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Varie cose
(troppo vecchio per rispondere)
Moebius
2005-10-15 18:28:11 UTC
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Salve ho un po' di domande che voglio proporre a questo ng, di
linguistica (e anche storia delle lingue quindi).

Gli antichi Veneti sono di orgine illirica?
Una volta lessi questo in un atlante storico, diceva che il loro antico
nome era Venet, l'unico popolo moderno di origine illirica a me noto
sono gli alabensi, alabnese in albanese si dice Albanet(ma non ditelo a
nessuno della liga veneta ;)).
Vorrei qualche commento a proposito, perche' sento persone dire che
erano di orgine celtica, esistevano un 'altro popolo chiamato veneti,
che stavano in Gallia (precisamente nell'attuale bretagna mi sembra, ma
non mi ricordo bene, ma questa e' tutto un altro popolo)

Quanti sottogruppi esistono nel gruppo indoeuropeo?

In un post di questo ng lessi che lingue slave e germaniche apprtengono
allo stesso sotggruppo, neo latine e celtiche anche, ma diverso dal
precedente, a che sottogruppi appartengono illirco, greco ecc, lingue
baltiche (presumo stesso gruppo del germanico e slavo), hindy,
urdu....?


Delle lingue germaniche del gruppo occidentale apprtengono inglese,
tedesco, olandese ( varie miniligue frisone lussmeburghese..).
Come si e' formato l'inglese mi e' abbastanza noto, non mi e'
noto come si e' formato l'olandese, in che periodo si e' staccato
dal gruppo da cui e' evoluto il tedesco.

Il lessico delle lingue neolatine e' estremamente diverso da quello
delle lingue germaniche, le differenze sono enormi, e te ne accorgi se
le vuoi imparare
Nella mia vita ho studiato un po' di danese, ora mi accingo
all'olandese.

In Inglese il 70 % delle parole deriva dal latino (dorvuto
all'invasione normanno francese dell'inghilterra), in qualsiasi
altra lingua germanica non piu' del 15% penso.

In olandese perfino per 'matematica' usano Wiskunde, queste parole
astratte che avrebbero dovuto prendere di peso dalla eredita greco
latina.

C'era un linguista morto molto recentemente, novantenne di cui non
ricordo il nome, che in qualche modo voleva ridimensionare
l'importanza dell'indoeuropeo, sottolienando come invece gran parte
del lessico dell'italiano derivi atraverso latino e greco da lingue
della mesopotiamia,in particolare accadico.

Mi chiedo solo se fra lingue germaniche e slave c'e meno differenza
nel lessico.

L'europa ad ogni modo e' un continente abbastanza omogeneo come
lingue, (di originarie attualemente parlate quante ce ne sono, non
piu' di cento penso) se 'e vero che in India se ne parlano 850
circa e in nuova guinea piu' di 500, appartenenti gruppi
completamente diversi.

E a anche in Cina ho sentito che esistono in realta' moltissime lingue,
diversissime fra loro.
Un lingua e' definita tale in base al potere e all'importanza ai soldi
di chi la parla.
Norvegese e danese, sono molto piu' simil di loro che Siciliano e
Lombardo, e danesi e Norvegesi sono molti meno dei sicialini e dei
Lombardi.
E quando vai in Danimarca a dire che in Italia ci sono differenze
linguistiche molto marcate fra i dialetti ti dicono e ma il danese di
Odense e quello di Aarhus sono due lingue diverse.

Che parametrei formali ,statistici esistono per definire la differenza
fra due lingue, al di la' die fattori psicologici da cui ci lasciamo
inevitabilmente influenzare?



Sucsate per questo messaggio un po' confuso, errori di battitura,
eccetera.

Cordialita'.
Piero F.
2005-10-16 10:30:45 UTC
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"Moebius" ha scritto

> Salve ho un po' di domande che voglio proporre a questo ng, di
> linguistica (e anche storia delle lingue quindi).

azz... e dici niente? Hai sollevato questioni alle quali solo ponderosi
tomi possono dare risposte, e neanche tutte.
Non credo che un utente di ng, per quanto puntiglioso e armato di buona
volontà, possa dire più di qualche generica parola per ciascuno di questi
quesiti.
Ognuno dovrebbe sceglierne uno, nel quale si senta più ferrato, e cercare
di dare una risposta articolata solo su quello, altrimenti l'eccessiva
dispersione renderebbe banale e sostanzialmente inutile qualsiasi
tentativo omnicomprensivo...

Personalmente potrei tentare di rispondere a uno di essi, però immagino
che qui vi siano persone più preparate di me anche su quello; perciò spero
che la mia proposta di "distribuzione" delle risposte venga accolta,
perché le questioni da te poste sono veramente intriganti :-)

--
Piero F.
Maurizio Pistone
2005-10-16 13:24:16 UTC
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Moebius <***@yahoo.it> wrote:

> Norvegese e danese, sono molto piu' simil di loro che Siciliano e
> Lombardo, e danesi e Norvegesi sono molti meno dei sicialini e dei
> Lombardi.

La nota sui Siciliani mi stimola a esporvi un dubbio che da lungo tempo
mi tormenta.

Non so di norvegese e danese (a dire il vero non so neanche di siciliano
e lombardo: io mastico un pochino solo l'italiano e il piemontese), ma
una cosa che mi stupisce da tanto è l'esistenza stessa di una lingua
italiana.

La difficoltà di intendersi tra persone che parlano dialetti diversi(*)
è spesso dovuta a differenze superficiali di pronuncia, intonazione ecc.
che possono riscontrarsi a volte all'interno di una stessa regione. Per
esempio il piemontese è diviso in tanti piccoli sottogruppi, che possono
dare grosse difficoltà a chi non è abituato a quella particolare
variante (gli anziani della Val Sangone, a poche decine di km. da
Torino, palavano una varietà di francoprovenzale di cui non riuscivo
letteralmente a capire una parola; altri invece trovano quasi
incomprensibile la parlata delle Langhe meridionali ecc.)

Ma la base linguistica vera e propria (vocabolario fondamentale,
strutture grammaticali e sintattiche principali) è comune tra le diverse
varietà regionali di ciò che possiamo chiamare insieme lingusitico
italiano.

Ora, è noto che la lingua italiana nasce nell'alto Medioevo su base
latina dall'inserimento di un forte superstrato germanico,
prevalentemente longobardo.

Ma come è altrettanto noto, la presenza longobarda ha sempre interessato
solo una parte dell'Italia. E` stata piuttosto forte al Nord (è
probabilmente qui, e non in una fantastica eredità "celtica", che si
devono cercare i caratteri comuni dei dialetti "padani"). Già nei ducati
appenninici di Spoleto e Benevento mi chiedo se al dominio
dell'aristocrazia longobarda corrispondesse una presenza
demograficamente significativa di invasori nordici.

Per tutto il tempo del dominio longobardo e (poi franco) la Sicilia è
stata sotto i Bizantini. Poi è passata agli Arabi, e solo in età
bassomedioevale, quando ormai le lingue romanze erano uscite
dall'incubatrice, può aver avuto dai Normanni una significtiva influenza
germanica.

Stando così le cose, se l'italiano è una lingua che comprende una parte
significativa di vocabolario germanico, il Siciliano non dovrebbe
averlo; se mai, dovrebbe avere una prensenza almeno altrettanto forte di
vocabolario greco-bizantino. Se in italiano si dice guerra, in siciliano
si dovrebbe dire bello o polemo ecc. Così il siciliano non dovrebbe
avere la costruzione preposizione + infinito ecc.

Insomma: com'è che i Siciliani sono Italiani?


___________________

(*) non risponderò a messaggi che vorranno riaprire la questione della
differenza tra "lingua" e "dialetto"



--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Moebius
2005-10-16 16:22:32 UTC
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Raw Message
Non sono freschissimo in Storia Medievale, pero' ricordo chel'unica
regione italiana in cui non esisitono resti archeologici della
presenza longobarda e' la Sardegna.

Il dialetto Sardo, penso tu sia d'accordo, e' di gran lunga il
piu' outsider fra i dialetti italiani (escludendo minoranze
linguistiche allofone coome, sudtirolesi, sloveni, greci, albanesi...).

Il tuo discorso vale secondo me molto di piu' per i sardi.

Ma del resto la formazione delle nazioni non si basa solo sul fattore
linguistico, vedi Svizzera e Belgio.
O ancora piu' vicino la Corsica, italiana nel suo dialetto, e in
molti secoli di storia, ma francese ora.

Mi interessa molto il discorso che hai fatto sul superstrato
Germannico, alla base della lingua Italiana.
Serve quindi solo interessarci del dialetto Fiorentino di cui la lingua
nazionale e' diretta emanazione.
Prima dei Longobardi l'Italia ha conosciuto la dominazione degli
Ostrogoti per circa un secolo se ben ricordo. Poi I longobardi per
circa due secoli, scalzati infine dai Franchi.

Il superstrato germanico ha sicuramente influenzato il lessico, come tu
hai fatto notare con l'esempio della parola guerra. tuttavia non in
modo cosi' accentuato, come si puo' accorgere una italiano che
studia una lingua germanica che non sia l'inglese.
Mi piacerebbe spendessi qualche parola in piu' sulla sintassi.

Alla prossima
Piero F.
2005-10-16 20:30:32 UTC
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Raw Message
"Maurizio Pistone" ha scritto

> Ma la base linguistica vera e propria (vocabolario
> fondamentale, strutture grammaticali e sintattiche
> principali) è comune tra le diverse varietà regionali
> di ciò che possiamo chiamare insieme lingusitico
> italiano.

Ciò è merito (o colpa?) del latino. Tranne che per il lessico, che è
quello che ha subìto le maggiori modifiche nel tempo, e varia da luogo a
luogo.

> Ora, è noto che la lingua italiana nasce nell'alto
> Medioevo su base latina dall'inserimento di un
> forte superstrato germanico, prevalentemente longobardo.

Ehm... no, il superstrato germanico si limita a qualche decina di parole,
quindi a un fenomeno puramente lessicale. Nessuna struttura grammaticale o
sintattica tipicamente germanica ha mai intaccato il latino (che, dopo
pochi decenni, parlavano correntemente anche i Longobardi).
cfr. P. Zolli, "Le parole straniere", Zanichelli.
La genesi dei dialetti italiani è dovuta all'emergere di sostrati
linguistici pre-romani nel latino medievale, causa la mancanza di
"modelli" corretti a cui adeguarsi. Non c'era la TV, insomma :-D
Il tutto è spiegato con chiarezza nella grammatica italiana di M. Dardano
e P. Trifone ("La lingua italiana", Zanichelli), che percorre la storia
linguistica della nostra penisola dal latino fino alla lingua moderna.

> Ma come è altrettanto noto, la presenza longobarda ha
> sempre interessato solo una parte dell'Italia. E` stata
> piuttosto forte al Nord (è probabilmente qui, e non in
> una fantastica eredità "celtica", che si devono cercare
> i caratteri comuni dei dialetti "padani"). Già nei ducati
> appenninici di Spoleto e Benevento mi chiedo se al dominio
> dell'aristocrazia longobarda corrispondesse una presenza
> demograficamente significativa di invasori nordici.

Come detto sopra, l'influenza linguistica longobarda si è limitata a pochi
prestiti lessicali, anche nell'Italia del nord. In fondo i Longobardi
rappresentavano circa il 3 o 4 percento della popolazione italica, e si
adattarono LORO alla lingua che qui si parlava.
Rimando a G. Devoto, "Avviamento all'etimologia italiana", Le Monnier, per
una serie di cartine geografiche che attestano la diffusione di alcune
parole chiave longobarde. P. es. <spanna> non è attestato al di sotto
della Toscana, <schiena> invece arriva fino a Bari (che faceva parte del
ducato di Benevento).
NESSUNA parola longobarda è rinvenibile nei dialetti del Salento, della
Calabria meridionale, e della Sicilia orientale (dove invece sono ben
avvertibili influenze greche). Oltre alla Sardegna, ovviamente :-)
Le cartine pubblicate da Devoto sono a loro volta tratte da: Wartburg,
"Die Entstehung der romanischer".
Dardano e Trifuno, invece, pubblicano cartine dei sostrati linguistici
pre-romani, e i dialetti nordici - tranne il veneto - derivano proprio
dalle parlate galliche. Esiste una linea ideale, detta Rimini-La Spazia,
che divide i dialetti di origine gallica da quelli centro-meridionali,
molto più anticamente radicati, e caratterizzati da una contrazione dei
suoni vocalici, dal raddoppio delle consonanti, e altri fenomeni che non
si riscontrano più a nord, dove al contrario prevalgono le vocali turbate
e l'eliminazione di consonanti (proverbiale il dialetto bergamasco: "ai au
a et i ae"? siete stati a vedere le api?)


> Per tutto il tempo del dominio longobardo e (poi franco)
> la Sicilia è stata sotto i Bizantini. Poi è passata agli Arabi,
> e solo in età bassomedioevale, quando ormai le lingue
> romanze erano uscite dall'incubatrice, può aver avuto
> dai Normanni una significtiva influenza germanica.

I Normanni del regno del sud parlavano francese, esattamente come quelli
che nello stesso periodo avevano invaso l'Inghilterra. Gli Arabi non hanno
lasciato tracce se non nei toponimi e nell'onomastica personale (cfr. E.
De Felice, "I nomi degli italiani", Marsilio), mentre i Bizantini
trovarono già mezza isola che conosceva il greco (ma era sempre il latino
la "lingua franca" dell'isola).


> Stando così le cose, se l'italiano è una lingua che
> comprende una parte significativa di vocabolario
> germanico, il Siciliano non dovrebbe averlo; se mai,
> dovrebbe avere una prensenza almeno altrettanto
> forte di vocabolario greco-bizantino. Se in italiano
> si dice guerra, in siciliano si dovrebbe dire bello o
> polemo ecc. Così il siciliano non dovrebbe
> avere la costruzione preposizione + infinito ecc.

La premessa è errata, l'italiano NON comprende una parte significativa di
vocabolario germanico. Quindi, ciò che ne consegue è parimenti errato. Lo
sviluppo dei dialetti siciliani ha seguìto uno schema generale (anch'esso
descritto da Dardano e Trifuno) che dipende da situazioni geografiche e
politiche, oltre che dalla prevalente sedentarietà delle popolazioni:
fatto, questo, che porta a modificare poco a poco la lingua all'interno di
singole comunità, in modo diverso da comunità anche poco distanti. I due
gruppi dialettali principali dell'isola, quello orientale e quello
occidentale (catanese vs. palermitano, per intenderci) traggono
derivazione dal latino medievale, imbastardito dalle parlate precedenti
(greco nella parte orientale, il cui dialetto assomiglia molto più al
calabrese della Locride, e siculo vero e proprio nell'altra metà).
Un discorso a parte si dovrebbe fare per la Sardegna, che ha sviluppato
forme dialettali - sempre dal latino - affatto originali. P.es. gli
articoli il, lo, la, anche nelle varianti meridionali <'o>, <'u>, <'a>,
derivano da <illum> e <illa> (e "loro" da <illorum>, mentre in Sardegna da
<ipsum>, <ipsam>, <ipsos> e <ipsas> sono deribvati i titpici articoli
>su>, <sa>, <sos> e <sas>.
Ma ci vorrebbe un trhead apposito per esaurire un discorso sui dialetti
sardi...


> Insomma: com'è che i Siciliani sono Italiani?

Semplicemente, perché le classi colte adottarono il modello fiorentino già
molto prima dell'unità d'Italia, e scrivevano in "italiano", una lingua
che la gente comune non capiva affatto. Dopo l'unità, il sistema
scolastico ha fatto quel che ha potuto per diffondere quella lingua anche
negli strati più bassi della popolazione. La bassa scolarità non
permetteva però di ottenere i risultati che poi ottennero radio e TV.
Va da sè che anche l'italiano è una lingua in continua evoluzione (o
involuzione, dipende dai punti di vista...) perciò la sua forma attuale ha
una diffusione che la lingua letteraria non si sognava nemmeno.

--
Piero F.
Davide Pioggia
2005-10-27 03:55:58 UTC
Permalink
Raw Message
Piero F. ha scritto:

> La genesi dei dialetti italiani è dovuta all'emergere di sostrati
> linguistici pre-romani nel latino medievale,

Scusa, ma se dici "emergere" vuol dire che in qualche modo erano, come dire,
"latenti"?

Cioè, se ho capito quel che vuoi dire, in epoca imperiale in un modo o
nell'altro esisteva una specie di "televisione" (che so, magari la necessità
di rapportarsi quotidianamente con gli amministratori ed i funzionari
imperiali e municipali) che manteneva una certa uniformità linguistica;
dopodiché nel medioevo sarebbe venuto a meno quel riferimento e si sarebbero
avute le "derive" regionali, le quali però avrebbero "recuperato" i relativi
sostrati pre-romani.

Se è così, non mi è chiaro in che forma quei sostrati siano rimasti
"latenti".

E' possibile che già si usassero dei "dialetti" nella vita quotidiana, e che
ci si sforzasse di usare un latino corretto nei rapporti con
l'amministrazione o comunque in tutte le circostanze che avessero una
qualche ufficialità?

--
Saluti.
D.
drago
2005-10-27 07:17:00 UTC
Permalink
Raw Message
"Davide Pioggia" <***@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:idY7f.33269$***@twister2.libero.it...
> Piero F. ha scritto:
>
> > La genesi dei dialetti italiani è dovuta all'emergere di sostrati
> > linguistici pre-romani nel latino medievale,
>
> E' possibile che già si usassero dei "dialetti" nella vita quotidiana, e
che
> ci si sforzasse di usare un latino corretto nei rapporti con
> l'amministrazione o comunque in tutte le circostanze che avessero una
> qualche ufficialità?

Nel testo universitario di C. Tagliavini ("L'origine delle lingue
neolatine") il problema è affrontato ampiamente.
Nelle lingue gallo-romanze (comprese le gallo-italiche) appare forte il
sostrato "celtico".
Nelle lingue del sud Italia appare forte il sostrato "osco".
Si parlava di "rusticitas" e di "urbanitas". Si diceva della "patavinitas"
di Livio (che, dice il Tagliavini, noi non siamo più in grado di
distinguere).
C'era un latino "letterario" in cui appaiono anche degli ipercorrettismi
(non mi ricordo nessun esempio).
Molte parole romanze nascono da tradizioni parallele ma diverse dal latino
dell'urbe (mi ricordo "bufalus" - con la "f" - mentre se fosse derivato dal
latino dell'urbe avrebbe dovuto essere "bubalo").
etc. etc. etc.

