Discussione:
Povera Perugina
(troppo vecchio per rispondere)
Wolfgang
2018-07-09 08:21:21 UTC
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Raw Message
Aforisma di Saffo sul bigliettino di un «bacio»:

«Mi sconvolge l'anima Amore, un vento che abbatte le querce sul «monte.»

Segue la versione inglese: "Eros shook my mind like a mountain wind
falling on oak trees." Non capisco la preposizione "on".

Del tutto assurda è la versione spagnola: «Tu amor ha conmovido mi
alma, un viento sobre los olmos.» Il vento che abbatte le querce
italiane, gli olmi spagnoli li carezza solo. Che clemenza inaspettata!:)

Il vento lusofono abbatte invece tutti gli alberi, non solo le
querce: «Desconcerta minha alma o Amor, um vento que derruba as
arvores da colina.» (Mancano inoltre l'articolo davanti a «minha» e
l'accento acuto di «árvores», ma lasciamo perdere.)

Povera Perugina che non si può permettere migliori traduttori!

Ciao,
Wolfgang
António Marques
2018-07-09 12:51:56 UTC
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Raw Message
Wolfgang <***@ariannuccia.de> wrote:
> Aforisma di Saffo sul bigliettino di un «bacio»:
>
> «Mi sconvolge l'anima Amore, un vento che abbatte le querce sul «monte.»
>
> Segue la versione inglese: "Eros shook my mind like a mountain wind
> falling on oak trees." Non capisco la preposizione "on".
>
> Del tutto assurda è la versione spagnola: «Tu amor ha conmovido mi
> alma, un viento sobre los olmos.» Il vento che abbatte le querce
> italiane, gli olmi spagnoli li carezza solo. Che clemenza inaspettata!:)
>
> Il vento lusofono abbatte invece tutti gli alberi, non solo le
> querce: «Desconcerta minha alma o Amor, um vento que derruba as
> arvores da colina.» (Mancano inoltre l'articolo davanti a «minha»

È una caratteristica del brasiliano.

> e
> l'accento acuto di «árvores»,

Forse è statto scritto prima di 1911-1930? La grafia dell’Ottocento era
piuttosto come la francesa: roza, symphonica, portugueza.

La reforma del 1911 ha buttato fora le doppie consonanti, y, ph,, etc
‘etimologiche’ e ristabilito le s etimologiche. I brasiliani l’hanno
adoperata solo nei 30.

> ma lasciamo perdere.)
>
> Povera Perugina che non si può permettere migliori traduttori!
>
> Ciao,
> Wolfgang
>
Wolfgang
2018-07-09 14:31:51 UTC
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Raw Message
On Mon, 9 Jul 2018 at 14:51:56 +0200, António Marques wrote:
>
> Wolfgang wrote:
>>
>> Aforisma di Saffo sul bigliettino di un «bacio»:
>>
>> «Mi sconvolge l'anima Amore, un vento che abbatte le querce sul monte.»
>> [...]
>> Il vento lusofono abbatte invece tutti gli alberi, non solo le
>> querce: «Desconcerta minha alma o Amor, um vento que derruba as
>> arvores da colina.» (Mancano inoltre l'articolo davanti a «minha»
>
> È una caratteristica del brasiliano.

È vero. Per fortuna tu non sei brasiliano come rivela l'accento
acuto, anziché circonflesso, nel tuo nome.

>> e l'accento acuto di «árvores»,
>
> Forse è stato scritto prima di 1911-1930?

Ritengo più probabile che la mancanza dell'accento sia dovuta al
fatto che gli italiani, compresi i giornali e le case editrici più
autorevoli, omettano spesso gli accenti nell'interno delle parole
portoghesi e spagnole perché li ritengono facoltativi come nella
propria lingua.

> La grafia dell'Ottocento era
> piuttosto come la francesa: (¹) roza, symphonica, portugueza.

> La reforma (²) del 1911 ha buttato fora (³) le doppie consonanti,
> y, ph, etc ‘etimologiche' e ristabilito le s etimologiche. I
> brasiliani l'hanno adoperata solo nei 30.

Una descrizione esauriente della riforma del 1911 si trova su

http://www.portaldalingua portuguesa.org/?action=acordo&version=1911

Ne ho studiati con interesse alcuni capitoli, ma molto probabilmente
tu già conoscevi questo sito.

