Discussione:
Great vowel shift
(troppo vecchio per rispondere)
ADPUF
2016-07-26 08:53:20 UTC
Permalink
Raw Message
[giro su it.cultura.linguistica]
Sono sempre stato incuriosito dalla metamorfosi dell'inglese
da lingua trasparente (che "si parla come si scrive") ad
archetipo delle lingue opache; di qui sorgono 2 domande a cui
spero qualcuno più informato di me possa dare risposta
1) IL GVS ha prodotto nel tempo una pronuncia più "fluente"
delle parole e quindi è più che giustificata in termini di
"economia" fonologica;
Questo non lo capisco.
ma come è successo che un fenomeno
presumibilmente multicentrico (applicazione delle variazioni
indipendentemente in molti luoghi e in modo diverso da luogo
a luogo) si è cristallizzato in una lingua uniforme nello
stesso paese?
Di solito un centro è più influente degli altri.
E la lingua non è uniforme infatti gli esperti conoscono i
dialetti ossia le varietà geograficamente o socialmente
distinte.
2) Perché proprio in Inghilterra e non in tutti gli altri
paese europei? In questi o non c'è stato nessuno "shift"
(tedesco, italiano, lingue slave, ecc) oppure se c'è stato
Ci sono, eccome se ci sono.

P.es. tedesco: neu - noi
francese roi - ruà
come nel francese ha mantenuto una regola piuttosto rigida
sul modo di pronunciare le parole: stessa forma scritta =>
stessa pronuncia.
Ma anche in inglese, solo che ci sono più eccezioni.
Poi in Francia c'era un'accademia per la lingua e un interesse
del potere politico, in Inghilterra meno.
--
AIOE ³¿³
m***@gmail.com
2016-07-26 13:20:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ADPUF
come nel francese ha mantenuto una regola piuttosto rigida
sul modo di pronunciare le parole: stessa forma scritta =>
stessa pronuncia.
Ma anche in inglese, solo che ci sono più eccezioni.
Poi in Francia c'era un'accademia per la lingua e un interesse
del potere politico, in Inghilterra meno.
Qui di seguito c'è un insieme di 56 regole che permettono di pronunciare correttamente l'85% delle parole inglesi:

http://www.zompist.com/spell.html

Peraltro è falso che in francese ci sia corrispondenza "stessa forma scritta =>
Post by ADPUF
stessa pronuncia". Si vedano ad esempio le parole "au" e "eau" nonché "je mange" "tu manges" e "ils mangent".
Ciao.
Valerio Vanni
2016-07-26 13:31:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by m***@gmail.com
http://www.zompist.com/spell.html
Non è proprio così:

----------
3079 (or 59%) of the pronunciations are generated perfectly.
4389 (or 85%) are generated perfectly or with only minor errors: vowel
length errors, failure to reduce vowels to @, or failure to voice an
s.
----------

Sicuri che siano "minor"?

----------
Many of the errors are off in only one segment. (E.g. the rules
predict everything about bachelor except the loss of the middle vowel.
Shouldn't they get some credit for getting six segments correct?)
----------

A me, qui, sembra che si manchi il punto cruciale. L'unica cosa
difficile, manca.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Franco
2016-07-26 20:52:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by m***@gmail.com
http://www.zompist.com/spell.html
A parte l'osservazione di Vanni c'è da dire che anche 56 regole sono
tante e fotografano una situazione tutt'altra che trasparente anche se
coprissero (e non lo fanno) il 100%.
Post by m***@gmail.com
Peraltro è falso che in francese ci sia corrispondenza "stessa forma scritta =>
stessa pronuncia". Si vedano ad esempio le parole "au" e "eau" nonché "je mange" "tu manges" e "ils mangent".
No perché questi esempi non confutano l'affermazione "stessa forma
scritta => stessa pronuncia" (che riguarda la lettura) ma l'affermazione
opposta (che non ho fatto) "stessa pronuncia => stessa forma scritta"
(che riguarda la comprensione del parlato).
m***@gmail.com
2016-07-26 21:42:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Franco
Post by m***@gmail.com
http://www.zompist.com/spell.html
A parte l'osservazione di Vanni c'è da dire che anche 56 regole sono
tante e fotografano una situazione tutt'altra che trasparente anche se
coprissero (e non lo fanno) il 100%.
Post by m***@gmail.com
Peraltro è falso che in francese ci sia corrispondenza "stessa forma scritta =>
stessa pronuncia". Si vedano ad esempio le parole "au" e "eau" nonché "je mange" "tu manges" e "ils mangent".
No perché questi esempi non confutano l'affermazione "stessa forma
scritta => stessa pronuncia" (che riguarda la lettura) ma l'affermazione
opposta (che non ho fatto) "stessa pronuncia => stessa forma scritta"
(che riguarda la comprensione del parlato).
Falso, in francese ci sono moltissime eccezioni che confutano l'affermazione "stessa forma
https://en.wikipedia.org/wiki/French_orthography#Sound_to_spelling_correspondences