Bepe
Maurizio Pistone
2005-10-27 13:55:43 UTC
Permalink
Raw Message
Davide Pioggia <***@despammed.com> wrote:

> Scusa, ma se dici "emergere" vuol dire che in qualche modo erano, come dire,
> "latenti"?

vuol dire che alcune differenze, particolarmente forti nella lingua
parlata, soprattutto delle popolazioni rurali, erano mascherate nella
lingua dei ceti colti e urbani.

Con la dissoluzione dell'ordinamento statale, del sistema scolastico
ecc. imperiale, anzi, con l'estinzione dei ceti dominanti, sostituiti
dai nuovi conquistatori, queste particolarità riemersero, e con
l'isolamento delle diverse comunità si amplificarono. I pochi documenti
che noi abbiamo della lingua parlata ci dicono che alcuni caratteri
"dialettali" erano presenti già all'inizio dell'età imperiale; sui muri
di Pompei troviamo "iamus" per "eamus", "vasia" per "basia" ecc.

Naturalmente tutto il discorso dei sostrati si regge su ipotesi che sono
più o meno verificabili a seconda delle nostre conoscenze sulle parlate
preromane. Abbiamo abbastanza documenti sui dialetti appenninici per
concludere che, come ti dice anche Davide, "bufalo" e "bifolco" (e forse
anche "cafone") sono parole osche. Non so invece quanto si conosca del
celtico: credo molto poco.



--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
drago
2005-10-28 07:07:00 UTC
Permalink
Raw Message
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1h53jk2.w5yo1g1xmmrp8N%***@mauriziopistone.it...
>
> Non so invece quanto si conosca del
> celtico: credo molto poco.

Sempre dal Tagliavini. Buona parte dei romanisti ritiene che ci siano almeno
3 effetti del sostrato celtico sulle lingue neolatine galloromanze (incluse
quelle galloitaliche):
1) le vocali turbate "u francese" [y] e "eu francese" [2]. Si estendono su
tutta l'area galloromanza(escluso il catalano) e sulla iberia del nord-est;
2) realizzazione del nesso latino "ct" in "it" attraverso "ct" > "Xt" > "it"
(ho indicato con "X" l'aspirata). Anche la realizzazione palatale del
lombardo "lacc", "facc" presuppone il passaggio da "it";
3) e la terza non me la ricordo (ma è + controversa).

Bepe
drago
2005-10-30 08:24:05 UTC
Permalink
Raw Message
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1h53jk2.w5yo1g1xmmrp8N%***@mauriziopistone.it...
>
> Abbiamo abbastanza documenti sui dialetti appenninici per
> concludere che, come ti dice anche Davide, "bufalo" e "bifolco" (e forse
> anche "cafone") sono parole osche.

Bisogna dire non abbiamo un corpus molto esteso delle lingue i.e.
"italiche". Il documento più lungo sono le Tabule Iguvine, di circa 4.500
termini, UNICO documento dell'umbro.
In tale corpus le parole "bufalo" e "bifolco" non sono testimoniate. Ma si
sa che in osco-umbro le aspirate i.e. intervocaliche erano rese con "f",
mentre in latino con "b" o "d":
- ant.ind. "tubhyam", lat. "tibi", o. "tfei", u. "tefe";
- ant. ind. "madhyah", lat. "medius", o. "mefiai".
Si suppone quindi che, poichè in lat. abbiamo "bubalus", l'it. "bufalo" sia
la continuazione di una voce parallela osco-umbra ("bufalus" è tramandato,
in epoca tarda, da Venanzio Fortunato).
Il lat. poi tramanda solo "bubulcus", ma l'it. "bifolco" postula una forma
italica *bufulcus - *bifolcus, non attestata.
Il latino attesta solo "scarabeus" (it. "scarabeo" e fr. "scarabée" sono
voci dotte), ma l'italiano scarafaggio postula una forma *scarafaius, non
attestata.
Lo stesso per "tabanus", in it. "tafano". Etc...

Un'altra caratteristica importante è l'assimilazione "nd" > "nn" e "mb" >
"mm" che aveva l'osco-umbro (ad es. lat. "operandam", osco "upsannam"). Tale
assimilazione si trova in quasi tutte le lingue romanze dell'italia centro
meridionale, ad esempio "monno" = "mondo" e "iamma" = "gamba" (fonte:
Tagliavini). Anche "quanno" = "quando".

Bepe
Piero F.
2005-10-29 13:04:44 UTC
Permalink
Raw Message
"Davide Pioggia" ha scritto

> Piero F. ha scritto:
> > La genesi dei dialetti italiani è dovuta all'emergere di sostrati
> > linguistici pre-romani nel latino medievale,

> Scusa, ma se dici "emergere" vuol dire che in qualche modo
> erano, come dire, "latenti"?
> Cioè, se ho capito quel che vuoi dire, in epoca imperiale in
> un modo o nell'altro esisteva una specie di "televisione"

Sì, come ti hanno risposto anche altri, pur senza TV, il latino "copriva"
le parlate locali così come l'italiano oggi copre i vari dialetti.
Attraverso la scuola, l'amministrazione pubblica, e anche per l'esigenza
di avere una "lingua franca" con la quale comunicare universalmente (oggi
questa funzione ce l'ha l'inglese, mi sa...)

> Se è così, non mi è chiaro in che forma quei sostrati
> siano rimasti "latenti".

Facciamo l'ipotesi di un "medioevo prossimo venturo" nel quale la nostra
civiltà, così complessa e capillare, vada completamente in rovina. Niente
scuole, niente potere centralizzato, niente comunicazione di massa.
Per quanto tempo pensi che si parlerà l'italiano corrente, prima che si
frantumi in varianti regionali, che ancor oggi sono ben presenti,
NONOSTANTE l'influsso dei mass media?
Sotto ogni lingua nazionale agiscono le lingue del passato, mai
completamente estinte a livello famigliare, e in molti casi a livello di
intere comunità (paesi e borghi dove non sono intervenute immigrazioni a
modificare il tessuto linguistico). In assenza di un modello di
riferimento "colto", queste lingue tornano inevitabilmente a galla, sia
pure in diversi gradi di contaminazione col superstrato linguistico
imposto a suo tempo.
Esattamente quello che avvenne con la caduta dell'impero romano
d'occidente. Il latino si *fuse* con le lingue preesistenti, dando origine
a un numero eccezionale di varianti. L'Italia passa per essere il Paese
con le più marcate differenze linguistiche interne...

--
Piero F.
Davide Pioggia
2005-11-01 04:14:37 UTC
Permalink
Raw Message
Piero F. ha scritto:

> Esattamente quello che avvenne con la caduta dell'impero romano
> d'occidente. Il latino si *fuse* con le lingue preesistenti, dando origine
> a un numero eccezionale di varianti.

Grazie a tutti e tre.

Alla prossima.
D.
Cingar
2005-11-01 11:33:43 UTC
Permalink
Raw Message
Davide Pioggia ha scritto:
> Piero F. ha scritto:
>
> > La genesi dei dialetti italiani è dovuta all'emergere di sostrati
> > linguistici pre-romani nel latino medievale,
>
> Scusa, ma se dici "emergere" vuol dire che in qualche modo erano, come
dire,
> "latenti"?

Erano "latenti" nel senso si trattava di piccole differenze di pronuncia che
a malapena si riflettevano nel parlato di chi parlava "latino corretto", e
men che meno si riflettevano nella lingua scritta, che è la nostra unica
fonte di conoscenza del latino di allora.

> Se è così, non mi è chiaro in che forma quei sostrati siano rimasti
> "latenti".
>
> E' possibile che già si usassero dei "dialetti" nella vita quotidiana, e
che
> ci si sforzasse di usare un latino corretto nei rapporti con
> l'amministrazione o comunque in tutte le circostanze che avessero una
> qualche ufficialità?

Proprio così. Mi immagino che, in epoca imperiale, un etrusco di Tarquinia,
un gallo di Mediolanum e un punico di Carthago parlassero esattamente lo
stesso latino. Le lingue dei loro antenati dovevano essere ormai pressoché
dimenticate: al massimo, qualcuno le biascicava un po' quando era seduto al
focolare con la propria nonna.

Però, nella pronuncia, dovevano avere delle piccole particolarità
(riconducibili proprio dalla fonetica lingue dei loro antenati) che
permettevano ai contemporanei di riconoscerli come provenienti dall'Etruria,
dalla Gallia Cisalpina, dall'Africa, ecc. Queste particolarità saranno state
analoghe a quelle che ci permettono, ascoltando (ma NON leggendo!) una
telecronaca parlamentare, di accorgerci che un certo deputato è milanese
mentre un altro è palermitano.

Quando l'unità politica dell'Impero è venuta meno, e con essa i viaggi e la
vita cosmopolita, queste piccole particolarità fonetiche si esacerbarono, e
si sommarono ad altri fattori (particolarità di pronuncia e vocaboli portati
da nuovi immigrati -- quel che si chiama "superstrato"), che portarono
queste varianti a diventare sempre meno reciprocamente intelleggibili.

Anche delle piccolissime differenze di pronuncia, alla lunga, possono
produrre degli sconquassi grammaticali notevoli. Pensa per esempio alla "-s"
finale: nell'accento d'Italia la si pronunciava in modo poco, e tanto è
bastato a produrre la differenza nella formazione del plurale che oggi si
riscontra fra, per esempio, spagnolo e italiano: "<los> caball<os>" vs. "<i>
cavall<i>". Per fare un altro esempio ben noto, la pronuncia particolarmente
intensa della sillaba accentata in bocca ai Galli ha causato, in Francia e
in parte dell'Italia del nord, la caduta di molte vocali finali e, di
conseguenza, la sparizione della maggior parte delle desinenze dei verbi e,
quindi, la necessità di rendere obbligatorio il pronome soggetto davanti ai
verbi.

--
Cingar


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
drago
2005-11-01 15:15:14 UTC
Permalink
Raw Message
"Cingar" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:***@usenet.libero.it...
>
> men che meno si riflettevano nella lingua scritta, che è la nostra unica
> fonte di conoscenza del latino di allora.

Per nostra fortuna, il latino parlato, si è riflesso anche in quello
scritto. Il Tagliavini, in "Le origini delle lingue neolatine" fa molti
esempi, tra cui:
- il "Satyricon" di Petronio;
- gli "scriptores rei rusticae";
- il "sermo piscatorius" degli autori cristiani;
- la "Peregrinatio Aetheriae ad loca sancta" (417-418 d. C);
- i grammatici latini, quando parlano di forme da evitare;
- i lessicografi, ad esempio l'Appendix Probi, del III° secolo;
- le iscrizioni,
- etc...

Bepe
Cingar
2005-11-01 15:30:17 UTC
Permalink
Raw Message
drago ha scritto:
> "Cingar" ha scritto nel messaggio
> >
> > men che meno si riflettevano nella lingua scritta, che è la nostra unica
> > fonte di conoscenza del latino di allora.
>
> Per nostra fortuna, il latino parlato, si è riflesso anche in quello
> scritto. [...]

Certamente. Ma si tratta di rari e preziosissimi accenni: imitazioni della
lingua del popolo fatti con intenti caricaturali, errori commessi da
semianalfabeti, liste di errori comuni da evitare ad uso degli scolari, ecc.
E da questi scarni dati, i linguisti hanno dovuto ricostruire una lingua che
si è parlata per secoli in metà dell'Europa.

--
Cingar


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
drago
2005-11-02 11:58:25 UTC
Permalink
Raw Message
"Cingar" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:***@usenet.libero.it...
>
> Ma si tratta di rari e preziosissimi accenni: imitazioni della
> lingua del popolo fatti con intenti caricaturali, errori commessi da
> semianalfabeti, liste di errori comuni da evitare ad uso degli scolari,
ecc.

Mi vengono in mente altri 2 punti.
1) Il Tagliavini cita un mucchio di volte il fatto che nella metrica latina
la "m" dell'accusativo non viene considerata, per cui si può desumere che al
massimo fosse appena accennata, aprendo la strada agli esiti romanzi;
2) il T. cita anche qualcuno di epoca imperiale che lamentava il fatto che
gli "africani" non distinguevano nella pronuncia "os" (, oris, con la "o"
lunga, =bocca) da "os" (, ossis, con la "o" breve, =osso [forse]).

Bepe
Maurizio Pistone
2005-11-02 17:53:16 UTC
Permalink
Raw Message
drago <***@tiscali.it> wrote:

> 1) Il Tagliavini cita un mucchio di volte il fatto che nella metrica latina
> la "m" dell'accusativo non viene considerata, per cui si può desumere che al
> massimo fosse appena accennata, aprendo la strada agli esiti romanzi;

sono i famosi "amatumst" che ricordiamo dai tempi del liceo. Questa è
una caratteristica già della lingua classica

> 2) il T. cita anche qualcuno di epoca imperiale che lamentava il fatto che
> gli "africani" non distinguevano nella pronuncia "os" (, oris, con la "o"
> lunga, =bocca) da "os" (, ossis, con la "o" breve, =osso [forse]).

a questi si deve aggiungere anche auris "orecchio" che nei casi obliqui,
per la contrazione del dittongo au in o, rischiava di essere confuso con
le forme di os - oris.

Già il latino dell'età tarda uscì da questi impicci socitituendo os
(oris) con bucca -ae, os (ossis) con ossum -i, auris con il riminutivo
auricula -ae


--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Karla
2005-10-17 12:08:20 UTC
Permalink
Raw Message
Maurizio Pistone ha scritto:


> (*) non risponderò a messaggi che vorranno riaprire la questione della
> differenza tra "lingua" e "dialetto"

Sei libero di non rispondere, e di chiamare gli idiomi italiani
"dialetti" (del*latino*, non dell'italiano!), io voglio citare comunque
questo brano da "L'avventura delle lingue in Occidente" di H. Walter. :-))

"Non bisogna pensare che un dialetto o un vernacolo sia una lingua "mal
parlata": è una lingua completa, con una grammatica e un lessico
specifico. Se oggi si dice che l'italiano, il francese o lo spagnolo
sono lingue, non è perchè siano più ricche, più belle o meglio
strutturate del napoletano o del piccardo o del lionese, ma perchè hanno
acquisito maggior prestigio diventando lingue letterarie ufficiali di
Stati costituiti.
Gli idiomi che sono stati il punto di partenza di queste tre lingue,
rispettivamente il dialetto toscano di Firenze, il dialetto
dell'Ile-de-France, e il dialetto castigliano, erano all'origine
dialetti parlati in un'area geografica ridotta."

k
drago
2005-10-18 07:09:37 UTC
Permalink
Raw Message
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1h4itpg.15clgzeiii5ggN%***@mauriziopistone.it...
> [CUT]
> E` stata piuttosto forte al Nord (è
> probabilmente qui, e non in una fantastica eredità "celtica", che si
> devono cercare i caratteri comuni dei dialetti "padani").

Il testo universitario di Carlo Tagliavini, "L'origine delle lingue
neolatine" propende esattamente per il contrario.
Naturalmente bisogna distinguere tra i seguenti sottogruppi:
- gallo-italico (ligure, piemontese, lombardo, emiliano-romagnolo) in cui
molti romanisti vedono un sostrato celtico;
- veneto ed istrioto (almeno nel veneto qualcuno crede di intravedere
sostrati "venetici");
- reto-romanzo (o lingue "ladine") : rumatsch grischun, ladin dolomitan,
furlan.

Bepe
Cingar
2005-10-19 10:10:53 UTC
Permalink
Raw Message
Maurizio Pistone ha scritto:
> [...]
> La nota sui Siciliani mi stimola a esporvi un dubbio che da lungo tempo
> mi tormenta.
> [...]
> Ora, è noto che la lingua italiana nasce nell'alto Medioevo su base
> latina dall'inserimento di un forte superstrato germanico,
> prevalentemente longobardo.

Non dimenticare l'influenza gotica e franca, sia diretta sia mediata da
successivi contatti con francesi e spagnoli.

> [...]
> Per tutto il tempo del dominio longobardo e (poi franco) la Sicilia è
> stata sotto i Bizantini. Poi è passata agli Arabi, e solo in età
> bassomedioevale, quando ormai le lingue romanze erano uscite
> dall'incubatrice, può aver avuto dai Normanni una significtiva influenza
> germanica.

Nonostante la loro lontana origine scandinava, i normanni che arrivarono in
Sicilia erano ormai completamente francesizzati.

> Stando così le cose, se l'italiano è una lingua che comprende una parte
> significativa di vocabolario germanico, il Siciliano non dovrebbe
> averlo;

Secondo me sottovaluti l'intensità dei rapporti che la Sicilia ha sempre
avuto con la Francia, la Spagna e, soprattutto, con l'Italia del nord.

Persino sotto gli arabi doveva esserci un continuo via vai linguistico con
paesi, come la penisola iberica e il sud della Francia, nei quali, sotto una
superficiale arabizzazione, si parlavano lingue neolatine influenzate da
lingue germaniche. Addirittura, non mi stupirei se alcuni degli "arabi" che
dominavano i feudi siciliani fossero in realtà visigoti di Spagna
islamizzati.

Ma forse l'influsso "nordico" più pesante e duraturo fu quello dell'Italia
del nord, e in particolare della zona che sta al confine fra le attuali
Lombardia e Piemonte. I normanni saranno anche stati quattro gatti, ma
(de)portarono in Sicilia un numero imprecisato, ma sicuramente molto
consistente, di contadini "lombardi" (termine che, allora, indicava l'intera
Italia del nord).

Nei secoli successivi all'invasione normanna, il lombardo si parlava
probabilmente in vaste aree parte della Sicilia orientale.

Poco a poco, i lombardi di Sicilia si amalgamarono linguisticamente, e oggi
rimangono sono poche enclave dialettali chiaramente "lombarde" o
"gallo-italiche" (Piazza Armerina, San Fratello, ecc.) ma,
contemporanemente, il siciliano, specie quello orientale, si dev'essere
parecchio lombardizzato, assumendo lessico ma anche caratteristiche
fonetiche tipiche del continente.

L'unico dialetto siciliano che conosco un pochino è il ragusano, e a me pare
che questo dialetto mostri delle chiare caratteristiche fonetiche
(palatalizzazioni, lenizioni) settentrionali. Ad esempio, "chiamare" e
"minchia" in ragusano sono "ciamari" e "mincia", con una palatalizzazione
del gruppo /kj/ < /kl/ consonante iniziale analoga a quella che si trova nel
lombardo "ciamà"; il nome stesso del capoluogo è, localmente, "Raùsa", con
una lenizione totale della "g" intervocalica che è quasi francese.