Ciao,
Wolfgang

P.S.: Da vero tedesco non riesco a far a meno di certe osservazioni
che spero non ti risultino troppo pedanteschi:
(¹) Gli aggettivi in -ese come francese, inglese, cinese, portoghese
ecc. restano invariati al femminile.
(²) riforma (con la «i»).
(³) fuori (ma in questo caso «eliminare» suona meglio di «buttare
fuori»).
António Marques
2018-07-10 22:24:02 UTC
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Raw Message
Wolfgang <***@ariannuccia.de> wrote:
> On Mon, 9 Jul 2018 at 14:51:56 +0200, António Marques wrote:
>>
>> Wolfgang wrote:
>>>
>>> Aforisma di Saffo sul bigliettino di un «bacio»:
>>>
>>> «Mi sconvolge l'anima Amore, un vento che abbatte le querce sul monte.»
>>> [...]
>>> Il vento lusofono abbatte invece tutti gli alberi, non solo le
>>> querce: «Desconcerta minha alma o Amor, um vento que derruba as
>>> arvores da colina.» (Mancano inoltre l'articolo davanti a «minha»
>>
>> È una caratteristica del brasiliano.
>
> È vero. Per fortuna tu non sei brasiliano come rivela l'accento
> acuto, anziché circonflesso, nel tuo nome.

Infatto*.


>
>>> e l'accento acuto di «árvores»,
>>
>> Forse è stato scritto prima di 1911-1930?
>
> Ritengo più probabile che la mancanza dell'accento sia dovuta al
> fatto che gli italiani, compresi i giornali e le case editrici più
> autorevoli, omettano spesso gli accenti nell'interno delle parole
> portoghesi e spagnole perché li ritengono facoltativi come nella
> propria lingua.

(*) E potremmo farlo anche noi. Per quanto mi riguarda, me sono convinto
che serviscono a niente.


>
>> La grafia dell'Ottocento era
>> piuttosto come la francesa: (¹) roza, symphonica, portugueza.
>
>> La reforma (²) del 1911 ha buttato fora (³) le doppie consonanti,
>> y, ph, etc ‘etimologiche' e ristabilito le s etimologiche. I
>> brasiliani l'hanno adoperata solo nei 30.
>
> Una descrizione esauriente della riforma del 1911 si trova su
>
> http://www.portaldalingua portuguesa.org/?action=acordo&version=1911
>
> Ne ho studiati con interesse alcuni capitoli, ma molto probabilmente
> tu già conoscevi questo sito.

Ma no quello documento. Grazie! Anche nel punto IV, ritenzione della h,
dovremmo avere fatto come gli italiani.
Ci sono stati pochi cambiamenti dopo, se ignoriamo l’orrenda riforma del
‘90’.


>
> Ciao,
> Wolfgang
>
> P.S.: Da vero tedesco non riesco a far a meno di certe osservazioni
> che spero non ti risultino troppo pedanteschi:

Ma figurati. Purtroppo non credo che sarò mai in grado di parlare
l’italiano senza errori. Aprezzo le correzioni, davvero che li aprezzo, ma
ricordale è tutt’altro.


> (¹) Gli aggettivi in -ese come francese, inglese, cinese, portoghese
> ecc. restano invariati al femminile.
> (²) riforma (con la «i»).

(Autocorrect traditore!)


> (³) fuori (ma in questo caso «eliminare» suona meglio di «buttare
> fuori»).

Boh. Quello sarà influenza del
Siciliano ;)
Wolfgang
2018-07-12 10:00:53 UTC
Permalink
Raw Message
Mercoledì 11 luglio 2018 00:24:02 UTC+2 António Marques ha scritto:
>
> Wolfgang wrote:
>> [...]
>> Ritengo più probabile che la mancanza dell'accento sia dovuta al
>> fatto che gli italiani, compresi i giornali e le case editrici più
>> autorevoli, omettano spesso gli accenti nell'interno delle parole
>> portoghesi e spagnole perché li ritengono facoltativi come nella
>> propria lingua.
>
> (*) E potremmo farlo anche noi. Per quanto mi riguarda, me sono
> convinto che serviscono a niente.

