Relativität_der_Gleichzeitigkeit

Purtroppo, la versione italiana di questo articolo è molto sommaria,
contenendo in fondo solo luoghi comuni.

Ciao,
Wolfgang

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