> se mai, dovrebbe avere una prensenza almeno altrettanto forte di
> vocabolario greco-bizantino.

E infatti c'è.

> Se in italiano si dice guerra, in siciliano
> si dovrebbe dire bello o polemo ecc. Così il siciliano non dovrebbe
> avere la costruzione preposizione + infinito ecc.

Il siciliano ha preso dal greco soprattutto termini tecnici connessi
all'agricoltura, all'alimentazione, alle cose casalinghe, ed è logico che
sia così: i greci rimasti in Sicilia nel medioevo erano contadini, mica
militari.

Similmente, non credo sia un caso che la maggior parte dei prestiti
germanici nelle lingue neolatine si trovino proprio nell'area dei termini
militari ("guerra", "guardia", "staffa", ecc.). Probabilmente, le uniche
occasioni che i contadini d'Italia o di Sicilia avevano di sentir parlare
lingue germaniche era quando la soldataglia franca o tedesca invadeva le
loro campagne, oppure quando loro stessi, spinti dalla fame, si arruolavano
in qualche esercito, ritrovandosi agli ordini di capitani crucchi.

> Insomma: com'è che i Siciliani sono Italiani?

Perché hanno sempre abitato su un'isola a un paio di chilometri dalle coste
italiane, coste che sono sempre state facilmente raggiungibili anche senza
costosissimi e assurdi ponti. :-)

--
Cingar


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
drago
2005-10-20 07:07:48 UTC
Permalink
Raw Message
"Cingar" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:***@usenet.libero.it...
> > Ora, è noto che la lingua italiana nasce nell'alto Medioevo su base
> > latina dall'inserimento di un forte superstrato germanico,
> > prevalentemente longobardo.
> Non dimenticare l'influenza gotica e franca, sia diretta sia mediata da
> successivi contatti con francesi e spagnoli.

E non dimentichiamo, soprattutto, che è nata in un'area centrata sulla
Toscana, parte dellUmbria e della Corsica (sempre dal C. Tagliavini).

> I normanni saranno anche stati quattro gatti, ma
> (de)portarono in Sicilia un numero imprecisato, ma sicuramente molto
> consistente, di contadini "lombardi" (termine che, allora, indicava
l'intera
> Italia del nord).

Ma come avrebbero fatto? I Normanni arrivarono in Sicilia via mare.

Bepe
Sergio(R)
2005-10-20 17:11:00 UTC
Permalink
Raw Message
On Thu, 20 Oct 2005 07:07:48 GMT, "drago" <***@tiscali.it> wrote:

>> I normanni saranno anche stati quattro gatti, ma
>> (de)portarono in Sicilia un numero imprecisato, ma sicuramente molto
>> consistente, di contadini "lombardi" (termine che, allora, indicava
>l'intera
>> Italia del nord).
>
>Ma come avrebbero fatto? I Normanni arrivarono in Sicilia via mare.

Beh, avevano gambe e cavalli! ;-)
Quando poi si sposavano, le mogli arrivavano con armi, bagagli, amici e
parenti (vedi la fascia da Sanfratello ad Aidone).
Corleone (terra di Totò Riina) fu ripopolata da un massiccio numero di
milanesi.

--
Ciao
Sergio®
drago
2005-10-28 07:10:43 UTC
Permalink
Raw Message
"Sergio(R)" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:***@4ax.com...
>
> >> I normanni saranno anche stati quattro gatti, ma
> >> (de)portarono in Sicilia un numero imprecisato, ma sicuramente molto
> >> consistente, di contadini "lombardi" (termine che, allora, indicava
> >l'intera Italia del nord).
> >
> >Ma come avrebbero fatto? I Normanni arrivarono in Sicilia via mare.
>
> Beh, avevano gambe e cavalli! ;-)

Finalmente ho ritrovato il messaggio.
Quello che non mi torna è che i Normanni non dovrebbero essere mai passati
in Langobardia, nè a piedi nè a cavalli.
Bepe

P.S.: oddio, ma si scrive "nè" o "ne" ?
David McCarthy
2005-10-28 07:13:21 UTC
Permalink
Raw Message
drago wrote:
>
> P.S.: oddio, ma si scrive "nè" o "ne" ?

Non si scrive né "nè" né "ne", bensì "né". Più chiaro di così :)

_:DMcC:_
Piero F.
2005-10-29 12:45:01 UTC
Permalink
Raw Message
"Sergio(R)" ha scritto

> Corleone (terra di Totò Riina) fu ripopolata da un
> massiccio numero di milanesi.

Sì, ma non c'entra nulla coi Normanni, poche centinaia di avventurieri che
si limitarono a conquistare l'isola usando quasi esclusivamente forze
locali in competizione tra loro, e senza modificare di un ette la
composizione etnica dell'isola.

Corleone, come altre località della zona a maggioranza musulmana, fu fatta
evacuare da Federico II intorno al 1230 (i "ribelli" furono deportati poi
a Lucera).
Con diploma imperiale del 1237, emanato a Brescia, Federico II concedeva
ad alcuni nobili ghibellini lombardi, di insediare colonie nei territori
siculi rimasti spopolati. Oddone da Camerana vi portò quindi qualche
migliaio di lombardi (ma non credo vi fossero milanesi), che attirarono a
loro volta altri coloni settentrionali nei decenni successivi. Il diploma
fu revocato nel 1249, ma l'immigrazione continuò spontaneamente fino
all'avvento degli Aragonesi (dopo i Vespri, 1282).

Non mi sembra che ciò abbia lasciato tracce nella parlata locale,
tantomeno sotto forma di "isola" linguistica. Il caso di Guardia
Piemontese, in Calabria, è già molto diverso (anche perché più recente).
Comunque ho visto un servizio in TV che si occupava del tentativo di
recupero della lingua occitana a Guardia: è vero, gli anziani conoscono
per tradizione molte parole occitane, peccato però che le pronuncino con
un inconfondibile accento calabrese :-)

--
Piero F.
Karla
2005-10-20 12:16:46 UTC
Permalink
Raw Message
Cingar ha scritto:


> Secondo me sottovaluti l'intensità dei rapporti che la Sicilia ha sempre
> avuto con la Francia, la Spagna e, soprattutto, con l'Italia del nord.

> Ma forse l'influsso "nordico" più pesante e duraturo fu quello dell'Italia
> del nord, e in particolare della zona che sta al confine fra le attuali
> Lombardia e Piemonte. I normanni saranno anche stati quattro gatti, ma
> (de)portarono in Sicilia un numero imprecisato, ma sicuramente molto
> consistente, di contadini "lombardi" (termine che, allora, indicava l'intera
> Italia del nord).

Prendiamo come esempio la palatalizzazione dei gruppi pl, bl e fl

pl- -->pi- (planum--> pian)
bl- -->bi- (blancum--> bianch)
fl- -->fi- (flammam --> fiama)

Questa è la palatizzazione intermedia che troviamo nei dialetti padani
e nel toscano.

Ma esiste una palatalizzazione avanzata:

pl- -->ci- (planum--> cian; cianz,ciav)
bl- --> gi- (blancum--> gianch)
fl- -->sci- (flammam--> sciamma; florem --> scio)

Quest'ultima si trova in alcune parti delle valli del Piemonte
sud-occidentale, dell'entroterra ligure occidentale
Si trova in alcune valli delle province di Como, di Bergamo e del
Canton Ticino, nella Sicilia sud-orientale (Noto, Ragusa, Modica,
Terranova, Licata, Giarratana, Spaccaforno), ed anche in alcune aree
gallego-portoghesi.

Si pensa che la palatizzazione avanzata, tipicamente ligure, si sia
irradiata a partire da Albenga, in età medoevale. Secondo Rohlfs sarebbe
arrivata in Sicilia per opera dei coloni galloitalici, come dicevi tu.

Però questa teoria non ne spiega però la presenza nelle altre zone.

Secondo Alinei* (teoria della continuità), invece, ci sarebbe stato un
sostrato ligure preromano e preceltico che avrebbe favorito il fenomeno.
Nella Lombardia settentr. vivevano i Leponzi, popolazione appartenente
al gruppo celtico, ma con caratteristiche etnico-lingiustiche proprie
legate a un profondo e prolungato influsso paleoligure.
Nella Sicilia sudorientale vivevano i Siculi, che, secondo fonti antiche
(Filisto di Siracusa, Dionigi di Alicarnasso), erano imparentati con i
Liguri.
Cioè, Alinei proietterebbe nella preistoria o nella protostoria fenomeni
che finora venivano fatti risalire al Medioevo.

Sarà vero? Mah...
Resta comunque assodato che la palatalizzazione avanzata (che ho
considerato solo come *un* esempio tra i tanti) in passato era molto più
diffusa sia in area padana, sia in area provenzale transalpina.


* Alinei "Origini delle lingue d'Europa" Il Mulino Bologna (tre vol.
300000 lire, prima dell'euro :-)) )

k
Giuseppe Pagliarulo
2005-10-16 18:08:50 UTC
Permalink
Raw Message
"Moebius"

> Gli antichi Veneti sono di orgine illirica?

No. Il venetico, almeno, è distinto dall'illirico così com'è rappresentato
dal messapico, ad esempio, ed è vicino alle lingue italiche e, in misura
minore, al germanico.
Alcune informazioni essenziali su questa lingua:
http://indoeuro.bizland.com/tree/balk/venetic.html

> Quanti sottogruppi esistono nel gruppo indoeuropeo?

Anatolico, indoiranico, greco, italico, latino-falisco (forse), celtico,
germanico, armeno, tocario, balto-slavo, albanese, traco-frigio (forse).
Spero di non aver dimenticato niente.

> In un post di questo ng lessi che lingue slave e germaniche apprtengono
> allo stesso sotggruppo, neo latine e celtiche anche, ma diverso dal
> precedente, a che sottogruppi appartengono illirco, greco ecc, lingue
> baltiche (presumo stesso gruppo del germanico e slavo), hindy,
> urdu....?

Le lingue slave e le lingue germaniche hanno alcune caratteristiche comuni
che fanno pensare a un periodo - preistorico - di contatto piuttosto stretto
tra queste e quelle. Si può ipotizzare un'area dialettale indoeuropea
"settentrionale" dalla quale avrebbero avuto origine i due sottogruppi, ma
non credo che basti a farne un sottogruppo unico.

> Delle lingue germaniche del gruppo occidentale apprtengono inglese,
> tedesco, olandese ( varie miniligue frisone lussmeburghese..).
> Come si e' formato l'inglese mi e' abbastanza noto, non mi e'
> noto come si e' formato l'olandese, in che periodo si e' staccato
> dal gruppo da cui e' evoluto il tedesco.

L'olandese (meglio neerlandese) deriva fondamentalmente dal basso franco, un
dialetto franco senza seconda rotazione consonantica non documentato nella
fase antica.

> Mi chiedo solo se fra lingue germaniche e slave c'e meno differenza
> nel lessico.

No. Le lingue germaniche hanno un bel po' di lessico in comune con quelle
neolatine, in realtà: e con questo intendo dire che hanno in comune (per
eredità, non per prestito) parecchie parole che nessun'altra lingua
indoeuropea ha. "Acqua", per esempio, è una di queste. Ma ormai è
irriconoscibile, certo, nello svedese _å_.
drago
2005-10-20 07:10:53 UTC
Permalink
Raw Message
"Giuseppe Pagliarulo" <***@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:43529730$0$24635$***@reader3.news.tin.it...
>
> Le lingue slave e le lingue germaniche hanno alcune caratteristiche comuni
> che fanno pensare a un periodo - preistorico - di contatto piuttosto
stretto
> tra queste e quelle. Si può ipotizzare un'area dialettale indoeuropea
> "settentrionale" dalla quale avrebbero avuto origine i due sottogruppi, ma
> non credo che basti a farne un sottogruppo unico.

Nel passato si dava molta importanza alla suddivisione "kentum" / "satem"
(la parola i.e. per 100) e in tal caso il germanico è "kentum" e lo slavo
"satem".
Bepe
Giuseppe Pagliarulo
2005-10-20 11:56:15 UTC
Permalink
Raw Message
"drago"

> Nel passato si dava molta importanza alla suddivisione "kentum" / "satem"
> (la parola i.e. per 100) e in tal caso il germanico è "kentum" e lo slavo
> "satem".

La satemizzazione è un'innovazione come un'altra. Anche greco e sanscrito
sono kentum e satem, ma il greco ha una morfologia molto più vicina a quella
del sanscrito che a quella del germanico.
drago
2005-10-21 14:15:39 UTC
Permalink
Raw Message
"Giuseppe Pagliarulo" <***@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:435785d4$0$13346$***@reader2.news.tin.it...
>
> La satemizzazione è un'innovazione come un'altra. Anche greco e sanscrito
> sono kentum e satem, ma il greco ha una morfologia molto più vicina a
> quella del sanscrito che a quella del germanico.

Non sarò certo io ad inoltrarmi in una discussione sulla dialettologia i.e.,
considerato anche quello che dice F. Villar (univ. Salamanca) nel suo "Gli
indoeuropei e le origini dell'Europa":
<<Dopo quasi un secolo e mezzo di ricerche, non c'è niente o quasi niente
nell'ambito della classificazione dialettale che possa considerarsi un
risultato definitivo, da poter essere utilizzato in modo efficace negli
studi storici. A mio parere, è la parte dell'indoeuropeistica che ha
raccolto meno successi.>>.

Bepe
Giuseppe Pagliarulo
2005-10-21 14:21:09 UTC
Permalink
Raw Message
"drago"

> <<Dopo quasi un secolo e mezzo di ricerche, non c'è niente o quasi niente
> nell'ambito della classificazione dialettale che possa considerarsi un
> risultato definitivo, da poter essere utilizzato in modo efficace negli
> studi storici. A mio parere, è la parte dell'indoeuropeistica che ha
> raccolto meno successi.>>.

Perfettamente d'accordo ;-)
Massimiliano Distaso
2005-10-26 06:24:00 UTC
Permalink
Raw Message
Strawarila, ma persiano âb e sanscrito ap non sono parenti di aqua?

>
> No. Le lingue germaniche hanno un bel po' di lessico in comune con quelle
> neolatine, in realtà: e con questo intendo dire che hanno in comune (per
> eredità, non per prestito) parecchie parole che nessun'altra lingua
> indoeuropea ha. "Acqua", per esempio, è una di queste. Ma ormai è
> irriconoscibile, certo, nello svedese _å_.




--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Giuseppe Pagliarulo
2005-10-26 07:41:51 UTC
Permalink
Raw Message
"Massimiliano Distaso"

> Strawarila, ma persiano âb e sanscrito ap non sono parenti di aqua?

No. Lo sviluppo *kw > p non si trova mai nelle lingue satem. Il sanscrito
ap- (cui va affiancato anche il baltico _upe_) è parente, invece, del latino
_amnis_ (< *ap-ni-).
Massimiliano Distaso
2005-10-26 10:29:00 UTC
Permalink
Raw Message
Grazie mille Iosef, molto interessante. Quindi amnis come somnus (<
*swop-nos). Sai mica se ap si trova in altre lingue indoeuropee oltre al
baltico? Ciao e grazie.

"Giuseppe Pagliarulo" <***@tiscali.it> wrote in message
news:435f3337$0$13346$***@reader2.news.tin.it

>
> "Massimiliano Distaso"
>
> > Strawarila, ma persiano âb e sanscrito ap non sono parenti di aqua?
>
> No. Lo sviluppo *kw > p non si trova mai nelle lingue satem. Il sanscrito
> ap- (cui va affiancato anche il baltico _upe_) è parente, invece, del latino
> _amnis_ (< *ap-ni-).




--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Marco Prandoni
2005-10-30 11:15:57 UTC
Permalink
Raw Message
"Giuseppe Pagliarulo" <***@tiscali.it> wrote in message
news:43529730$0$24635$***@reader3.news.tin.it

> > Delle lingue germaniche del gruppo occidentale apprtengono inglese,
> > tedesco, olandese ( varie miniligue frisone lussmeburghese..).
> > Come si e' formato l'inglese mi e' abbastanza noto, non mi e'
> > noto come si e' formato l'olandese, in che periodo si e' staccato
> > dal gruppo da cui e' evoluto il tedesco.
>
> L'olandese (meglio neerlandese) deriva fondamentalmente dal basso franco, un
> dialetto franco senza seconda rotazione consonantica non documentato nella
> fase antica.

vero. aggiungo solo qualche precisazione, che magari interesserà a
qualcuno, visto che il neerlandese è lingua abbastanza trascurata.

il nucleo principale del neerlandese moderno è il cosiddetto basso
francone antico (<Oudnederfrankisch>), parlato da genti franche
insediate nella ragione del delta dei grandi fiumi che sostituirono
rapidamente le popolazioni gallo-romane (celtiche)che prima ci
abitavano. in realtà però il neerlandese presenta notevoli influssi
anche di due importanti gruppi etnico-linguistici presenti nell'area:
- il frisone (appartenente al ramo delle lingue germaniche occidentali
costiere, del mare del nord), che occupava nell'ultima età dell'impero
romano e poi per secoli ancora un territorio molto più vasto della
Frisia attuale. si pensi non solo alla cd. Frisia orientale, poi
assorbita in età moderna nell'area linguistica basso-tedesca, ma anche
alle Frisia occidentale, corrispondente all'attuale regione
dell'Olanda settentrionale. la contea medievale di Olanda è in perpetuo
contrasto con i bellicosi Frisoni del nord, restii alla conversione
al cristianesimo e ribelli al potere feudale o a qualsiasi ingerenza
esterna.
- i dialetti sassoni. il confine orientale dell'area linguistica dei
Paesi Bassi non è chiaramente marcato (solo a nord-est dal fiume Ems),
quindi c'è da sempre ad est di Utrecht un'area linguisticamente vicina
al basso tedesco (di cui il basso sassone antico è il progenitore).
ancor oggi in città come Groningen o Enschede si parlano dialetti
vicinissimi al basso tedesco. il neerlandese moderno ha subito a più
riprese influenze di quest'area, non solo nelle fasi più antiche della
lingua (ad esempio all'epoca della riforma protestante, quando molti
predicatori di area tedesca si spostano nei Paesi Bassi).

le attestazioni dell'antico neerlandese sono pochissime, soprattutto a
causa delle distruzioni normanne di monasteri e città (sia detto tra
parentesi che i Paesi Bassi vennero relativamente risparmiati dalla
furia normanna: dopo l'anno 885 i danesi sono scacciati quasi
definitivamente e rivolgono le loro attenzioni altrove). divertente e
significativo è che la prima attestazione scritta, al di là di qualche
glossa erudita, sia una frasetta di una manoscritto del Kent ca. 1100. è
la 'probatio pennae' di un monaco che stava copiando un manoscritto
di prediche alto-inglesi e a margine della pagina scrive:

hebban olla vogala nestas hagunnan hinase ic enda thu uuat unbindan uue
nu
(h)abent onmes volucres nidos inceptos nisi ego et tu quid expectamus
nunc

il monaco innamorato scrive in un dialetto fiammingo occidentale, e
doveva far parte di quella ripopolazione di monaci continentali
voluta da Guglielmo il Conquistatore dopo la conquista normanna della
Britannia. all'epoca l'area linguistica neerlandese si estendeva ben
al di là dei limiti attuali, arrivando a lambire il ducato di Normandia.

ciao,
Marco


--
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Piero F.
2005-10-22 13:27:20 UTC
Permalink
Raw Message
"Moebius" ha scritto

> L'europa ad ogni modo e' un continente abbastanza
> omogeneo come lingue, (di originarie attualemente parlate
> quante ce ne sono, non piu' di cento penso)

Visto che a questa parte del tuo... questionario non ha risposto nessuno,
provo a dare qualche risposta *non tecnica* a domande che sollecitano una
visione storica e/o filosofica dell'evoluzione linguistica.