Forse a un madrelingua i segnaccenti non servono (errato
«serviscono» [¹]) gran che, ma uno straniero come me è molto
contento di poter sempre accentare correttamente le parole
portoghesi, anche quelle a me ignote, mentre in italiano si deve già
conoscere una parola polisillaba per pronunciarla correttamente, un
po' come in inglese.

Ciò diventa un problema con i nomi propri, specie i cognomi. Tanto
per farti un esempio, come si viene a sapere che «Doria» (famiglia
genovese) ha la «o» tonica mentre l'accento cade sulla «i» in
«Goria» (politico piemontese)? Wiki tiene segreta la pronuncia,
probabilmente per motivi di tutela della privacy. :)

Se detti cognomi fossero portoghesi, si scriverebbero «Dória» e
«Goria», non lasciando alcun dubbio sulla pronuncia corretta.

Ciao,
Wolfgang

[¹] «servire» è uno dei verbi in -ire che si coniugano nelle forme
rizotoniche senza l'infisso -isc-, come anche «bollire», «dormire»,
«partire», «venire» e alcuni altri. Per saperne di più leggi
https://it.wikipedia.org/wiki/Verbi_incoativi, mi non ti lasciare
spaventare dalla lunghissima lista di verbi coniugati con l'infisso
-isc-. È molto più economico memorizzare i verbi coniugati senza
questo infisso, che sono pochi, forse una quindicina, ma molto
frequenti. Purtroppo non sono riuscito a trovarne una lista completa.
Giovanni Drogo
2018-07-12 13:29:26 UTC
Permalink
Raw Message
On Thu, 12 Jul 2018, Wolfgang wrote:

> Forse a un madrelingua i segnaccenti non servono (errato «serviscono» [¹])

Ricordo un frate francescano di Assisi che diceva "si salisce le scale"

> in italiano si deve già conoscere una parola polisillaba per
> pronunciarla correttamente, un po' come in inglese.

o anche in russo o in tedesco (quanti italiani sapranno accentare
correttamente Tübingen o Donaueschingen ?)
Wolfgang
2018-07-12 14:22:24 UTC
Permalink
Raw Message
Giovedì 12 luglio 2018 15:29:26 UTC+2 Giovanni Drogo ha scritto:
>
> On Thu, 12 Jul 2018, Wolfgang wrote:
>>
>> Forse a un madrelingua i segnaccenti non servono
>> (errato «serviscono» [¹])
>
> Ricordo un frate francescano di Assisi che diceva
> "si salisce le scale"

Un tedesco?

>> in italiano si deve già conoscere una parola polisillaba
>> per pronunciarla correttamente, un po' come in inglese.
>
> o anche in russo o in tedesco (quanti italiani sapranno
> accentare correttamente Tübingen o Donaueschingen ?)

Pochissimi, suppongo. Ciononostante non paragonerei i problemini di
accentazione del tedesco con le enormi difficoltà di accentazione
del russo, quasi insormontabili per uno straniero, soprattutto
perché in molte parole l'accento cambia con i casi e numeri della
declinazione.

Ciao,
Wolfgang
*GB*
2018-07-12 21:47:25 UTC
Permalink
Raw Message
Il 12/07/2018 16:22, Wolfgang ha scritto:

> Pochissimi, suppongo. Ciononostante non paragonerei i problemini di
> accentazione del tedesco con le enormi difficoltà di accentazione del
> russo, quasi insormontabili per uno straniero, soprattutto perché in
> molte parole l'accento cambia con i casi e numeri della declinazione.

Per esempio, sapendo che Rostov è sul Don, sono rimasto sorpreso quando
ho scoperto che Ростов на Дону (Rostov na Donu) si pronuncia Rastóf na
Danú (a Mosca, ma Rostóf na Donú nella parlata di Rostov sul Don).

Bye,

*GB*
*GB*
2018-07-12 22:01:51 UTC
Permalink
Raw Message
Il 12/07/2018 23:47, *GB* ha scritto:

> Per esempio, sapendo che Rostov è sul Don, sono rimasto sorpreso quando
> ho scoperto che Ростов на Дону (Rostov na Donu) si pronuncia Rastóf na
> Danú (a Mosca, ma Rostóf na Donú nella parlata di Rostov sul Don).

E' lo spostamento dell'accento sulla desinenza che è tipico del russo e
non si ritrova in tedesco (anche nel caso di Dòktor ~ Doktóren l'accento
rimane sulla radice).