la b di "Jacob" e "plomb", la c in "cabas" e in "second", la ct in "direct" e in "respect" e tanti altri.

Ciao.
Maurizio Pistone
2016-07-26 22:12:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by m***@gmail.com
Qui di seguito c'è un insieme di 56 regole che permettono di pronunciare
http://www.zompist.com/spell.html
cinquantasei regole, e rimane un 15% di eccezioni?

Si fa più in fretta a imparare a memoria le singole parole


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Valerio Vanni
2016-07-26 22:55:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by m***@gmail.com
http://www.zompist.com/spell.html
cinquantasei regole, e rimane un 15% di eccezioni?
Un 15% se ti accontenti di fare degli errori minori.
Se vuoi far bene, le eccezioni salgono al 41%.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Franco
2016-07-26 20:44:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ADPUF
1) IL GVS ha prodotto nel tempo una pronuncia più "fluente"
delle parole e quindi è più che giustificata in termini di
"economia" fonologica;
Questo non lo capisco.
Ho fatto un esempio in risposta a Vanni ma come detto può essere solo
una mia impressione.
Post by ADPUF
Di solito un centro è più influente degli altri.
E la lingua non è uniforme infatti gli esperti conoscono i
dialetti ossia le varietà geograficamente o socialmente
distinte.
D'accordo e nel caso inglese ha aiutato certamente la preminenza
secolare di Londra, anche se me lo spiego di più per l'uniformita
"scritta" piuttosto che quella "orale".
Post by ADPUF
2) Perché proprio in Inghilterra e non in tutti gli altri
paese europei? In questi o non c'è stato nessuno "shift"
(tedesco, italiano, lingue slave, ecc) oppure se c'è stato
Ci sono, eccome se ci sono.
P.es. tedesco: neu - noi
francese roi - ruà
Sì ma appunto sono "codificate; sapendo la regola si legge correttamente.
Post by ADPUF
Ma anche in inglese, solo che ci sono più eccezioni.
Poi in Francia c'era un'accademia per la lingua e un interesse
del potere politico, in Inghilterra meno.
Beh le eccezioni sono tante che sono esse stesse diventate la "regola"
come recita il famoso detto. Sull'accademia è vero senz'altro per la
Francia ma non per la Germania; quindi l'Inghilterra sembrerebbe proprio
un uniicum
ADPUF
2016-07-29 15:47:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Franco
Post by ADPUF
Di solito un centro è più influente degli altri.
E la lingua non è uniforme infatti gli esperti conoscono i
dialetti ossia le varietà geograficamente o socialmente
distinte.
D'accordo e nel caso inglese ha aiutato certamente la
preminenza secolare di Londra, anche se me lo spiego di più
per l'uniformita "scritta" piuttosto che quella "orale".
Post by ADPUF
2) Perché proprio in Inghilterra e non in tutti gli altri
paese europei? In questi o non c'è stato nessuno "shift"
(tedesco, italiano, lingue slave, ecc) oppure se c'è stato
Ci sono, eccome se ci sono.
P.es. tedesco: neu - noi
francese roi - ruà
Sì ma appunto sono "codificate; sapendo la regola si legge
correttamente.
Post by ADPUF
Ma anche in inglese, solo che ci sono più eccezioni.
Poi in Francia c'era un'accademia per la lingua e un
interesse del potere politico, in Inghilterra meno.
Beh le eccezioni sono tante che sono esse stesse diventate la
"regola" come recita il famoso detto. Sull'accademia è vero
senz'altro per la Francia ma non per la Germania; quindi
l'Inghilterra sembrerebbe proprio un uniicum
Infatti lo è abbastanza.