Non ho sottomano statistiche delle "lingue" attualmente parlate in Europa,
ma anche se le avessi, servirebbero a poco. Perché direbbero che in Italia
si parla italiano, con qualche minoranza tedescofona, francofona e
slavofona concentrate in regioni confinarie, o in isole linguistiche.
E così in tutti gli altri Stati, dove esiste una *lingua ufficiale* che
copre una realtà linguistica molto più vasta e articolata. Contare quelli
che sono considerati riduttivamente *dialetti* è un'impresa disperata,
perché basta che tu percorra un centinaio di km. in una qualsiasi regione
d'Italia, per distinguere una sorprendente varietà di parlate.
Naturalmente la maggior parte di esse si possono raggruppare sotto un
unico nome, ma poi si cede alla tentazione di creare sottogruppi,
sotto-sottogruppi, e si ritorna al punto di prima :-)

Allo stadio attuale, i dialetti italiani sono definiti col nome del
capoluogo di provincia (dialetto milanese, dialetto bergamasco, dialetto
bresciano), ma è una mera convenzione, perché l'area dialettale non
corrisponde mai ai confini amministrativi delle provincie. Per
accorgersene basta andare appunto sulle linee di confine ad ascoltare le
parlate locali. Non c'è soluzione di continuità; man mano che ci si
allontana da un capoluogo e ci si avvicina all'altro, si percepisce una
progressiva fusione degli elementi caratteristici dei due dialetti-tipo.
Sulla scorta di questa cognizione, qualche decennio fa potevo ascoltare
uno sconosciuto per qualche minuto, e attribuire il luogo della sua
provenienza, con una tolleranza di una decina di km.
Oggi è molto più difficile, perché il sostrato dialettale tende a
scomparire, e le inflessioni tipiche con cui si parla italiano permettono
di risalire tutt'al più alla regione di provenienza (tranne che per i
corregionali, che hanno maggior sensibilità a queste inflessioni).

Tornando al problema di QUANTE lingue, è certo che la *lingua nazionale*
uccide, in Italia come altrove, i dialetti. I quali avrebbero diritto alla
dignità di LINGUA, se solo potessero ottenere un'ufficialità _a fianco_
delle lingue nazionali. Cosa che si pretende oggi in Sardegna (ma QUALE
sardo, dei tre gruppi principali?!?), e che hanno ottenuto altrove la
Catalogna e i Paesi Baschi.
In Irlanda, invece, il gaelico è sempre meno parlato, relegato com'è in
qualche sperduta contrada: al punto di essere considerato alla stregua di
una curiosità turistica. Lo stesso dicasi del Galles e della Scozia, dove
le tracce celtiche sono ormai state spazzate via dall'inglese.
Questo fenomeno (di cui si era occupato trent'anni fa Sergio Salvi, col
suo impressionante saggio "Le lingue tagliate", Vallecchi 1975), riduce
effettivamente il numero delle lingue europee, anche a meno di cento.


> se 'e vero che in India se ne parlano 850
> circa e in nuova guinea piu' di 500, appartenenti gruppi
> completamente diversi.

Il caso di Paesi di recente unificazione è improponibile, se raffrontato
con la realtà europea. L'India era (ed è tuttora) un miscuglio di etnie e
di lingue, ognuna con una propria lunga tradizione. L'unificazione del
Paese, iniziata nel 1947, non poteva affermare l'hindi come lingua
nazionale dalla sera alla mattina. Ma è prevedibile che a lungo termine (a
meno di terremoti politici) avverrà anche l'unificazione linguistica.
Comunque, chi parla di 850 lingue, comprende nella cifra anche i dialetti
locali, perché i principali gruppi linguistici, oltre all'hindi, sono
l'urdu, il bengali, il marathi, il tamil e pochi altri.
La Nuova Guinea, poi, fa storia a sè. L'isola non ha mai conosciuto, dalla
sua preistoria fino ad oggi, un organismo politico dominante, capace di
affermare una lingua sopra le altre. Anzi, la caratteristica delle
popolazioni guineane è proprio quella di essere completamente isolate,
culturalmente e linguisticamente, tra loro.
Diamo tempo al tempo, e vedremo tra un secolo cosa ne sarà di tutte le sue
lingue (che sono 500 contando anche qui ogni singolo dialetto)...


> E a anche in Cina ho sentito che esistono in realta' moltissime lingue,
> diversissime fra loro.
> Un lingua e' definita tale in base al potere e all'importanza ai soldi
> di chi la parla.

Per la Cina vale lo stesso discorso fatto per l'India. Gli Imperi Celesti
del passato non si preoccuparono mai di imporre un'unificazione
linguistica (ma questo non lo fecero nemmeno gli imperi multinazionali
europei, tipo l'Austria o la Turchia), e perchè questa unificazione
avvenga, occorre che venga recepito il concetto - tutto europeo - di
NAZIONE.
Il mandarino è oggi la lingua ufficiale cinese, e mi consta che venga
insegnato nelle scuole di tutto l'immenso Paese, però è sentito come una
"seconda lingua" dai cantonesi e dai parlanti le altre lingue di lunga
tradizione storica.

E qui si innesta il discorso che tu fai sul potere e sull'importanza
culturale ed economica. In quasi tutti gli Stati, la lingua nazionale è
rappresentata dalla particolare forma linguistica adottata nella
città-capitale, sede dei Re e/o del governo.
Non per questo la lingua ufficiale concide col dialetto della capitale,
s'intende. Una volta separate le funzioni, ognuno ha percorso una propria
strada. E siccome sul dialetto non intervengono fenomeni di
"conservazione", ne deriva che nell'arco di pochi secoli il dialetto della
capitale si distanzi dalla lingua nazionale quanto qualsiasi altro
dialetto.
Emblematico è il caso dell'Inghilterra, dove la parlata londinese appare
volgare e dialettale, mentre la "purezza" dell'inglese viene conservata a
Oxford (ma solo nelle accademie, perché *gli abitanti* di Oxford non
parlano meglio dei londinesi...)

Nel caso dell'Italia, si è verificata un'eccezione di altro tipo, perché
Firenze (a parte negli anni '60 dell'Ottocento) non era una prestigiosa
capitale, e nemmeno la città più importante economicamente. Il fatto è che
il processo italiano di unificazione nasce proprio dall'adozione del
fiorentino come lingua *volgare* (in alternativa al latino) fin dal
Rinascimento. Ma si è trattato appunto di un fenomeno eccezionale, perché
avvenuto con molto ritardo rispetto ad altri Stati.
Prendiamo la Spagna, invece: il castigliano divenne la lingua ufficiale a
spese di lingue altrettanto diffuse e importanti, solo perché Filippo II
elesse Madrid a capitale. Se avesse preferito Siviglia, o Barcellona, oggi
lo spagnolo non sarebbe quello che conosciamo.
E la Francia? La parlata dell'Ile de France si era affermata sulle altre
già nel Trecento, e aveva vinto (con la forza delle armi) anche la
concorrenza dell'altra lingua principale, quella d'oc (nell'ambito della
quale il provenzale svolgeva il ruolo del fiorentino da noi).

Ammettiamo, per ipotesi, che il Midi della Francia fosse rimasto
indipendente dalla monarchia, com'era prima di Luigi IX. E' possibile che
ne venisse fuori una serie di staterelli, proprio come in Italia, ognuno
con una propria caratteristica parlata, pur nell'ambito dell'occitanico.
La costituzione in Nazione, che sarebbe probabilmente avvenuta
nell'Ottocento, avrebbe privilegiato come lingua nazionale il provenzale,
carico di antichi valori letterarii, oppure il dialetto di Tolosa,
presumibile capitale di quell'ipotetico stato?
In ogni caso, sempre di lingue neolatine si tratta, e se - con un'altra
ardita ipotesi - il Midi francese fosse stato aggregato all'Italia (magari
con una spedizione dei... Duemila ;-)), oggi si direbbe che in fondo quei
popoli sono sempre stati italiani, né di più né di meno dei Galli
cisalpini assimilati dalla cultura latina...

Come si può ben vedere, da un certo punto di vista la questione
linguistica è molto opinabile, e non serve assolutamente a definire il
concetto di *nazione*. Anzi, semmai è il contrario: da una confusa idea di
nazione, deriva un processo di colonizzazione linguistica, destinata a
consolidarsi nel tempo, e a estinguere una grande quantità di lingue, più
o meno storiche e importanti.

Concludo con una annotazione "tecnica", in risposta però ad altre
argomentazioni che ho notato nel thread. La parola <guerra> non si è
affermata a spese del latino <bellum> a causa di dominazioni germaniche
(che non sono certo arrivate ovunque si è affermato il termine "guerra").
E' pur vero che deriva dall'antico francone <werra>, da cui ingl. <war>,
ted. <wehr>, e a sua volta astrazione di altoted. <firwërran>,
avvilupparsi, mischiarsi.
Ma fu adottata per necessità in quanto il ternime latino si era indebolito
per il prevalere, nel volgare, dell'aggettivo <bellus> quale diminutivo di
<bonus>, con tutt'altro significato. In Italia l'adozione avvenne già nel
Duecento, e si trasmise attraverso il prestigio del volgare fiorentino, a
tutte le parlate della penisola.
La prova che non si trattasse di un barbarismo più o meno imposto, ma
della ricerca di un termine sostitutivo a <bellum>, è data dal romeno,
che, isolato dall'area germanica, troverà nella contigua area slava la
parola <razboi>.

My two cents :-)

--
Piero F.
Maurizio Pistone
2005-10-23 12:31:22 UTC
Permalink
Raw Message
Piero F. <***@people.it> wrote:

> Allo stadio attuale, i dialetti italiani sono definiti col nome del
> capoluogo di provincia (dialetto milanese

piemontese: il torinese ne è una sottovarietà


--
Maurizio Pistone - Torino
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Piero F.
2005-10-23 14:42:42 UTC
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Raw Message
"Maurizio Pistone" ha scritto

> > Allo stadio attuale, i dialetti italiani sono definiti col nome del
> > capoluogo di provincia (dialetto milanese

> piemontese: il torinese ne è una sottovarietà


Scusa, ma ti sembra che esista un dialetto comune *piemontese*?
Io direi che ti contraddici, perché sul tuo stesso sito scrivi:

Certo, se si decidesse che il piemontese è la lingua ufficiale del
Piemonte (cosa del tutto improbabile), occorrerebbe stabilire _quale_
piemontese: se si scegliesse quello della tradizione letteraria scritta
(ne abbiamo una, piccolina, anche noi) sicuramente nascerebbero movimenti
autonomisti nelle Langhe, nel Canavese, nel Monferrato a rivendicare la
nobiltà e la venustà della loro favella (per non parlare delle zone
occitane, walser e franco-provenzali).

Appunto, QUALE piemontese? Mi sembra un sistema di "scatole cinesi":

dialetti settentrionali
|
dialetti piemontesi
|
dialetto torinese cittadino
|
dialetti della provincia torinese

Quando ho scritto che, allo stadio attuale, i dialetti sono identificati
col nome del capoluogo della provincia, non intendevo certo negare che
essi possano raggruppati in un contesto regionale (ma anche lì con molta
imprecisione: che mi dici del dialetto di Novara, o delle valli del Cusio
e del Verbano?).
Ma allora si deve parlare al plurale, di *dialetti* piemontesi, o
lombardi, o laziali ecc.
Perché non esiste un "piemontese comune", né alcun altro dialetto che
possa considerarsi *regionale*. Dardano e Trifone, nell'opera da me citata
in un altro post, rilevano che, a causa di una progressiva
italianizzazione dei dialetti, si sta verificando il fenomeno di un
ITALIANO regionale, una sorta di creolizzazione che permette di comunicare
all'interno di una famiglia di dialetti, smussando le particolarità
lessicali di ognuno di essi. Nella fattispecie, gli autori fanno un
esempio di conversazione (che non posso riportare qui perché infarcito di
caratteri fonetici irriproducibili) tra un bellunese e un veneto di altra
provincia, e poi tra due bellunesi. Nel primo caso, l'interlocutore
bellunese adatta la propria parlata a modi tipicamente veneti
dell'italiano; nel secondo parla nel proprio dialetto, con lessico e
fonemi assai particolari.
Se il primo caso può, al limite, rappresentare una sorta di "dialetto
regionale", è comunque una costruzione artificiale, un pidgin destinato a
comunicare con "forestieri".

E' invece corretto parlare di *dialetto torinese*, perché almeno a Torino
esso è compreso da tutti (tranne gli immigrati, ovviamente;-)) senza
sforzi per renderlo comprensibile. Magari mi dirai che in certi vecchi
quartieri si parla un torinese diverso, ma credo che sia un fenomeno
dovuto a una più lenta penetrazione, in certi ambienti, dell'italiano nel
dialetto. Non un dialetto diverso, ma una forma arcaica dello stesso.
Però prova a parlare con un cuneese, ognuno col rispettivo dialetto (e qui
vorrei che intervenisse Karla a conferma), e poi sappimi dire se vi capite
in nome di un comune "dialetto piemontese". Intendo il dialetto cittadino
di Cuneo, senza scomodare l'occitanico (che studio da anni, e che ha una
sorprendente varietà di accenti da valle a valle, e perfino da paese a
paese)

Devo essere sincero, io sono molto più addentro alle questioni dialettali
lombarde che a quelle piemontesi, o venete: e ti garantisco che,
frequentando le valli bergamasche, ho dovuto apprendere una *lingua* che
sta al lombardo generico come il tedesco sta all'italiano: una lingua che
perfino a Bergamo città comprendono a fatica...
Tuttavia non sono completamente a digiuno della realtà dialettale
piemontese, in quanto possiedo un interessante atlante ("Il Piemonte
linguistico", a cura del Museo Nazionale della Montagna, Torino) che mi ha
aiutato molto nei miei studi sull'occitanico e sui reciprochi influssi con
gli altri idiomi del Piemonte.

--
Piero F.
Maurizio Pistone
2005-10-23 16:19:32 UTC
Permalink
Raw Message
Piero F. <***@people.it> wrote:

> Quando ho scritto che, allo stadio attuale, i dialetti sono identificati
> col nome del capoluogo della provincia, non intendevo certo negare che
> essi possano raggruppati in un contesto regionale (ma anche lì con molta
> imprecisione: che mi dici del dialetto di Novara, o delle valli del Cusio
> e del Verbano?).

a parte che ormai parlare di "torinese" è un po' parlare di un moribondo
(di sicuro è parlato quasi esclusivamente da ultracinquantenni, e fra le
giovani generazioni credo che pochissimi siano ormai in grado di capire
anche le frasi più semplici), credo che sicuramente una base comune alle
varianti del dialetto piemontese esista. Come ho già detto altrove, non
sempre l'intercomprensione è un criterio valido; in una forma di
espressione prevalentemente parlata, bastano piccolissime varianti di
pronuncia e di intonazione della frase per renderci immediatamente
estranea una parlata. Il piemontese delle Langhe è sicuramente
piemontese, nella grammatica e nel vocabolario; la pronuncia di alcuni
suoni (la L, la R, la S, la A) può renderlo estraneo, per esempio ai
piemontesi del Nord, ma non più di quanto avenga tra italofoni che usano
diverse varianti regionali e per di più "si mangiano le parole".

In ogni caso per indicare il nostro dialetto si è tradizionalmente usato
il termine "piemontese", senza con ciò voler delimitare un'area
geografica perfettamente delineata.


--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
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Piero F.
2005-10-23 22:00:04 UTC
Permalink
Raw Message
"Maurizio Pistone" ha scritto

> a parte che ormai parlare di "torinese" è un po'
> parlare di un moribondo (di sicuro è parlato quasi
> esclusivamente da ultracinquantenni, e fra le giovani
> generazioni credo che pochissimi siano ormai in grado
> di capire anche le frasi più semplici)

Per questo fenomeno ho già aggiunto, in un altro post, le mie doglianze
alle tue. Anche se, ovviamente, Cicero pro domo sua: anche il milanese ha
una tradizione letteraria (grazie al Porta, soprattutto, ma potrei citare
pure il Grossi, il Parini, ecc.), ha la sua grammatica e il suo
vocabolario, e da almeno due secoli.
Nelle grandi città del "miracolo economico" il flusso di immigrazione ha
sconvolto il tessuto linguistico tradizionale, e non solo quello del luogo
di arrivo, ma anche dei luoghi di provenienza. I figli degli immigrati non
ritrovano l'ambiente linguistico dei loro genitori e non ne imparano il
dialetto: così, quando vengono portati "al paese", sono come pesci fuor
d'acqua e non comprendono né lingua né costumi.
D'altra parte, i matrimoni "misti" impongono che vengano banditi i
rispettivi dialetti dal lessico famigliare, e che sia usato esclusivamente
l'italiano (io ho sposato una foggiana, perciò...)
Infine, una campagna educazionale che demonizza il dialetto in quanto
simbolo di incultura, induce i genitori, pur parlanti lo stesso dialetto,
a rivolgersi ai propri figli in italiano (a volte con risultati penosi, ma
tant'è).
Credo che, fra i nati dopo gli anni '60, nelle città di immigrazione siano
pochissimi quelli che conoscono il dialetto locale. In provincia dovrebbe
avere ancora una certa persistenza, comunque con lenta tendenza a
scomparire.