Bye,

*GB*
Wolfgang
2018-07-13 08:42:30 UTC
Permalink
Raw Message
Venerdì 13 luglio 2018 alle 00:01:51 UTC+2 *GB* ha scritto:
>
> Il 12/07/2018 23:47, *GB* ha scritto:
>>
>> Per esempio, sapendo che Rostov è sul Don, sono rimastos
>> sorpreso quando ho scoperto che Ростов на Дону (Rostov
>> na Donu) si pronuncia Rastóf (*) na Danú (a Mosca, ma
>> Rostóf na Donú nella parlata di Rostov sul Don).

Un buon trucco per sapere l'accentazione russa è invocare il
toponimo su Wiki e poi cambiare la lingua in russo. Anche chi non sa
leggere il cirillico capisce intuitivamente gli accenti che appaiono
nel lemma russo.

> E' lo spostamento dell'accento sulla desinenza che è tipico
> del russo e non si ritrova in tedesco (anche nel caso di
> Dòktor ~ Doktóren l'accento rimane sulla radice).

Ma ciò non toglie che la sillaba accentata cambi, ma si tratta di
uno spostamento dell'accento che rispecchia pedissequamente quello
latino (dòctor - doctóres).

Ma quando si tratta di una parola molto popolare, la lingua corrente
tedesca cerca di evitare il detto spostamento, accentando al
singolare la stessa sillaba che al plurale. Così si sente molto più
spesso Motór che il corretto Mótor.

Ciao,
Wolfgang

(*) Piccola nota alquanto pignola (scusa!): visto che l'accento
grave rappresenterebbe meglio la «o» tonica di Ростов, che è aperta,
scriverei Rastòf anziché Rastóf.
*GB*
2018-07-15 22:07:01 UTC
Permalink
Raw Message
Il 13/07/2018 10:42, Wolfgang ha scritto:

> (*) Piccola nota alquanto pignola (scusa!): visto che l'accento grave
> rappresenterebbe meglio la «o» tonica di Ростов, che è aperta, scriverei
> Rastòf anziché Rastóf.

Sicuro che è aperta? La senti forse come "Rastuòf"?

Bye,

*GB*
Wolfgang
2018-07-16 05:46:52 UTC
Permalink
Raw Message
Lunedì 16 luglio 2018 alle 00:07:01 UTC+2 *GB* ha scritto:
>
> Il 13/07/2018 10:42, Wolfgang ha scritto:
>>
>> (*) Piccola nota alquanto pignola (scusa!): visto che
>> l'accento grave rappresenterebbe meglio la «o» tonica di
>> Ростов, che è aperta, scriverei Rastòf anziché Rastóf.
>
> Sicuro che è aperta?

Sicurissimo.

> La senti forse come "Rastuòf"?

No, questa no. La dittongazione all'italiana non la sento (se questo
fosse un newsgroup spagnolo, mi avresti probabilmente chiesto se la
sento come "Rastuèf").

Ciao,
Wolfgang
*GB*
2018-07-17 06:05:01 UTC
Permalink
Raw Message
Il 16/07/2018 07:46, Wolfgang ha scritto:

>>> Ростов, che è aperta, scriverei Rastòf anziché Rastóf.
>>
>> Sicuro che è aperta?
>
> Sicurissimo.

Invece io penso che sia a metà strada fra la "ò" aperta italiana e la
"ó" chiusa italiana. Di modo che un accento vale l'altro. Forse tu la
senti più aperta perché in tedesco in quella sillaba sarebbe aperta.

>> La senti forse come "Rastuòf"?
>
> No, questa no. La dittongazione all'italiana non la sento

Infatti in russo una debole /w/ si sente solo se la consonante
antecedente la O tonica è labiale o velare.

Bye,

*GB*
JaWo
2018-07-13 09:56:40 UTC
Permalink
Raw Message
Am 12.07.2018 um 16:22 schrieb Wolfgang:

> ... Ciononostante non paragonerei i problemini di
> accentazione del tedesco con le enormi difficoltà di accentazione del
> russo, quasi insormontabili per uno straniero, soprattutto perché in
> molte parole l'accento cambia con i casi e numeri della declinazione.
>



Non soltanto della declinazione dei sostantivi e aggettivi ma anche
nella coniugazione.
Credo tuttavia che sia soltanto una questione di pratica (exercitatio
artem parat) come quasi sempre quando ci impadroniamo di una lingua
riconoscendo certe strutture, modelli, norme.