Il problema è che i codificatori inglesi hanno preso regole
diverse da posti diversi invece di avere un centro unico e
unificatore.

p.es. ho letto che bury (seppellire) si pronuncia "beri" ma la
grafia è quella usata in una località diversa da quella
tipica.

Ossia là dicevano buri e scrivevano buri poi arriva un
codificatore che dice beri ma prende la grafia buri come
buona.

Che ci puoi fare?
--
AIOE ³¿³
Maurizio Pistone
2016-07-26 22:12:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ADPUF
Ma anche in inglese, solo che ci sono più eccezioni.
Poi in Francia c'era un'accademia per la lingua e un interesse
del potere politico, in Inghilterra meno.
è tipico delle Accademie occuparsi della lingua scritta, non della
pronuncia

ma potrei sbagliarmi, esistono precise prescrizioni dell'AF in
proposito?

per quanto ne so, anche la recente riforma ha toccato l'ortografia, non
la pronuncia
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
ADPUF
2016-07-30 13:59:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by ADPUF
Ma anche in inglese, solo che ci sono più eccezioni.
Poi in Francia c'era un'accademia per la lingua e un
interesse del potere politico, in Inghilterra meno.
è tipico delle Accademie occuparsi della lingua scritta, non
della pronuncia
Beh chi ha compilato i primi vocabolari inglesi e quelli
francesi?

Costoro fissano uno standard, che sia buono o no.
Post by Maurizio Pistone
ma potrei sbagliarmi, esistono precise prescrizioni dell'AF
in proposito?
Ignoro.
Post by Maurizio Pistone
per quanto ne so, anche la recente riforma ha toccato
l'ortografia, non la pronuncia
Si vede che anche per loro tentare di imporre una pronuncia è
impossibile...
--
AIOE ³¿³
Maurizio Pistone
2016-07-30 15:31:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ADPUF
Post by Maurizio Pistone
Post by ADPUF
Ma anche in inglese, solo che ci sono più eccezioni.
Poi in Francia c'era un'accademia per la lingua e un
interesse del potere politico, in Inghilterra meno.
è tipico delle Accademie occuparsi della lingua scritta, non
della pronuncia
Beh chi ha compilato i primi vocabolari inglesi e quelli
francesi?
Costoro fissano uno standard, che sia buono o no.
mi sai indicare il primo vocabolario di inglese e francese che indichi
la pronuncia?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
edevils
2016-10-04 12:15:17 UTC
Permalink
Raw Message
On 26/07/2016 10:53, ADPUF wrote:
...
ma come è successo che un fenomeno
presumibilmente multicentrico (applicazione delle variazioni
indipendentemente in molti luoghi e in modo diverso da luogo a
luogo) si è cristallizzato in una lingua uniforme nello stesso
paese?
Bisognerebbe vedere il contesto da cui è tratto quel passaggio, ma non
direi che la pronuncia sia uniforme in Gran Bretagna e neanche nella
sola Inghilterra. Nel Nord alcune pronunce sembrano essere rimaste a
prima del Great vowel shift o comunque essersi evolute diversamente.

The Great Vowel Shift affected other dialects as well as the standard
English of southern England but in different ways. In Northern England,
the long back vowels remained unaffected because the long mid back vowel
had undergone an earlier shift.[12] The Scots language, in Scotland, had
a different vowel system before the Great Vowel Shift. The long vowels
[iː], [eː] and [aː] shifted to [ei], [iː] and [eː] by the Middle Scots
period, [oː] had shifted to [øː] in Early Scots and [uː] remained
unaffected.[13]
[...snip...]
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Vowel_Shift#Northern_English_and_Scots
Loading...