> credo che sicuramente una base comune alle varianti
> del dialetto piemontese esista. Come ho già detto altrove,
> non sempre l'intercomprensione è un criterio valido; in
> una forma di espressione prevalentemente parlata, bastano
> piccolissime varianti di pronuncia e di intonazione della
> frase per renderci immediatamente estranea una parlata.
> Il piemontese delle Langhe è sicuramente
> piemontese, nella grammatica e nel vocabolario; la pronuncia
> di alcuni suoni (la L, la R, la S, la A) può renderlo estraneo,
> per esempio ai piemontesi del Nord, ma non più di quanto
> avenga tra italofoni che usano diverse varianti regionali e per
> di più "si mangiano le parole".

D'accordo sull'intercomprensione, che dipende spesso dall'elasticità
mentale dell'ascoltatore più che da significative differenze.
Però i diversi esiti dal latino volgare sono responsabili di costruzioni
lessicali così tipiche, da permettere di distinguere i dialetti piemontesi
in modo assai più netto che non le intonazioni o la pronuncia. Ho appena
riletto una comparazione tra il gruppo del <plangere> e quello del
<plorare>, gruppi che presentano significative differenze anche nelle
forme verbali (prima persona plurale dell'indicativo in -ouma piuttosto
che in -iemo, e così via).
Stando ai linguisti dell'atlante che ho citato, sono differenze molto più
marcate che tra le diverse versioni dell'italiano regionale.


> In ogni caso per indicare il nostro dialetto si è tradizionalmente
> usato il termine "piemontese", senza con ciò voler delimitare
> un'area geografica perfettamente delineata.

Ecco, questo lo devo ammettere: se storicamente per definire ogni e
qualsiasi dialetto della regione si è usato quel termine (cosa che
ignoravo), allora ho frainteso io il tuo intervento.
Lo ignoravo perché, durante le mie frequenti escursioni nella Valle Stura,
avevo raccolto molto materiale sulle parlate occitaniche, e per certe
forme spurie presenti in certi paesini, mi si diceva che era per influenza
del "dialetto cuneese" (o addirittura, di quello di Borgo S. Dalmazzo!), e
non ricordo che qualcuno abbia usato il termine "dialetto piemontese"...

--
Piero F.
Karla
2005-10-24 10:00:57 UTC
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Raw Message
Piero F. ha scritto:

> Nelle grandi città del "miracolo economico" il flusso di immigrazione ha
> sconvolto il tessuto linguistico tradizionale, e non solo quello del luogo
> di arrivo, ma anche dei luoghi di provenienza. I figli degli immigrati non
> ritrovano l'ambiente linguistico dei loro genitori e non ne imparano il
> dialetto: così, quando vengono portati "al paese", sono come pesci fuor
> d'acqua e non comprendono né lingua né costumi.

Questo è vero, ma, secondo me, la decadenza è iniziata prima, con la
campagna antidialetto fatta dalle maestre.
Nel mio paesello pochissimi dei nati dopo gli anni cinquanta parla il
dialetto. Quasi tutti, convinti che il dialetto danneggiasse
l'apprendimento dell'italiano e un po' per una sorta di vergogna, hanno
iniziato a parlare italiano con i figli piccoli. A tal punto che una
signora, mia conoscente che parla normalmente in dialetto, parla in
italiano con il cagnolino. :-))

k
Maurizio Pistone
2005-10-24 13:11:23 UTC
Permalink
Raw Message
Karla <***@libero.it> wrote:

> Questo è vero, ma, secondo me, la decadenza è iniziata prima, con la
> campagna antidialetto fatta dalle maestre.

Io sono una vittima di questa campagna. I miei genitori, entrambi
piemontesi, che fra di loro parlavano abitualmente piemontese, con noi
figli hanno sempre parlato in italiano. Io capisco perfettamente il
piemontese, tanto nella variante di mia madre, nata a Torino (in via
Roma, a pochi passi da Piazza Castello!) quanto in quella di mio padre,
originario delle Langhe, e lo parlo anche abbastanza, ma senza una vera
naturalezza: ho sempre l'impressione di tradurre dall'italiano al
dialetto. Lo stesso è capitato alla madre di mio figlio. Risultato: con
il bambino abbiamo sempre parlato solo italiano, ed ora per lui il
piemontese è assolutamente incomprensibile.


--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
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FB
2005-10-24 14:57:28 UTC
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Raw Message
On Mon, 24 Oct 2005 15:11:23 +0200, Maurizio Pistone wrote:

[...]
> Lo stesso è capitato alla madre di mio figlio. Risultato: con
> il bambino abbiamo sempre parlato solo italiano, ed ora per lui il
> piemontese è assolutamente incomprensibile.

È strano, ché mia madre ha sempre usato un po' di dialetto, ma, se io lo
capisco abbastanza bene, mia sorella non ne comprende neanche frasi
semplicissime. Dev'essere che il dialetto sta sparendo attorno a lei.


Ciao, FB
--
"I don't like principles, father. I have prejudices."
("An Ideal Husband", Oscar Wilde)
Piero F.
2005-10-26 18:19:05 UTC
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Raw Message
"FB" ha scritto

> È strano, ché mia madre ha sempre usato un po' di
> dialetto, ma, se io lo capisco abbastanza bene, mia
> sorella non ne comprende neanche frasi semplicissime.
> Dev'essere che il dialetto sta sparendo attorno a lei.

Secondo me dev'essere che tua sorella considera il dialetto una forma di
espressione volgare, e si rifiuta di avvicinarvisi.
La mamma che parla il dialetto l'ha avuta anche lei, no? E, se stesse
sparendo intorno a lei, dovrebbe essere così anche per te: a meno che tu
non abbia trent'anni più di lei, e sia cresciuto in un ambiente diverso
:-)

--
Piero F.
FB
2005-10-26 19:01:31 UTC
Permalink
Raw Message
On Wed, 26 Oct 2005 20:19:05 +0200, Piero F. wrote:

> "FB" ha scritto
>
>> È strano, ché mia madre ha sempre usato un po' di
>> dialetto, ma, se io lo capisco abbastanza bene, mia
>> sorella non ne comprende neanche frasi semplicissime.
>> Dev'essere che il dialetto sta sparendo attorno a lei.
>
> Secondo me dev'essere che tua sorella considera il dialetto una forma di
> espressione volgare, e si rifiuta di avvicinarvisi.

Però, quando io avevo la sua età, non è che mi ci avvicinassi oppure no:
certe cose le capivo perché le capivo.


> La mamma che parla il dialetto l'ha avuta anche lei, no?

Sarà lei che lo parla meno. D'altra parte, perfino lei non lo sa alla
perfezione.


[...]


Ciao, FB
--
This hat was made as a special request for a client who's a financial whizz
by day and a blues player by night. He was so happy with his hat I fear his
blues may suffer.
Maurizio Pistone
2005-10-24 13:11:22 UTC
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Raw Message
Piero F. <***@people.it> wrote:

> Lo ignoravo perché, durante le mie frequenti escursioni nella Valle Stura,
> avevo raccolto molto materiale sulle parlate occitaniche, e per certe
> forme spurie presenti in certi paesini, mi si diceva che era per influenza
> del "dialetto cuneese" (o addirittura, di quello di Borgo S. Dalmazzo!), e
> non ricordo che qualcuno abbia usato il termine "dialetto piemontese"...

è ovvio che facendo un'indagine in un'area molto ristretta si sente la
necessità di distinguere con precisione le diverse varietà locali; tanto
più se si tratta di aree di confine tra zone linguistiche ben diverse,
come quella occitana e quella "piemontese". Eppure il cuneese - e la
stessa parlata di Borgo, credo - appartengono chiaramente all'insieme
piemontese.

D'altra parte anche tu qui mi parli di "parlate occitaniche", mettendo
insieme realtà ben diverse! Non ho grande esperienza dell'occitano della
Val Grana, ma sicuramente in Val Varaita ce ne sono almeno tre
importanti, che si differenziano non solo per la maggior o minore
influenza del "piemontese" del fondovalle, ma addirittura dalla presenza
o meno di certi caratteri assai arcaici, come la -s del plurale, che
almeno nella parlata di Bellino è (era) ancora chiaramente pronunciata.

Però vorrei che ora la discussione non cadesse in una semplice questione
classificatoria.


--
Maurizio Pistone - Torino
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Piero F.
2005-10-25 22:19:21 UTC
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Raw Message
"Maurizio Pistone" ha scritto

> il cuneese - e la stessa parlata di Borgo, credo -
> appartengono chiaramente all'insieme piemontese.
> D'altra parte anche tu qui mi parli di "parlate occitaniche",
> mettendo insieme realtà ben diverse!

Appunto, ho parlato al plurare di *parlatE* occitaniche perchè sono ben
conscio della loro grande varietà. Nella sola Valle Stura (quella che
conosco meglio) sono state tracciate isoglosse che la dividono in tre aree
distinte.
Tuttavia, ripeto che occorre intendersi sul livello di specificità. Se mi
parli di "insieme piemontese", sono d'accordo, ma allora ad esso si oppone
un "insieme occitano".
Se invece riconosci all'interno dell'insieme occitano delle realtà
diverse, allora devi riconoscerle anche all'interno di quello piemontese.
Cito dall'Atlante linguistico del Piemonte, cui avevo già accennato,
queste parole di Tullio Telmon:
«E' così venuto disegnandosi il profilo di una regione divisa
verticalmente in due aree culturalmente e linguisticamente ben distinte,
ma anche attraversata orizzontalmente da un fugace tentativo di reazione
locale, di risposta autonoma, seppur dettata da spinte a loro volta
provocate dall'esterno (Lombardia) ad uno scontro sentito come
schiacciante per la piccola comunità linguistica locale.»

Il profilo di cui parla Telmon è quello disegnato dalle isoglosse di
numerose parole-chiave, pur ritenendo ininfluenti, in questa sede, le
isole linguistiche walser.
Naturalmente, tutto ciò non intende negare che vi sia una stretta
parentela tra la maggior parte degli idiomi piemontesi, né che sia
possibile estrapolarne una lingua letteraria, la quale però può avere solo
una funzione mediatrice, e dunque appare *artificiale*. Le scelte
lessicali (ma anche grammaticali, e in certi casi sintattiche) sono
decise a tavolino, e non sempre corrispondono a criteri univoci.

Faccio un esempio: come definire "vitello" (che l'italiano mutua dal
latino <vitellum>), in un'area in cui è diffusa in modo apparentemente
casuale anche la forma derivata da <bovicinum> ?
Come dite a Torino, <boucin> ?
Beh, in metà del Piemonte si dice così, o pressapoco. Nell'altra metà si
dice <vitèl> o <vidèl> o addirittura <vèl>, con forme ligureggianti come
<vèa> e <veilo> all'estremo sud del cuneese. Ma non esiste una divisione
geografica netta tra le due forme, bensì una strabiliante alternanza!

Altra parola controversa è "grembiule", che divide verticalmente le
province orientali da quelle occidentali. Nelle prime, prevalgono gli
esiti dal longobardo <skàuz> (grembo) con una serie di <scousà>,
<scousàl><scousò>; nelle seconde - compresa quella di Torina - prevale il
franco <falda> che origina tutte le varianti <faoudà>, <faoudàl>, <fadà>,
<foudiel>.

Elevare a lingua letteraria *il* piemontese, significa operare centinaia
di queste scelte, e se alla fine ne vien fuori un idioma comprensibile a
tutti i piemontesi, sarebbe comunque una creazione artificiale.
Ovviamente ciò vale per tutte le aree dialettali d'Italia (e forse del
mondo...), perché ti assicuro che pur conoscendo il dialetto milanese
moderno, leggendo il Porta devo ricorrere spesso al glossario di QUEL
milanese, che non era nemmeno lo stesso parlato dal volgo due secoli fa,
ma una sua forma "nobilitata" dallo stesso Porta.

Tornando all'enclave occitana del Piemonte,
> Non ho grande esperienza dell'occitano della Val Grana,
> ma sicuramente in Val Varaita ce ne sono almeno tre
> importanti, che si differenziano non solo per la maggior
> o minore influenza del "piemontese" del fondovalle, ma
> addirittura dalla presenza o meno di certi caratteri assai
> arcaici, come la -s del plurale, che almeno nella parlata
> di Bellino è (era) ancora chiaramente pronunciata.
> Però vorrei che ora la discussione non cadesse in una
> semplice questione classificatoria.

No, non farò questioni classificatorie. Mi limiterò a dire, alla luce
delle mie esperienze in zona, che vi sono attualmente due tentativi
distinti - ed antitetici - di creare una lingua occitana comune, alla
stessa stregua del "piemontese letterario".
Un primo tentativo di "coagulo" di quei diversi idiomi è rappresentato dal
*provenzale* così come ricodificato in tempi abbastanza recnti (un secolo
fa) dal poeta e premio Nobel Frédéric Mistral. In Provenza gode di
prestigio la rivista "Li nouvello de Prouvenço". Nelle valli piemontesi
questa corrente è rappresentata dal gruppo culturale Coumboscuro, con sede
in Val Grana, che pubblica anch'esso una rivistina aperiodica.
L'altro tentativo, ben più ambizioso perché anche politico (si parla di
costituire addirittura uno STATO occitano, con una propria lingua
ufficiale), rinnega il provenzale perché troppo localizzato, e vorrebbe
creare una lingua "di sintesi" comprendendo anche le parlate della
Languedoc, e soprattutto quella tolosana.
Non per nulla facevo una domanda retorica in tal senso, in un mio post
precedente: se il Midi tornasse indipendente come ai tempi dei conti di
Tolosa, si affermerebbe una lingua di tradizioni letterarie (il
provenzale, già modernizzato da Mistral), oppure la lingua parlata nel
centro culturale ed economico (Tolosa) del nuovo Stato?
Questa corrente deriva dall'attività dello scomparso François Fontan, noto
separatista francese, ed è rappresentata in Francia da un Centro Culturale
Occitano (manco a dirlo, con sede a Tolosa), e in Italia dalla rivista
Ousitanio Vivo, che si pubblica a Venasca.
Inutile sottolineare che fra Coumboscuro e Ousitanio Vivo non corre buon
sangue: anzi, a volte (s)corre proprio sangue...

--
Piero F.
drago
2005-10-26 07:17:05 UTC
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Raw Message
"Piero F." <***@people.it> ha scritto nel messaggio
news:x4y7f.1170$***@tornado.fastwebnet.it...
>
> Naturalmente, tutto ciò non intende negare ... che sia
> possibile estrapolarne una lingua letteraria, la quale però può avere solo
> una funzione mediatrice, e dunque appare *artificiale*.
> [CUT]
> Elevare a lingua letteraria *il* piemontese, significa operare centinaia
> di queste scelte, e se alla fine ne vien fuori un idioma comprensibile a
> tutti i piemontesi, sarebbe comunque una creazione artificiale.
> [CUT]

La koiné piemontese esiste fin dal '700, come descritto ne "Storia della
letteratura in piemontese" del prof. Clivio (un. di Toronto, se ben
ricordo). Come descrive il prof. Clivio, in quel secolo si consolidò lo
stato piemontese e si formò la koiné. I locali parlavano tra di loro nella
loro parlata ma, quando arrivava un "foresté", parlavano con lui nella
koiné, cosicché tutti potevano capirsi.
Bepe
Piero F.
2005-10-26 19:34:15 UTC
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Raw Message
"drago" ha scritto

> La koiné piemontese esiste fin dal '700, come descritto
> ne "Storia della letteratura in piemontese" del prof. Clivio
> (un. di Toronto, se ben ricordo). Come descrive il prof.
> Clivio, in quel secolo si consolidò lo stato piemontese
> e si formò la koiné. I locali parlavano tra di loro nella
> loro parlata ma, quando arrivava un "foresté", parlavano
> con lui nella koiné, cosicché tutti potevano capirsi.

Okay, questa nozione (a me sconosciuta fino a pochi giorni fa) l'aveva già
introdotta Karla.
Non vorrei essere frainteso: ho dichiarato subito che sono ben più
addentro alle realtà dialettali della Lombardia che a quelle del Piemonte,
perciò son ben lieto di apprendere qualcosa di nuovo.
Se appaio un po' scettico, è per via della mia forma mentis :-)
Prima di accettare una nozione inaspettata, voglio sincerarmi che non vi
siano stati malintesi nell'approccio all'argomento. Poi, se tutti mi
rispondono in modo univoco e convincente, finico con l'acquisirla senza
tanti problemi.

Per esempio, tu parli di una koiné piemontese, che ha lo scopo di
consentire la comunicazione tra abitanti di varie zone della regione
(tralasciamo pure le penisole linguistiche arpitane e occitane).
Poiché questa lingua franca sembra non corrispondere ad alcun dialetto
locale, mi chiedo come e dove si impara. Perché io immagino (ma forse
sbaglio) che un abitante di Pinerolo e uno di Savigliano si capirebbero
poco, se ognuno parlasse nel proprio dialetto, e allora la decisione di
passare a una lingua comune (il "piemontese") comporta che entrambi la
conoscano e siano in grado di parlarla.
Non è che ognuno di essi si limita a "italianizzare" il proprio dialetto,
dato che l'unica lingua *comune* che viene insegnata in aggiunta a quella
materna, è proprio l'italiano?

Anche perché io non ho visto nulla che possa essere considerata una koiné
lombarda, pur se in (certe) province confinanti ci si capisce spesso senza
grande sforzo. Le linee di demarcazione tra le sottofamiglie lombarde non
seguono, come ho detto fin dall'inizio, i confini amministrativi, ma
piuttosto quelli fisico-geografici.
Quando ho aperto questa specie di... vaso di Pandora sulla realtà
linguistica piemontese, stavo dicendo solo quella che mi sembrava
un'ovvietà: e cioè che si qualificano impropriamente i dialetti in base
alla provincia in cui ricade una determinata località. Faccio un esempio:
gli abitanti della Val Camonica parlano un dialetto (il camuno) che essi
stessi definiscono "bresciano" coi forestieri. Col cavolo. Il dialetto di
Brescia è molto più lontano dal camuno di quanto non lo sia quello delle
attigue valli bergamasche, dove, d'altronde, si sostiene di parlare
"bergamasco". Provocando risatine di scherno da parte dei cittadini di
Bergamo...