--
повторение - мать ученья
Wolfgang
2018-07-13 10:49:22 UTC
Permalink
Raw Message
Venerdì 13 luglio 2018 alle 11:56:40 UTC+2 JaWo ha scritto:
>
> Am 12.07.2018 um 16:22 schrieb Wolfgang:
>>
>> ... Ciononostante non paragonerei i problemini di accentazione del
>> tedesco con le enormi difficoltà di accentazione del russo, quasi
>> insormontabili per uno straniero, soprattutto perché in molte
>> parole l'accento cambia con i casi e numeri della declinazione.
>
> Non soltanto della declinazione dei sostantivi e aggettivi ma
> anche nella coniugazione.

Già, ma lo spostamento dell'accento verso la desinenza si limita
quasi sempre alla 1ª persona del singolare e la 3ª del plurale, un
po' come in italiano, dove spesso sono irregolari solo queste due
persone (scelgo, scelgono) mentre le altre seguono l'infinito
(scegliere: scegli, sceglie ecc.).

> Credo tuttavia che sia soltanto una questione di pratica (exercitatio
> artem parat) come quasi sempre quando ci impadroniamo di una lingua
> riconoscendo certe strutture, modelli, norme.

Certo. Ma ciò vale per tutto lo scibile, dalla matematica
all'anatomia, dalla geografia alla storia dell'arte, da...

Ciao,
Wolfgang
JaWo
2018-07-13 14:05:48 UTC
Permalink
Raw Message
Am 13.07.2018 um 12:49 schrieb Wolfgang:
>>> ... Ciononostante non paragonerei i problemini di accentazione del
>>> tedesco con le enormi difficoltà di accentazione del russo, quasi
>>> insormontabili per uno straniero, soprattutto perché in molte
>>> parole l'accento cambia con i casi e numeri della declinazione.
>>
>> Non soltanto della declinazione dei sostantivi e aggettivi ma
>> anche nella coniugazione.
>
> Già, ma lo spostamento dell'accento verso la desinenza si limita quasi
> sempre alla 1ª persona del singolare e la 3ª del plurale, un po' come in
> italiano, dove spesso sono irregolari solo queste due persone (scelgo,
> scelgono) mentre le altre seguono l'infinito (scegliere: scegli, sceglie
> ecc.).
>

Già, ma inoltre bisogna sapere se l'accento si sposta o se rimane
nel presente. Poi, le varianti interessanti dei preteriti.
E soprattutto i participi correspondenti offrono un fascino
ineffabile :-)

>> Credo tuttavia che sia soltanto una questione di pratica (exercitatio
>> artem parat) come quasi sempre quando ci impadroniamo di una lingua
>> riconoscendo certe strutture, modelli, norme.
>
> Certo. Ma ciò vale per tutto lo scibile, dalla matematica all'anatomia,
> dalla geografia alla storia dell'arte, da...
>

Appunto. Per questo anche l'accentazione non presenta un gran problema
se hai la pratica.

Ciao, Wo.
António Marques
2018-07-13 21:11:12 UTC
Permalink
Raw Message
JaWo <***@ning.ind> wrote:
> Am 12.07.2018 um 16:22 schrieb Wolfgang:
>
>> ... Ciononostante non paragonerei i problemini di
>> accentazione del tedesco con le enormi difficoltà di accentazione del
>> russo, quasi insormontabili per uno straniero, soprattutto perché in
>> molte parole l'accento cambia con i casi e numeri della declinazione.
>>
>
>
>
> Non soltanto della declinazione dei sostantivi e aggettivi ma anche
> nella coniugazione.
> Credo tuttavia che sia soltanto una questione di pratica (exercitatio
> artem parat) come quasi sempre quando ci impadroniamo di una lingua
> riconoscendo certe strutture, modelli, norme.

Gli altri slavi, chi hanno tutti regolarizzata l’accentuazione, trovano il
russo imprevedibile, o almeno l’ho sentito dire.
Wolfgang
2018-07-14 08:36:59 UTC
Permalink
Raw Message
Venerdì 13 luglio 2018 23:11:12 UTC+2 António Marques ha scritto:
> [...]
> Gli altri slavi, chi hanno tutti regolarizzata l'accentuazione,
> trovano il russo imprevedibile, o almeno l'ho sentito dire.

Purtroppo le cose sono un po' più complesse.

L'accento regolare ce l'hanno il polacco con quasi tutte le parole
piane nonché, ma con la prima sillaba tonica, il ceco e lo slovacco.

L'accento imprevedibile si trova non solo nel russo, ma anche nelle
lingue slave meridionali, fatto aggravato nel caso di queste ultime
dalle tonalità. Ha ad esempio il serbo-croato (*) tre toni delle
vocali toniche e possiede inoltre delle vocali lunghe atone, e tutto
ciò senza che si scriva alcun segnaccento.

Ma quest'ultimo tratto del serbo-croato (*) ti piacerà, visto che ti
sei già pronunciato contrario ai segnaccenti usati nella tua
madrelingua.

Ciao,
Wolfgang

(*) Dopo la dissoluzione della Jugoslavia questo aggettivo è
diventato politicamente scorretto, sebbene dal punto di vista
linguistico non sia cambiato nulla. Ciononostante chiedo
preventivamente scusa a un improbabile croato o serbo che segua le
nostre discussioni.
António Marques
2018-07-14 13:47:02 UTC
Permalink
Raw Message
Wolfgang <***@ariannuccia.de> wrote:
> Venerdì 13 luglio 2018 23:11:12 UTC+2 António Marques ha scritto:
>> [...]
>> Gli altri slavi, chi hanno tutti regolarizzata l'accentuazione,
>> trovano il russo imprevedibile, o almeno l'ho sentito dire.
>
> Purtroppo le cose sono un po' più complesse.
>
> L'accento regolare ce l'hanno il polacco con quasi tutte le parole
> piane nonché, ma con la prima sillaba tonica, il ceco e lo slovacco.
>
> L'accento imprevedibile si trova non solo nel russo, ma anche nelle
> lingue slave meridionali, fatto aggravato nel caso di queste ultime
> dalle tonalità. Ha ad esempio il serbo-croato (*) tre toni delle
> vocali toniche e possiede inoltre delle vocali lunghe atone, e tutto
> ciò senza che si scriva alcun segnaccento.
>
> Ma quest'ultimo tratto del serbo-croato (*) ti piacerà, visto che ti
> sei già pronunciato contrario ai segnaccenti usati nella tua
> madrelingua.

Come regola, preferisco avere segnalate tutte le opposizioni fonemiche.
L’accento delle sdrucciole è una eccezione in quanto il suo carrico
funzionale è ridotto - per la maggior parte, o sono lessico internazionale,
o il contesto indica la forma corretta.

>
> (*) Dopo la dissoluzione della Jugoslavia questo aggettivo è
> diventato politicamente scorretto, sebbene dal punto di vista
> linguistico non sia cambiato nulla. Ciononostante chiedo
> preventivamente scusa a un improbabile croato o serbo che segua le
> nostre discussioni.

Non c’è dubbio che Zagreb, Belgrado e Podgorica parlano la stessa lingua;
comunque, ogni popolo ha la sua varietà padrone - che a poco che fare con
la carta dialettale - e l’appelazione ‘serbo-croato’ non ha una
giustificazione scientifica. Per me, il meglio sarebbe lo stesso
‘iugoslavo’*, ma ciò è ancora più politicamente incorretto.

(*) Già, il bulgaro e il sloveno sono anche ‘iugo’, ma ecc.
Wolfgang
2018-07-15 09:07:44 UTC
Permalink
Raw Message
Sabato 14 luglio 2018 15:47:02 UTC+2 António Marques ha scritto:
>
> Wolfgang <***@ariannuccia.de> wrote:
>> [...]
>> L'accento imprevedibile si trova non solo nel russo, ma anche nelle
>> lingue slave meridionali, fatto aggravato nel caso di queste ultime
>> dalle tonalità. Ha ad esempio il serbo-croato (*) tre toni delle
>> vocali toniche e possiede inoltre delle vocali lunghe atone, e tutto
>> ciò senza che si scriva alcun segnaccento.
>>
>> Ma quest'ultimo tratto del serbo-croato (*) ti piacerà, visto che ti
>> sei già pronunciato contrario ai segnaccenti usati nella tua
>> madrelingua.
>
> Come regola, preferisco avere segnalate tutte le opposizioni fonemiche.
> L'accento delle sdrucciole è una eccezione in quanto il suo carrico
> funzionale è ridotto - per la maggior parte, o sono lessico
> internazionale, o il contesto indica la forma corretta.