Questa situazione che descrivevo, ben lungi dall'essere il punto di vista
di linguisti e dialettologi, è comunque diventata un "luogo comune", ed è
diffusa praticamente in tutt'Italia. Ma un serio studio dei dialetti
divide ogni regione in aree ben diverse da quelle amministrative, e a
quanto mi constava, anche il il Piemonte presentava un profilo più ridotto
rispetto a quello della Regione, e non solo: risulta diviso verticalmente
in due zone "culturalmente e linguisticamente diverse" (Telmon).

Ora, se voi che siete piemontesi mi assicurate che non è così, e sapete
dare una risposta ai miei interrogativi sulla natura e sull'uso della
koiné piemontese, prenderò come un eccesso di acribia quegli studi
linguistici cui mi ero sempre riferito :-)

--
Piero F.
drago
2005-10-27 07:42:11 UTC
Permalink
Raw Message
"Piero F." <***@people.it> ha scritto nel messaggio
news:LLQ7f.2847$***@tornado.fastwebnet.it...
>
> Poiché questa lingua franca sembra non corrispondere ad alcun dialetto
> locale, mi chiedo come e dove si impara.

Corrisponde alla lingua del Piemonte centro occidentale, provincia di Torino
(quasi tutta) provincia di Cuneo (buona parte). Direi metà dell'area del
piemontese.

> Perché io immagino (ma forse
> sbaglio) che un abitante di Pinerolo e uno di Savigliano si capirebbero
> poco, se ognuno parlasse nel proprio dialetto, e allora la decisione di
> passare a una lingua comune (il "piemontese") comporta che entrambi la
> conoscano e siano in grado di parlarla.

Si, l'esempio è completamente sbagliato. Le 2 città, pur essendo a 50/60 Km
di distanza, sono in piena Koiné (io abito a metà strada).

> Non è che ognuno di essi si limita a "italianizzare" il proprio dialetto,
> dato che l'unica lingua *comune* che viene insegnata in aggiunta a quella
> materna, è proprio l'italiano?

L'ipotesi è sbagliata. Nel '700, quando si è formata la koiné, in Piemonte
quasi nessuno parlava italiano.

> Ma un serio studio dei dialetti
> divide ogni regione in aree ben diverse da quelle amministrative, e a
> quanto mi constava, anche il il Piemonte presentava un profilo più ridotto
> rispetto a quello della Regione, e non solo: risulta diviso verticalmente
> in due zone "culturalmente e linguisticamente diverse" (Telmon).

Tutto vero. E ti posso confermare che il piemontese "orientale" non è
omogeneo come la koiné (quello occidentale).
Siamo allora d'accordo che il piemontese non è diviso in province, cioè non
è diviso in 8 sotto-piemontesi.

Bepe
Piero F.
2005-10-30 14:40:32 UTC
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Raw Message
"drago" ha scritto


> > Poiché questa lingua franca sembra non corrispondere
> > ad alcun dialetto locale, mi chiedo come e dove si impara.

> Corrisponde alla lingua del Piemonte centro occidentale,
> provincia di Torino (quasi tutta) provincia di Cuneo (buona
> parte). Direi metà dell'area del piemontese.

> > Perché io immagino (ma forse sbaglio) che un abitante
> > di Pinerolo e uno di Savigliano si capirebbero poco..

> l'esempio è completamente sbagliato. Le 2 città, pur essendo
> a 50/60 Km di distanza, sono in piena Koiné (io abito a metà strada).

Perfetto. Adesso ho afferrato il concetto di koiné piemontese, che ha il
suo centro (non necessariamente geografico) a Torino, e si estende a tutta
la parte centrale della regione. Confrontando le isoglosse, ho verificato
che l'esempio da me proposto era davvero errato: le parlate di Pinerolo e
Savigliano hanno oltre il 95% di concordanza, e si distinguono solo per
alcune caratteristiche secondarie di pronuncia. Assumo perciò come nozione
certa, che ESISTE una koiné piemontese, con una propria forma letteraria
che privilegia comunque il torinese di città.
Alla luce di questa "scoperta", ho rivisto non poco alcune mie teorie
sulla specificità dei dialetti, che risentiva evidentemente di una
collezione di "casi limite" che gettava ombra su una più banale, ma
significativa, intercomprensibilità delle forme dialettali. In altre
parole, ero più attento a ciò che era atto a *distinguere* piuttosto che a
ciò che tendeva a *riunire* :-)

> ti posso confermare che il piemontese "orientale" non è
> omogeneo come la koiné (quello occidentale).
> Siamo allora d'accordo che il piemontese non è diviso in province,
> cioè non è diviso in 8 sotto-piemontesi.

Beh, come vado dicendo da mo', non era MIA la teoria dei dialetti
suddivisi per province, e prendenti il nome dal capoluogo. Anzi, nel primo
post (dove parlavo di "torinese", e Maurizio mi ha corretto in
"piemontese") stavo sostenendo, al contrario, la teoria della fusione
progressiva dei dialetti viaggiando da un capoluogo verso l'altro. Non
esiste infatti una soluzione di continuità, in questo processo di
trasformazione progressiva dei dialetti: nel senso che entrando nel
territorio di una certa provincia, non si avverte alcuna differenza
linguistica sostanziale con l'ultimo paese lasciato alle spalle,
nonostante appartenga amministrativamente a una diversa provincia. Un
orecchio ben esercitato può comunque avvertire impercettibili spostamenti
dall'una all'altra famiglia di dialetti, soprattutto quando esiste una
barriera fisica (montagne, grandi fiumi, laghi) che fungeva da spartiacque
in tempi di minor mobilità.
Tuttavia, invito chiunque a fare il giro dei laghi lombardi (tutti
tagliati a metà da confini di provincia, o addirittura di regione) e a
rilevare queste differenze. Non starò a illustrare la vasta casistica da
me raccolta intorno al Verbano, al Lario, al Sebino e al Benaco, però
almeno un caso lo vorrei raccontare, perché significativo di
quell'atteggiamento errato, ma automatico e inconscio, che porta a
raggruppare i dialetti per provincia, anzichè per aree linguistiche
omogenee (che d'altronde sono prive di un nome particolare, e quindi
difficili da definire sinteticamente).

Dunque, come si saprà, Lecco era una località in provincia di Como prima
che, nel 1992, diventasse capoluogo della provincia omonima (che comprende
tutto il ramo orientale del Lario). Quando si parlava di "dialetto
lecchese", si definiva quello della città e dei suoi immediati dintorni
(più o meno la zona manzoniana di Renzo e Lucia). Lungo la sponda
orientale del lago, si distinguevano "varietà del dialetto comasco" (il
quale dialetto era già compreso nel gruppo del lombardo occidentale, e
differisce poco dal "brianzolo", versione rurale del milanese).
Ebbene, tornando recentemente su... quel ramo del lago di Como, constato
che i dialetti dei paesi rivieraschi sono ora considerati "varietà del
lecchese", come se il solo fatto di essere elevato alla dignità di
capoluogo di provincia, desse a Lecco il diritto di avere non solo un'area
amministrativa da esso dipendente, ma perfino un'area linguistica!

Non ho verificato ancora nelle altre nuove province, ma scommetterei che
il dialetto biellese ha avuto la stessa attribuzione, a scapito di quella
che era prima un'area "vercellese". Basterebbe questo per capire quanto
sia inadatta, ma forse senza reali alternative (se non quella regionale,
che è ancora più imprecisa e fuorviante) una tassonomia dei dialetti su
scala provinciale.

Sulla scorta di tali considerazioni, credo di aver ecceduto in precisione
analitica, ponendo all'interno delle province ancor più divisioni, cosa
che mi rendeva poco sensibile a concetti come quello della koiné
piemontese (e ora, invece, riesco a rendermi conto che esiste pure una
koiné veneta :-))
E' doveroso, però, riconoscere da subito che l'aggettivo richiamante la
regione (piemontese, veneta, ecc.) non si deve intendere come esteso a
*tutta* la regione stessa, bensì a una sua area più ridotta, che
corrisponde quasi sempre a quella che si irradia dal capoluogo, per via
della sua centralità socioculturale, e non certo per centralità
geografica.

--
Piero F.
drago
2005-10-31 16:06:35 UTC
Permalink
Raw Message
"Piero F." <***@people.it> ha scritto nel messaggio
news:nR49f.9635$***@tornado.fastwebnet.it...
>
> Non
> esiste infatti una soluzione di continuità, in questo processo di
> trasformazione progressiva dei dialetti: nel senso che entrando nel
> territorio di una certa provincia, non si avverte alcuna differenza
> linguistica sostanziale con l'ultimo paese lasciato alle spalle,
> nonostante appartenga amministrativamente a una diversa provincia.

Non solo, ma il CONTINUUM linguistico si estende anche da regione a regione,
a meno che non ci sia qualche barriera fisica (come hai scritto anche tu) o
ci sia stata qualche barriera storica.
Ad esempio sulla sponda piemontese del L. Maggiore, si parla un idioma molto
più vicino al milanese che al piemontese. A Capriata d'Orba (AL) si parla un
idioma molto più vicino al ligure che al piemontese (cioè le montagne liguri
non sono state una barriera).
Viceversa, si vedano i convegni dal titolo "Le parlate dell'Adda". L'Adda ha
fatto da confine storico e qualcuno pensa che possa dividere il Lombardo in
due domini.
Come dirò dopo, nel basso mantovano, tra lombardia/veneto/emilia, c'è un
chiaro CONTINUUM.

> Non ho verificato ancora nelle altre nuove province, ma scommetterei che
> il dialetto biellese ha avuto la stessa attribuzione, a scapito di quella
> che era prima un'area "vercellese".

Io penso che "buttare lì" ipotesi senza riscontro non sia un buon metodo.
Tanto più che ho letto più volte frasi come "In genere ricorro a linguisti
che godono di vasto prestigio" :-)))

> Basterebbe questo per capire quanto
> sia inadatta, ma forse senza reali alternative (se non quella regionale,
> che è ancora più imprecisa e fuorviante) una tassonomia dei dialetti su
> scala provinciale.

Pare invece che la scala "regionale" consenta ai linguisti di avere una
visione di sintesi. Si vedano 2 esempi significativi:
- C. Tagliavini, nel suo testo universitario "Le origini delle lingue
neolatine" analizza le lingue gallo-italiche proprio come piemontese,
lombardo, ligure, emiliano-romagnolo e le altre come veneto, istrioto,
friulano, etc...
- Ethnologue, applicando il suo criterio di "intercomprensibilità", ha
classificato le stesse lingue proprio come piemontese, lombardo, ligure,
etc... etc... Riguardo al piemontese, se ricordo bene, ha evidenziato che si
può individuare un dialetto orientale della lingua piemontese.

Chiaramente le lingue non seguono i confini amministrativi delle regioni. Ad
esempio, il lombardo deborda ad ovest nel VCO e a nord-est nel trentino.
Ancora, nel mantovano, al confine tra lombardia, veneto ed emilia, c'è un
bell'esempio di CONTINUUM.
Per quanto riguarda Ethnologue, ovviamente il lavoro che ha fatto in aree
conosciutissime dal punto linguistico come le nostre, è superficiale. Il
criterio di intercomprensibilità è ovviamente soggettivo. Comunque, la
classificazione fatta, implica che il piemontese ed i suoi dialetti siano
comprensibili nell'area del piemontese e non siano più comprensibili
nell'area del lombardo e viceversa.

Bepe
Sergi Garuss
2005-10-26 10:59:07 UTC
Permalink
Raw Message
"Piero F." <***@people.it> ha scritto nel messaggio
news:x4y7f.1170$***@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Maurizio Pistone" ha scritto
>
> > il cuneese - e la stessa parlata di Borgo, credo -
> > appartengono chiaramente all'insieme piemontese.
> > D'altra parte anche tu qui mi parli di "parlate occitaniche",
> > mettendo insieme realtà ben diverse!
>
> Appunto, ho parlato al plurare di *parlatE* occitaniche perchè sono ben
> conscio della loro grande varietà. Nella sola Valle Stura (quella che
> conosco meglio) sono state tracciate isoglosse che la dividono in tre aree
> distinte.
> Tuttavia, ripeto che occorre intendersi sul livello di specificità. Se mi
> parli di "insieme piemontese", sono d'accordo, ma allora ad esso si oppone
> un "insieme occitano".
> Se invece riconosci all'interno dell'insieme occitano delle realtà
> diverse, allora devi riconoscerle anche all'interno di quello piemontese.
> Cito dall'Atlante linguistico del Piemonte, cui avevo già accennato,
> queste parole di Tullio Telmon:
> «E' così venuto disegnandosi il profilo di una regione divisa
> verticalmente in due aree culturalmente e linguisticamente ben distinte,
> ma anche attraversata orizzontalmente da un fugace tentativo di reazione
> locale, di risposta autonoma, seppur dettata da spinte a loro volta
> provocate dall'esterno (Lombardia) ad uno scontro sentito come
> schiacciante per la piccola comunità linguistica locale.»
>
> Il profilo di cui parla Telmon è quello disegnato dalle isoglosse di
> numerose parole-chiave, pur ritenendo ininfluenti, in questa sede, le
> isole linguistiche walser.
> Naturalmente, tutto ciò non intende negare che vi sia una stretta
> parentela tra la maggior parte degli idiomi piemontesi, né che sia
> possibile estrapolarne una lingua letteraria, la quale però può avere solo
> una funzione mediatrice, e dunque appare *artificiale*. Le scelte
> lessicali (ma anche grammaticali, e in certi casi sintattiche) sono
> decise a tavolino, e non sempre corrispondono a criteri univoci.
>
> Faccio un esempio: come definire "vitello" (che l'italiano mutua dal
> latino <vitellum>), in un'area in cui è diffusa in modo apparentemente
> casuale anche la forma derivata da <bovicinum> ?
> Come dite a Torino, <boucin> ?
> Beh, in metà del Piemonte si dice così, o pressapoco. Nell'altra metà si
> dice <vitèl> o <vidèl> o addirittura <vèl>, con forme ligureggianti come
> <vèa> e <veilo> all'estremo sud del cuneese. Ma non esiste una divisione
> geografica netta tra le due forme, bensì una strabiliante alternanza!

Ad Alessandria (dove abito) si dice sia "bocen" sia "vidé". Trattasi di
sinonimi, al pari di "beiché", "eiché", "buché", "vardé", "vëdde", "voghe"
per l'italiano "vedere, guardare". Ogni zona usa il sinonimo/i sinonimi che
gli sono abituali, pronunciati secondo gli esiti locali.
>
> Altra parola controversa è "grembiule", che divide verticalmente le
> province orientali da quelle occidentali. Nelle prime, prevalgono gli
> esiti dal longobardo <skàuz> (grembo) con una serie di <scousà>,
> <scousàl><scousò>; nelle seconde - compresa quella di Torina - prevale il
> franco <falda> che origina tutte le varianti <faoudà>, <faoudàl>, <fadà>,
> <foudiel>.
>
> Elevare a lingua letteraria *il* piemontese, significa operare centinaia
> di queste scelte,

Nessuna scelta o discriminazione: la koiné piemontese è CUMULATIVA di tutte
le forme locali (in koiné piemontese sono accettate sia "faudal" sia
"scossal"), naturalmente secondo esiti fonetici standardizzati, su base
occidentale. Piantiamola lì con questi luoghi comuni da dialettologo
"italenisch über alles" (scusate l'espressione forte).
E comunque una lingua esiste anche senza una koiné: a volte viene scoperta
(è il caso del franco-provenzale) senza che nemmeno gli stessi parlanti ne
abbiano coscienza. Chi possiede una koiné è più facilitato allorquando, in
sede di riconoscimento istituzionale delle minoranze linguistiche, si
adottano politiche di bilinguismo; chi ne è sprovvisto se la inventa di sana
pianta (come gli occitanisti).


Sergi Garuss
Piero F.
2005-10-26 12:42:23 UTC
Permalink
Raw Message
"Sergi Garuss" ha scritto

> Piantiamola lì con questi luoghi comuni da dialettologo
> "italenisch über alles" (scusate l'espressione forte).

Sarà anche un'espressione forte, ma non l'ho capita.
Passi per i luoghi comuni, siamo qui per verificarli ed eventualmente
sfatarli. Ma CHI sarebbe il sostenitore di "italienisch über alles"?!?

--
Piero F.
Sergi Garuss
2005-10-27 10:36:25 UTC
Permalink
Raw Message
"Piero F." <***@people.it> ha scritto nel messaggio
news:DJK7f.2018$***@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Sergi Garuss" ha scritto
>
> > Piantiamola lì con questi luoghi comuni da dialettologo
> > "italenisch über alles" (scusate l'espressione forte).
>
> Ma CHI sarebbe il sostenitore di "italienisch über alles"?!?


Quasi tutto il mondo accademico italiano, per esempio. E che dire del mondo
politico, anche piemontese?
Piero F.
2005-10-30 13:41:01 UTC
Permalink
Raw Message
"Sergi Garuss" ha scritto

> > > Piantiamola lì con questi luoghi comuni da dialettologo
> > > "italenisch über alles" (scusate l'espressione forte).

> > Ma CHI sarebbe il sostenitore di "italienisch über alles"?!?

> Quasi tutto il mondo accademico italiano, per esempio.
> E che dire del mondo politico, anche piemontese?