Quando non c'è segno grafico che segnali l'accentazione, questa
comincia a oscillare, un fenomeno del quale si trovano molti esempi
in italiano. In portoghese e spagnolo l'accento rimane invece
stabile grazie alle univoche regole ortografiche.

>> (*) Dopo la dissoluzione della Jugoslavia questo aggettivo è
>> diventato politicamente scorretto, sebbene dal punto di vista
>> linguistico non sia cambiato nulla. Ciononostante chiedo
>> preventivamente scusa a un improbabile croato o serbo che
>> segua le nostre discussioni.
>
> Non c'è dubbio che Zagreb, Belgrado e Podgorica parlano la stessa
> lingua; comunque, ogni popolo ha la sua varietà padrone - che a poco
> che fare (¹) con la carta dialettale - e l'appelazione 'serbo-croato'
> non ha una giustificazione scientifica. Per me, il meglio sarebbe lo
> stesso 'iugoslavo'*, ma ciò è ancora più politicamente incorretto (²).

(¹) «che ha poco a che fare/vedere»
(²) «scorretto» («incorretti» si dicono invece i compiti ancora da
correggere)

Non capisco: Se a Zagabria, Belgrado e Podgorizza parlano la stessa
lingua, perché la denominazione «serbo-croato» è priva di base
scientifica?

Per farti un esempio dal mondo lusofono, sebbene alla Coruña/Corunha
non si parli esattamente la stessa lingua che a Lisbona, si usa la
denominazione «galego-português» che comprende entrambe le parlate.
Anche questa priva di base scientifica?

> (*) Già, il bulgaro e il sloveno sono anche 'iugo', ma ecc.

Le lingue slave si suddividono in tre gruppi: quello orientale col
russo, bielorusso e ucraino, quello occidentale col polacco, sorbo,
ceco e slovacco e quello meridionale con le lingue della già
Jugoslavia («iug» significa 'sud') più il bulgaro.

Ciao,
Wolfgang
JaWo
2018-07-15 14:00:43 UTC
Permalink
Raw Message
Am 15.07.2018 um 11:07 schrieb Wolfgang:
>> Wolfgang <***@ariannuccia.de> wrote:
>>> L'accento imprevedibile si trova non solo nel russo, ma anche nelle
>>> lingue slave meridionali, fatto aggravato nel caso di queste ultime
>>> dalle tonalità. Ha ad esempio il serbo-croato (*) tre toni delle
>>> vocali toniche

Tre (?) toni. Esiste l'opposizione di tonalità e quella di quantità.
Se vuoi combinarle, ne hai quattro.
Per le atone esiste soltanto l'opposizione di quantità (con reduzioni).

e possiede inoltre delle vocali lunghe atone, e tutto ...
>>> ciò senza che si scriva alcun segnaccento.
>
> Non capisco: Se a Zagabria, Belgrado e Podgorizza parlano la stessa
> lingua,


Non parlano la stessa lingua, ma una con varianti più o meno grandi.
Non considero neanche il calabrese e il piemontese *una stessa* lingua.
>
> Le lingue slave si suddividono in tre gruppi: quello orientale col
> russo, bielorusso e ucraino, quello occidentale col polacco, sorbo, ceco
> e slovacco e quello meridionale con le lingue della già Jugoslavia
> più il bulgaro.

Il 'sorbo' non esiste, sono due lingue; poi abbiamo anche il macedone
- un dialetto bulgaro o una lingua?. La definizione è -come spesso -
politica, non linguistica.