Ah, questo proprio non lo so. Non sono un politico, e nemmeno un
accademico. Sono solo un misero curioso dei dialetti, che cerca di capire
cosa unisce e cosa divide le aree linguistiche, e a quale livello si
debbano distinguere tra loro.
Adesso che hai chiarito con chi ce l'hai, rimane ancora oscuro il motivo
per cui ce l'hai...
Se citi una parafrasi come "italienisch über alles", cioè "l'italiano
sopra ogni cosa", sembri avercela con accademici e politici perché ostili
ai dialetti: cosa che poteva essere vero fino ai tempi de "Le lingue
tagliate", ma mi consta che l'attenzione nei riguardi delle minoranze
linguistiche (ivi compresi i dialetti) sia di molto cresciuta negli ultimi
trent'anni, fino a sfociare, nel 1999, in una legge sulla loro tutela,
voluta e appoggiata dal Consiglio d'Europa. Poi magari la cosa finisce
qui, con un bella dichiarazione d'intento, che non verrà mai tradotta in
*fatti*.
Ma intanto l'Europa elargisce bei soldoni a chi si vuole occupare
dell'insegnamento e della pubblicazione delle lingue "minori", e allora si
risveglia l'appetito primordiale dei politici...
http://tinyurl.com/b364p
Qui c'è un bell'esempio di questo appetito; si pretende che venga
tutelato, in virtù della sua *unicità*, il dialetto di Borgomanero, ma
realizzando che una tal pretesa sia eccessiva, la giunta comunale si
accontenterebbe di questo:
«ottenere prima o poi dal governo il reinserimento della koinè piemontese
sia uno strumento che ci consentirà poi di attingere alle forme di
finanziamento che partono anche dall'Assemblea europea».
Insomma, prima il dialetto di Borgomanero rappresenta un unicum che nulla
ha a che spartire con la koiné piemontese («in particolare il
borgomanerese non trova uguali e non trova assonanza, addirittura, credo,
in nessun'altra realtà»), poi si pretende di avere, attraverso il
riconoscimento dell'appartenenza a una Regione Piemonte tutelata
linguisticamente, la propria fetta della torta...

Mi sembra dunque che l'atteggiamento prevalente, oggi, sia tutto il
contrario di "italienisch über alles", e rappresenti invece la fiera del
particolarismo: "la mè cà de soura di ólter", per dirla in lombardo
occidentale (che non so se a sua volta rappresenta una koiné, ma nel
novarese lo capiscono senz'altro).

Le implicazioni socio-politiche comunque non mi interessano, né stavo
facendo un discorso che le riguardasse, fatta eccezione per un accenno
all'occitanismo di François Fontan, che voleva così giustificare
l'adozione di forme occitaniche molto distanti da quelle delle valli
piemontesi, per farne una "lingua nazionale". Per il resto, stavo (e sto)
cercando di individuare caratteristiche e limiti di quella koiné
piemontese, di cui fino a qualche giorno fa non conoscevo l'esistenza.
Nemmeno in questo, vedo atteggiamenti da "italienisch über alles"...

--
Piero F.
Maurizio Pistone
2005-10-26 17:32:01 UTC
Permalink
Raw Message
Sergi Garuss <***@tiscali.it> wrote:

> Ad Alessandria (dove abito) si dice sia "bocen" sia "vidé". Trattasi di
> sinonimi, al pari di "beiché", "eiché", "buché", "vardé", "vëdde", "voghe"
> per l'italiano "vedere, guardare"

e il ted. blicken. In totale: su tre sinonimi, due sono germanici!


--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
2005-10-26 17:32:00 UTC
Permalink
Raw Message
Piero F. <***@people.it> wrote:

> Naturalmente, tutto ciò non intende negare che vi sia una stretta
> parentela tra la maggior parte degli idiomi piemontesi, né che sia
> possibile estrapolarne una lingua letteraria, la quale però può avere solo
> una funzione mediatrice, e dunque appare *artificiale*.

quando parlavo di caratteri comuni, non volevo assolutamente porre la
questione di una lingua letteraria, che in parte è già stata risolta in
favore del torinese (con esiti, purtroppo, non eccelsi dal punto di
vista della qualità artistica delle opere); mi chiedevo piuttosto quanto
nelle numerosissime varietà locali fosse forte la base comune.

> Come dite a Torino, <boucin> ?

se è vivo, è per lo più bocin; se è in tavola, è vitel

> Altra parola controversa è "grembiule", che divide verticalmente le
> province orientali da quelle occidentali. Nelle prime, prevalgono gli
> esiti dal longobardo <skàuz> (grembo) con una serie di <scousà>,
> <scousàl><scousò>; nelle seconde - compresa quella di Torina - prevale il
> franco <falda> che origina tutte le varianti <faoudà>, <faoudàl>, <fadà>,
> <foudiel>.

io conosco solo faudal

> Inutile sottolineare che fra Coumboscuro e Ousitanio Vivo non corre buon
> sangue: anzi, a volte (s)corre proprio sangue...

di mezzo ci stanno i miei amici di Soulestrelh...

E che guerra dissennata, quella delle cinque (se ho tenuto bene il
conto) grafie!


--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Piero F.
2005-10-30 12:02:27 UTC
Permalink
Raw Message
"Maurizio Pistone" ha scritto

> quando parlavo di caratteri comuni, non volevo
> assolutamente porre la questione di una lingua
> letteraria, che in parte è già stata risolta in favore
> del torinese (con esiti, purtroppo, non eccelsi dal
> punto di vista della qualità artistica delle opere);
> mi chiedevo piuttosto quanto nelle numerosissime
> varietà locali fosse forte la base comune.

Ho finalmente capito qualcosa di più sulla koiné piemontese (ma ne parlerò
in un altro post): la questione della lingua letteraria era stata
sollevata da Karla, e rinforzata poi dai numerosi accenni a una "lingua
franca" esistente già dal Settecento. Anche su questa ho potuto informarmi
più a fondo, ed effettivamente si tratta di un torinese "allargato" a
forme più rustiche della pianura e, in minor misura, delle valli.

Quanto alla qualità artistica, credo che dipenda da metri soggettivi.
Giovanni Tesio, che ho appreso essere un fine critico della poesia
dialettale piemontese, pare entusiasta invece di certi poeti
contemporanei, come Bianca Dorato, che scrive "in un torinese su cui si
sono innestate le parole di alcune vallate piemontesi", e che viene
accostata a Rilke, Machado, Yeats, Juan de la Cruz...
«La musicalita' di questo piemontese e' infatti lieve, quasi alitata a
suscitare immagini:
"E ' d n' a' utra leuva im aviso: ' anfinì
e per la piana ' le stra che la fiòca a sterma". »

Anche al dialetto di Mondovì, che come aveva annunciato qui Karla, viene
utilizzato come lingua poetica di una nuova "scuola", Tesio si accosta col
medesimo entusiasmo, definendolo però "appartenente a un distretto
periferico della koiné regionale piemontese". Da estraneo a quell'ambiente
linguistico, non sono in grado di esprimere opinioni sulla perifericità o
meno del dialetto di Mondovì rispetto alla koiné che ha il suo centro a
Torino.
Mi pareva che Karla (che è di quelle parti) lo classificasse già come
"alternativo" alla produzione letteraria nel piemontese classico. Però
potrebbe essere, la mia, un'impressione errata. Magari se Karla
intervenisse ancora, con qualche dettaglio in più...
Comunque, Tesio si infiamma per questa produzione soprattutto per merito
di Remigio Bertolino (che utilizza il più ristretto dialetto nativo di
Montaldo), relegando invece al rango di "minori" Carlo Regis e Domenico
Boetti, sulla "piazza" da maggior tempo.



> > Come dite a Torino, <boucin> ?

> se è vivo, è per lo più bocin; se è in tavola, è vitel

Perbacco, questa non me l'aspettavo :-)
Altro che "sinonimi", questo è un uso specialistico del lessico "da
prestito"!
Non ci crederai, ma questa cosa mi entusiasma :-)


> > Altra parola controversa è "grembiule"

> io conosco solo faudal

E perciò la teoria dei "sinonimi" avanzata da «Sergi Garuss» di
Alessandria, mi sembra cadere: anche perché l'area definita dell'isoglossa
di <faoudal> copre quella che - allo stadio attuale della mia ricerca -
rappresenta la koiné piemontese, alla quale è fondamentalmente estraneo
l'influsso lombardo (qual'è, per l'appunto, <scousà>). Evidentemente ad
Alessandria coesistono sia radici piemontesi che lombarde, nonché (secondo
Telmon) tracce di sonorità liguri.

A questo punto vorrei proseguire brevemente con altre due parole-chiave,
soprattutto perché ti chiedevi dove fosse visibile il sostrato celtico
delle pianure.

1. Letame
Dal latino <laetamen> sono derivate le forme dialettali <liam> <gliam>
<aliàm> e varianti minori (es. <ligàme> in zone ligureggianti).
Ma in numerose zone del Piemonte, anche qui con un'isoglossa
apparentemente "impazzita", appare la forma <drügia> che si può far
risalire a una radice celtica confrontandola con le forme bretoni
<drusaat> e <drusanh>.
Paradossalmente, le influenze lombarde nelle province di confine recano
con sè una radice diversa, ma ancora latina: <rudus>, e dunque in certe
località dell'alessandrino e del novarese, si notano le forme <rüc>,
<ruud>, <rüt>, <rouv> (lombardo occidentale = <rüff>)

2. Fragola
Dal latino <fraga> si sono sviluppate le forme più diffuse in Piemonte,
<frola> (oltre il 50% delle località), <fraia>, fràoula>, <freia>, <frega>
e altre varianti minori.
Ma da una radice <mag-> di difficile catalogazione, tant'è vero che si
pensa sia addirittura di origine pre-indoeuropea, derivano le forme
<maiousa>, <maouza> in provincia di Torino; <megioustra>, <magiòstra>,
<magioustra> nelle province di Alessandria e di Novara (lombardo
occidentale= <magioustra>); e perfino <maiólo> e <maióre> in provincia di
Cuneo.
Tralascio le forme ligureggianti per non mettere troppa carne al fuoco:-)

Bene, mi piacerebbe leggere ancora risposte sorprendenti ed elettrizzanti,
tipo, "per noi <magiostra> è la pianta di fragola, <frola> è quella che
viene servita con zucchero e limone" :-))

--
Piero F.
Karla
2005-10-31 10:46:51 UTC
Permalink
Raw Message
Piero F. ha scritto:


> Quanto alla qualità artistica, credo che dipenda da metri soggettivi.
> Giovanni Tesio, che ho appreso essere un fine critico della poesia
> dialettale piemontese, pare entusiasta invece di certi poeti
> contemporanei, come Bianca Dorato, che scrive "in un torinese su cui si
> sono innestate le parole di alcune vallate piemontesi", e che viene
> accostata a Rilke, Machado, Yeats, Juan de la Cruz...

Io non sono d'accordo sul "qualità non eccelsa" della letteratura
piemontese.
Per rimanere negli esempi più recenti, Tesio cosidera grandissimo
Antonio Bodrero (Toni Bodriè, o Barba Toni), e ci diceva che, se avesse
scritto in italiano come ha scritto in piemontese, sarebbe tra i grandi
del novecento insieme a Montale, che peraltro conosceva e da cui era
molto apprezzato.
Il problema è che la poesia di Bodrero e difficile, perchè lui ricerca
termini antichi, rari, o delle parlate locali, per ottenere assonanze,
allittarazioni, musicalità bellissime, ma che mettono in difficoltà
anche chi il piemontese lo conosce, come Maurizio e me, figuriamoci chi
non lo conosce!
Ben diverso è il caso di Nino Costa, altro grande poeta, semplice
immediato che arriva subito al cuore di ogni lettore.

Recentemente leggevo delle opere di Autelli, una prosa bellissima.
Autelli era un farmacista di Villafalletto, un paese a circa venti
chilometri da Cuneo, e a parte qualche termine locale, il lessico, la
grammatica (e anche la pronucia) sono identici alla koiné.

>
>>io conosco solo faudal

Io sento faudal a Cuneo, fadà al mio paese, ma anche scossal e scosà
nelle zone circostanti.
E' un po' come piorè e cianzi, al mio paese esistono entrambi, il
secondo è usato più dai vecchi.

k
Sergi Garuss
2005-11-02 12:40:55 UTC
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Raw Message
"Karla" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4365f797$***@newsgate.x-privat.org...
> Piero F. ha scritto:
> Recentemente leggevo delle opere di Autelli, una prosa bellissima.
> Autelli era un farmacista di Villafalletto, un paese a circa venti
> chilometri da Cuneo, e a parte qualche termine locale, il lessico, la
> grammatica (e anche la pronucia) sono identici alla koiné.

Errore: Nino Autelli era di Spinetta Marengo (AL). Per saperne di più su chi
fosse nella vita, consiglio di leggere l'intervista rilasciata dalla figlia
a Giampaolo Pansa nel suo ultimo libro "Sconosciuto 1945".
Karla
2005-11-02 16:14:14 UTC
Permalink
Raw Message
Sergi Garuss ha scritto:

> Errore: Nino Autelli era di Spinetta Marengo (AL). Per saperne di più su chi
> fosse nella vita, consiglio di leggere l'intervista rilasciata dalla figlia
> a Giampaolo Pansa nel suo ultimo libro "Sconosciuto 1945".

Hai ragione, quello a cui mi riferivo e che ho letto è Tavio Còsio.
Avevo appena fatto delle fotocopie a un mio amico monferrino di
Montiglio di "La cassin-a" e altri brani di Autelli, e ho confuso i cognomi.

I ciamo përdon a tuti. :-((

k
Karla
2005-10-31 12:51:35 UTC
Permalink
Raw Message
Piero F. ha scritto:

> Anche al dialetto di Mondovì, che come aveva annunciato qui Karla, viene
> utilizzato come lingua poetica di una nuova "scuola", Tesio si accosta col
> medesimo entusiasmo, definendolo però "appartenente a un distretto
> periferico della koiné regionale piemontese". Da estraneo a quell'ambiente
> linguistico, non sono in grado di esprimere opinioni sulla perifericità o
> meno del dialetto di Mondovì rispetto alla koiné che ha il suo centro a
> Torino.

Il dialetto Mondovì presenta isoglosse lessicali simili a quelle della
zona Cuneo-Saluzzo e altre (ma in minor misura) che lo accostano
all'area monferrino-astigiana. Rispetto alla koiné ha anche qualche
differenza grammaticale e di pronuncia.
Ma, come dicevi tu, in questi confronti si tende sempre a mettere in
risalto le differenze e non le somiglianze che sono molto maggiori.

Per darti un'idea ti scrivo il Padre nostro in koiné e poi in dialetto
monregalese. Ho scelto in Padre nostro perchè ce l'ho scritto in diverse
varianti locali, e perchè, essendo conosciuto, è facile da capire.

Koiné (è scritto sempre con il voi):

Ò nòstr pare ch'i seve 'nt ël cel, ch'a sia santificà ël vòstr nòm, che
a ven-a ël vostr regn, ch'a sia faita la vòstra volontà, 'n cel e 'n
tèra. Dene, ancheuj 'l nòstr pan ëd tuti ij dì, e lassè core ij nòstri
debit come noi ij lassoma core a coi ch'i n'ne devo. E lassene nen
caschè 'nt la tentassion, ma liberene dal mal. Che a sia paréj.

Monregalese:

Ò nòstr pare ch'i seve 'nt ël cel, ch'o sia santificà ëj vòstr nòm, ch'o
vena 'l vostr regno, ch'a sia fata la vostra volontà 'n cel e 'n tèra.
Dene 'ncheu 'l nòstr pan ëd tucc ij dì, e lassè core ij nos-ci debit
come noi ij lassoma core a coi ch'i n'na devo. E lassene nen tombè 'nt
la tentassion, ma liberene dal ma'. Che o sia paréj.

Come vedi sono molto simili.
Ci sono delle differenze di pronuncia, ad esempio "pare", padre, in
torinese si legge come in italiano, invece in monregalese la a è una via
di mezzo tra "a" e "o", come si trova nel langarolo, monferrino e nel
dialetto ligure.
La r, sempre di pare, è una r monovibrante che viene pronunciata come la
r inglese di certe varianti fonetiche nordamericane. Si trova in
varianti monferrine, langarole, liguri occidentali (soprattutto
albenganese e intermedio), roiasco e in varianti occitane.
Lo stesso suono può rapprasentare una "r" o una "l". Ad esempio "seira"
e "steila" si pronunciano allo stesso modo e sono perfettamente in rima.


k
Karla
2005-11-02 09:46:32 UTC
Permalink
Raw Message
Piero F. ha scritto:


> 1. Letame
> Dal latino <laetamen> sono derivate le forme dialettali <liam> <gliam>
> <aliàm> e varianti minori (es. <ligàme> in zone ligureggianti).
> Ma in numerose zone del Piemonte, anche qui con un'isoglossa
> apparentemente "impazzita", appare la forma <drügia> che si può far
> risalire a una radice celtica confrontandola con le forme bretoni
> <drusaat> e <drusanh>.

Vorrei aggiungere che dalla radice celtica dru- sono derivati, oltre
al piem. "drugia" anche l'italiano "drudo", forte, rigoglioso, "drua"
(budelli dei vitelli da latte, Sarzana), "drudu" (limpido, Sicilia),
"drudaria"(nettezza, Calabria) e il tardo latino "indruticare".

k
Maurizio Pistone
2005-11-02 17:53:16 UTC
Permalink
Raw Message
Karla <***@libero.it> wrote:

> Vorrei aggiungere che dalla radice celtica dru- sono derivati, oltre
> al piem. "drugia" anche l'italiano "drudo", forte, rigoglioso, "drua"
> (budelli dei vitelli da latte, Sarzana), "drudu" (limpido, Sicilia),
> "drudaria"(nettezza, Calabria) e il tardo latino "indruticare".

a questo punto mi chiedo che significasse questo celtico dru-, capace di
figliare parole così diverse


--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Karla
2005-11-02 18:49:09 UTC
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Raw Message
Maurizio Pistone ha scritto:

> a questo punto mi chiedo che significasse questo celtico dru-, capace di
> figliare parole così diverse

Dru- quercia; drūto- (termine ricostruito ma non attestato) forte,
rigoglioso.
Dru, fr. e piem., vigoroso, gagliardo, folto ecc.

k
Maurizio Pistone
2005-11-03 00:28:04 UTC
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Raw Message
Karla <***@libero.it> wrote:

> Dru- quercia; dr?to- (termine ricostruito ma non attestato) forte,
> rigoglioso.
> Dru, fr. e piem., vigoroso, gagliardo, folto ecc.

e che c'entra con la drugia e con le budella dei vitellini da latte?


--
Maurizio Pistone - Torino
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drago
2005-11-03 08:03:39 UTC
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Raw Message
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1h5ffxa.psvmnr1hjconcN%***@mauriziopistone.it...
> Karla <***@libero.it> wrote:
> > Dru- quercia; dr?to- (termine ricostruito ma non attestato) forte,
> > rigoglioso.
> > Dru, fr. e piem., vigoroso, gagliardo, folto ecc.
>
> e che c'entra con la drugia e con le budella dei vitellini da latte?