Ciao, Wo.
António Marques
2018-07-15 18:09:17 UTC
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Raw Message
Wolfgang <***@ariannuccia.de> wrote:
> Sabato 14 luglio 2018 15:47:02 UTC+2 António Marques ha scritto:
>>
>> Wolfgang <***@ariannuccia.de> wrote:
>>> [...]
>>> L'accento imprevedibile si trova non solo nel russo, ma anche nelle
>>> lingue slave meridionali, fatto aggravato nel caso di queste ultime
>>> dalle tonalità. Ha ad esempio il serbo-croato (*) tre toni delle
>>> vocali toniche e possiede inoltre delle vocali lunghe atone, e tutto
>>> ciò senza che si scriva alcun segnaccento.
>>>
>>> Ma quest'ultimo tratto del serbo-croato (*) ti piacerà, visto che ti
>>> sei già pronunciato contrario ai segnaccenti usati nella tua
>>> madrelingua.
>>
>> Come regola, preferisco avere segnalate tutte le opposizioni fonemiche.
>> L'accento delle sdrucciole è una eccezione in quanto il suo carrico
>> funzionale è ridotto - per la maggior parte, o sono lessico
>> internazionale, o il contesto indica la forma corretta.
>
> Quando non c'è segno grafico che segnali l'accentazione, questa
> comincia a oscillare, un fenomeno del quale si trovano molti esempi
> in italiano. In portoghese e spagnolo l'accento rimane invece
> stabile grazie alle univoche regole ortografiche.

Non lo credo.


>
>>> (*) Dopo la dissoluzione della Jugoslavia questo aggettivo è
>>> diventato politicamente scorretto, sebbene dal punto di vista
>>> linguistico non sia cambiato nulla. Ciononostante chiedo
>>> preventivamente scusa a un improbabile croato o serbo che
>>> segua le nostre discussioni.
>>
>> Non c'è dubbio che Zagreb, Belgrado e Podgorica parlano la stessa
>> lingua; comunque, ogni popolo ha la sua varietà padrone - che a poco
>> che fare (¹) con la carta dialettale - e l'appelazione 'serbo-croato'
>> non ha una giustificazione scientifica. Per me, il meglio sarebbe lo
>> stesso 'iugoslavo'*, ma ciò è ancora più politicamente incorretto (²).
>
> (¹) «che ha poco a che fare/vedere»
> (²) «scorretto» («incorretti» si dicono invece i compiti ancora da
> correggere)
>
> Non capisco: Se a Zagabria, Belgrado e Podgorizza parlano la stessa
> lingua, perché la denominazione «serbo-croato» è priva di base
> scientifica?

)Non è lo stesso non avere una giustificazione scientifica e essere privo
di base scientifica.)
È una denominazione politica del novecento. Le altre sono almeno
tradizionale (come è tradizionale chiamare serbo al montenegrino).
È normale che questi termini siano politici; ciò che non se può è
considerare ‘croata’ come politica e ‘serbo-croata’ come scientifica.


>
> Per farti un esempio dal mondo lusofono, sebbene alla Coruña/Corunha
> non si parli esattamente la stessa lingua che a Lisbona, si usa la
> denominazione «galego-português» che comprende entrambe le parlate.
> Anche questa priva di base scientifica?

Nessuno l’utilizza fuori l’opere filologiche o linguistiche, e c’è bisogno
de spiegare cosa vuol dire - spesso la lingua medievale invece che le
moderne.


>
>> (*) Già, il bulgaro e il sloveno sono anche 'iugo', ma ecc.
>
> Le lingue slave si suddividono in tre gruppi: quello orientale col
> russo, bielorusso e ucraino, quello occidentale col polacco, sorbo,
> ceco e slovacco e quello meridionale con le lingue della già
> Jugoslavia («iug» significa 'sud') più il bulgaro.

Quella divisione è geografica; da un altro punto di vista invece il sloveno
sarebbe raggruppato al slovacco se gli ungheresi non si avevano postato di
mezzo, mentre che il bulgaro si è separato per prima de tutte le altre.
*GB*
2018-07-15 18:31:11 UTC
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Raw Message
Il 15/07/2018 20:09, António Marques ha scritto:

> Quella divisione è geografica; da un altro punto di vista invece il sloveno
> sarebbe raggruppato al slovacco se gli ungheresi non si avevano postato di
> mezzo,

In origine gli ungheresi erano una via di mezzo tra sloveni e slovacchi,
poi vennero conquistati dai Magiari, che imposero la loro lingua. Oggi
un ungherese è etnicamente al 90% sloveno o slovacco e al 10% magiaro,
ma linguisticamente è al 100% magiaro. Un po' come i senegalesi che
parlano francese pur essendo etnicamente molto diversi dai francesi
originari (che erano Galli mescolati con Franchi e Normanni al nord, e
con Romani, Greci e Cartaginesi al sud).

Bye,

*GB*
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