Vorrei fare un gioco. Dico "gioco" perchè ho solo una infarinatura al
riguardo e rischio di prendere cantonate.
Una eventuale radice i.e. "dru-" sarebbe non ben formata. Secondo Benveniste
e seguenti, le radici i.e. dovrebbero essere costituite da CVC, CCVC o CVCC.
"dru-" ha la forma CCV e quindi non rientrerebbe nello schema. E' vero che
la prima C è una occlusiva e la seconda una sonante, schema molto diffuso,
ma l'unico modo per supporre che ""dru-" sia una radice i.e. è che ci fosse
una "laringale", poi caduta, con allungamento della vocale "u" precedente.
La radice i.e. potrebbe quindi essere "druH-": qualcuno sa se esiste negli
elenchi di radici i.e. ipotizzate?

Un altro gioco. Un termine i.e. ipotizzato per quercia è *perkws.
Esso dovrebbe aver dato in celtico "Hercynia Silva", toponimo rilevato da
Tacito, in cui si vede la caduta, in celtico, del "p" iniziale i.e.
Esso, in latino, dopo l'assimilazione "p...kw" > "kw...kw" (la stessa che da
*penkwe ha dato "quinque") dovrebbe aver dato "quercus".

Bepe
Karla
2005-11-03 15:52:42 UTC
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Raw Message
Maurizio Pistone ha scritto:
> Karla <***@libero.it> wrote:
>
>
>> Dru- quercia; dr?to- (termine ricostruito ma non attestato) forte,
>>rigoglioso.
>>Dru, fr. e piem., vigoroso, gagliardo, folto ecc.
>
>
> e che c'entra con la drugia e con le budella dei vitellini da latte?

La "drugia" c'entra, perchè è un fertilizzante che fa crescere forti e
vigorose le piante. Anche in fr. "l'erbe pousse dru", e nell'antico fr.
"drugier", crescere forte e solido.

Le budella non saprei, ma quello che capisco meno è "drudu" limpido e
"drudarìa" nettezza, pulitezza.

k
(vedo che la u con un accento lungo ti appare come un punto interrogativo)
Karla
2005-10-23 18:40:32 UTC
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Raw Message
Piero F. ha scritto:
> "Maurizio Pistone" ha scritto
>
>
>>>Allo stadio attuale, i dialetti italiani sono definiti col nome del
>>>capoluogo di provincia (dialetto milanese
>
>
>>piemontese: il torinese ne è una sottovarietà
>
>
>
> Scusa, ma ti sembra che esista un dialetto comune *piemontese*?
> Io direi che ti contraddici, perché sul tuo stesso sito scrivi:
>
> Certo, se si decidesse che il piemontese è la lingua ufficiale del
> Piemonte (cosa del tutto improbabile), occorrerebbe stabilire _quale_
> piemontese: se si scegliesse quello della tradizione letteraria scritta
> (ne abbiamo una, piccolina, anche noi) sicuramente nascerebbero movimenti
> autonomisti nelle Langhe, nel Canavese, nel Monferrato a rivendicare la
> nobiltà e la venustà della loro favella (per non parlare delle zone
> occitane, walser e franco-provenzali).
>
> Appunto, QUALE piemontese? Mi sembra un sistema di "scatole cinesi":
>
> dialetti settentrionali
> |
> dialetti piemontesi
> |
> dialetto torinese cittadino
> |
> dialetti della provincia torinese
>
> Quando ho scritto che, allo stadio attuale, i dialetti sono identificati
> col nome del capoluogo della provincia, non intendevo certo negare che
> essi possano raggruppati in un contesto regionale (ma anche lì con molta
> imprecisione: che mi dici del dialetto di Novara, o delle valli del Cusio
> e del Verbano?).
> Ma allora si deve parlare al plurale, di *dialetti* piemontesi, o
> lombardi, o laziali ecc.
> Perché non esiste un "piemontese comune", né alcun altro dialetto che
> possa considerarsi *regionale*. Dardano e Trifone, nell'opera da me citata
> in un altro post, rilevano che, a causa di una progressiva
> italianizzazione dei dialetti, si sta verificando il fenomeno di un
> ITALIANO regionale, una sorta di creolizzazione che permette di comunicare
> all'interno di una famiglia di dialetti, smussando le particolarità
> lessicali di ognuno di essi. Nella fattispecie, gli autori fanno un
> esempio di conversazione (che non posso riportare qui perché infarcito di
> caratteri fonetici irriproducibili) tra un bellunese e un veneto di altra
> provincia, e poi tra due bellunesi. Nel primo caso, l'interlocutore
> bellunese adatta la propria parlata a modi tipicamente veneti
> dell'italiano; nel secondo parla nel proprio dialetto, con lessico e
> fonemi assai particolari.
> Se il primo caso può, al limite, rappresentare una sorta di "dialetto
> regionale", è comunque una costruzione artificiale, un pidgin destinato a
> comunicare con "forestieri".
>
> E' invece corretto parlare di *dialetto torinese*, perché almeno a Torino
> esso è compreso da tutti (tranne gli immigrati, ovviamente;-)) senza
> sforzi per renderlo comprensibile. Magari mi dirai che in certi vecchi
> quartieri si parla un torinese diverso, ma credo che sia un fenomeno
> dovuto a una più lenta penetrazione, in certi ambienti, dell'italiano nel
> dialetto. Non un dialetto diverso, ma una forma arcaica dello stesso.
> Però prova a parlare con un cuneese, ognuno col rispettivo dialetto (e qui
> vorrei che intervenisse Karla a conferma), e poi sappimi dire se vi capite
> in nome di un comune "dialetto piemontese". Intendo il dialetto cittadino
> di Cuneo, senza scomodare l'occitanico (che studio da anni, e che ha una
> sorprendente varietà di accenti da valle a valle, e perfino da paese a
> paese)
>
> Devo essere sincero, io sono molto più addentro alle questioni dialettali
> lombarde che a quelle piemontesi, o venete: e ti garantisco che,
> frequentando le valli bergamasche, ho dovuto apprendere una *lingua* che
> sta al lombardo generico come il tedesco sta all'italiano: una lingua che
> perfino a Bergamo città comprendono a fatica...
> Tuttavia non sono completamente a digiuno della realtà dialettale
> piemontese, in quanto possiedo un interessante atlante ("Il Piemonte
> linguistico", a cura del Museo Nazionale della Montagna, Torino) che mi ha
> aiutato molto nei miei studi sull'occitanico e sui reciprochi influssi con
> gli altri idiomi del Piemonte.
>
> --
> Piero F.
>
>
Karla
2005-10-23 19:28:57 UTC
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Raw Message
Piero F. ha scritto:

> Certo, se si decidesse che il piemontese è la lingua ufficiale del
> Piemonte (cosa del tutto improbabile), occorrerebbe stabilire _quale_
> piemontese: se si scegliesse quello della tradizione letteraria scritta
> (ne abbiamo una, piccolina, anche noi) sicuramente nascerebbero movimenti
> autonomisti nelle Langhe, nel Canavese, nel Monferrato a rivendicare la
> nobiltà e la venustà della loro favella (per non parlare delle zone
> occitane, walser e franco-provenzali).

Il piemontese di tutto il Piemonte c'è, eccome! E'il piemontese
letterario, di cui esistono numerose grammatiche (la prima, di Maurizio
Pipino, risale al 1783) e dizionari, e la cui grafia è stata
normalizzata definitivamente nel 1930 (grafia Pacòt-Viglongo). E' molto
simile al torinese, ma non è completamente torinese.

Il langarolo, o il mio dialetto dell'alta Val Tanaro (che risente
dell'influenza del ligure) sono molto diversi da questo piemontese.
Anche il cuneese, che è già più simile in quanto dialetto della pianura,
è diverso.

Come ha detto Maurizio, le parlate variano da paese a paese, ma è come
se ci fossero vari livelli: la parlata del borgo, del paesino, della
zona sempre più ampia, fino al livello regionale che coincide con il
piemontese ufficiale normalizzato, usato in letteratura.

Se dovesse diventare lingua regionale riconosciuta, credo che sarebbe
tranquillamente accettato da tutti, anche se ciascuno ovviamente può
continuare a esprimersi e a scrivere, se vuole, nella propria parlata
locale.
A Mondovì ci sono, ormai da parecchi anni, diversi poeti che hanno
scelto di scrivere in dialetto monregalese, senza alcuna polemica con il
piemontese ufficiale, ma solo per esprimersi nella "lingua del latte",
come ha detto uno di loro.

Il problema è che questo idioma (chiamatelo lingua, dialetto, parlata o
quello che vi pare), come tanti altri, dalla seconda metà del secolo
scorso è in declino e rischia di scomparire.

k
Piero F.
2005-10-23 21:09:35 UTC
Permalink
Raw Message
"Karla" ha scritto

> Il piemontese di tutto il Piemonte c'è, eccome!
> E' il piemontese letterario, di cui esistono numerose
> grammatiche (la prima, di Maurizio Pipino, risale al 1783)
> e dizionari, e la cui grafia è stata normalizzata definitivamente
> nel 1930 (grafia Pacòt-Viglongo). E' molto simile al torinese,
> ma non è completamente torinese.

Veramente io non identificavo il torinese col "piemontese", cioè la lingua
letteraria che *avrebbe potuto* diventare la lingua ufficiale del regno
sabaudo.
Anche se fosse l'idioma di Torino com'era parlato tre secoli fa, il fatto
è che oggi non lo parla nessuno, in alcun luogo del Piemonte.
Maurizio mi ha corretto quando sostenevo che le aree dialettali sono
identificate normalmente tramite il dialetto del capoluogo, e perciò si
attribuisce (ma ho anche specificato: a torto) il dialetto torinese a
quasi tutta la sua provincia, e così per il dialetto astigiano, quello
cuneese, ecc.
In realtà, stavo cercando scendere di un livello (diciamo a un livello
subprovinciale), rispetto a questa rozza e ascientifica classificazione,
mentre lui mi ha proposto un livello più alto, addirittura regionale.
Non discuto che vi siano più livelli di raggruppamento, ma nel contesto di
quel mio post parlavo di dialetti, e non di *famiglie* di dialetti, perchè
tenevo a dimostrare l'impossibilità di tener conto ogni singolo dialetto
in un conteggio di "lingue parlate in Europa". Del resto, anche
attribuendo intere famiglie dialettali a ogni singola regione, si dovrebbe
concludere che in Italia si parlano 19 lingue, oltre al toscano/italiano.
Se invece si passa al livello più alto (dialetti settentrionali
galloitalici, dialetti paleoliguri, veneti, ecc.) si arriva alla metà di
quel numero.
Ma non avrebbe molto significato, non più del dire che in Europa si
parlano solo lingue indoeuropee, con l'eccezione di un paio uralo-altaiche
e di almeno una pre-indoeuropea.

> Il langarolo, o il mio dialetto dell'alta Val Tanaro (che risente
> dell'influenza del ligure) sono molto diversi da questo piemontese.
> Anche il cuneese, che è già più simile in quanto dialetto della
> pianura, è diverso.

Ed è questo che volevo sottolineare; *molto diversi*.
Mettendo pure da parte le zone occitaniche e franco-provenzali di confine,
e poche isole linguistiche alemanniche, mi risulta che il gruppo dei
dialetti piemontesi si divide in due sottogruppi principali, l'uno
occidentale e l'altro orientale, con zone di fusione e interscambio con
dialetti liguri e dialetti lombardi. Nella provincia di Torino, il
canavese rappresenta un'anomalia rispetto alle aree circostanti, tanto da
creare isoglosse complicatissime negli atlanti linguistici.
E' per questo che rifiutavo l'idea di un "piemontese comune", che potrebbe
essere forse quel piemontese letterario di cui diceva anche Maurizio nel
suo sito, ma che lo costringeva poi a interrogarsi su eventuali reazioni
autonomiste delle plaghe che non si riconoscono in quella lingua.

> Se dovesse diventare lingua regionale riconosciuta, credo
> che sarebbe tranquillamente accettato da tutti, anche se
> ciascuno ovviamente può continuare a esprimersi e a scrivere,
> se vuole, nella propria parlata locale.

Certo, questa è una tua risposta alle preoccupazioni di tipo politico
espresse da Maurizio, però esula dal discorso sulla *rappresentatività*
del piemontese letterario nei riguardi degli idiomi effettivamente parlati
in Piemonte. Stai invece confermando, in pratica, che nella regione non
esiste *un* dialetto piemontese, ma esistono PIU' dialetti raggruppabili
in famiglie e gruppi, anche inintelligibili tra loro.


> A Mondovì ci sono, ormai da parecchi anni, diversi poeti
> che hanno scelto di scrivere in dialetto monregalese, senza
> alcuna polemica con il piemontese ufficiale, ma solo per
> esprimersi nella "lingua del latte", come ha detto uno di loro.
> Il problema è che questo idioma (chiamatelo lingua, dialetto,
> parlata o quello che vi pare), come tanti altri, dalla seconda
> metà del secolo scorso è in declino e rischia di scomparire.

Questo è un problema comune a TUTTI i dialetti, non solo quello di
Mondovì.
L'uso dell'italiano in famiglia, specialmente nei rapporti coi bambini, è
senz'altro auspicabile per molti versi, però finisce per uccidere una
secolare tradizione.
A Milano, secondo recenti statistiche, sono solo 70.000 (su oltre
1.500.000) i parlanti il milanese. Tutti anziani (me compreso, ahimé...) e
con scarse prospettive di lasciare il proprio idioma in eredità: i miei
figli - ultratrentenni - lo comprendono appena, e non saprebbero
spiccicare nemmeno una frase...

--
Piero F.
oh_basta_là!
2005-10-24 08:57:51 UTC
Permalink
Raw Message
dovrò trovare il tempo di leggere e rispondere visto che mi son laureato un
anno fa su alcuni punti di sintassi piemontese
non ho cinquant'anni e lo parlo, lo scrivo comunemente

salut


"Piero F." <***@people.it> ha scritto nel messaggio
news:aTS6f.8305$***@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Karla" ha scritto
>
>> Il piemontese di tutto il Piemonte c'è, eccome!
>> E' il piemontese letterario, di cui esistono numerose
>> grammatiche (la prima, di Maurizio Pipino, risale al 1783)
>> e dizionari, e la cui grafia è stata normalizzata definitivamente
>> nel 1930 (grafia Pacòt-Viglongo). E' molto simile al torinese,
>> ma non è completamente torinese.
>
> Veramente io non identificavo il torinese col "piemontese", cioè la lingua
> letteraria che *avrebbe potuto* diventare la lingua ufficiale del regno
> sabaudo.
> Anche se fosse l'idioma di Torino com'era parlato tre secoli fa, il fatto
> è che oggi non lo parla nessuno, in alcun luogo del Piemonte.
> Maurizio mi ha corretto quando sostenevo che le aree dialettali sono
> identificate normalmente tramite il dialetto del capoluogo, e perciò si
> attribuisce (ma ho anche specificato: a torto) il dialetto torinese a
> quasi tutta la sua provincia, e così per il dialetto astigiano, quello
> cuneese, ecc.
> In realtà, stavo cercando scendere di un livello (diciamo a un livello
> subprovinciale), rispetto a questa rozza e ascientifica classificazione,
> mentre lui mi ha proposto un livello più alto, addirittura regionale.
> Non discuto che vi siano più livelli di raggruppamento, ma nel contesto di
> quel mio post parlavo di dialetti, e non di *famiglie* di dialetti, perchè
> tenevo a dimostrare l'impossibilità di tener conto ogni singolo dialetto
> in un conteggio di "lingue parlate in Europa". Del resto, anche
> attribuendo intere famiglie dialettali a ogni singola regione, si dovrebbe
> concludere che in Italia si parlano 19 lingue, oltre al toscano/italiano.
> Se invece si passa al livello più alto (dialetti settentrionali
> galloitalici, dialetti paleoliguri, veneti, ecc.) si arriva alla metà di
> quel numero.
> Ma non avrebbe molto significato, non più del dire che in Europa si
> parlano solo lingue indoeuropee, con l'eccezione di un paio uralo-altaiche
> e di almeno una pre-indoeuropea.
>
>> Il langarolo, o il mio dialetto dell'alta Val Tanaro (che risente
>> dell'influenza del ligure) sono molto diversi da questo piemontese.
>> Anche il cuneese, che è già più simile in quanto dialetto della
>> pianura, è diverso.
>
> Ed è questo che volevo sottolineare; *molto diversi*.
> Mettendo pure da parte le zone occitaniche e franco-provenzali di confine,
> e poche isole linguistiche alemanniche, mi risulta che il gruppo dei
> dialetti piemontesi si divide in due sottogruppi principali, l'uno
> occidentale e l'altro orientale, con zone di fusione e interscambio con
> dialetti liguri e dialetti lombardi. Nella provincia di Torino, il
> canavese rappresenta un'anomalia rispetto alle aree circostanti, tanto da
> creare isoglosse complicatissime negli atlanti linguistici.
> E' per questo che rifiutavo l'idea di un "piemontese comune", che potrebbe
> essere forse quel piemontese letterario di cui diceva anche Maurizio nel
> suo sito, ma che lo costringeva poi a interrogarsi su eventuali reazioni
> autonomiste delle plaghe che non si riconoscono in quella lingua.
>
>> Se dovesse diventare lingua regionale riconosciuta, credo
>> che sarebbe tranquillamente accettato da tutti, anche se
>> ciascuno ovviamente può continuare a esprimersi e a scrivere,
>> se vuole, nella propria parlata locale.
>
> Certo, questa è una tua risposta alle preoccupazioni di tipo politico
> espresse da Maurizio, però esula dal discorso sulla *rappresentatività*
> del piemontese letterario nei riguardi degli idiomi effettivamente parlati
> in Piemonte. Stai invece confermando, in pratica, che nella regione non
> esiste *un* dialetto piemontese, ma esistono PIU' dialetti raggruppabili
> in famiglie e gruppi, anche inintelligibili tra loro.
>
>
>> A Mondovì ci sono, ormai da parecchi anni, diversi poeti
>> che hanno scelto di scrivere in dialetto monregalese, senza
>> alcuna polemica con il piemontese ufficiale, ma solo per
>> esprimersi nella "lingua del latte", come ha detto uno di loro.
>> Il problema è che questo idioma (chiamatelo lingua, dialetto,
>> parlata o quello che vi pare), come tanti altri, dalla seconda
>> metà del secolo scorso è in declino e rischia di scomparire.
>
> Questo è un problema comune a TUTTI i dialetti, non solo quello di
> Mondovì.
> L'uso dell'italiano in famiglia, specialmente nei rapporti coi bambini, è
> senz'altro auspicabile per molti versi, però finisce per uccidere una
> secolare tradizione.
> A Milano, secondo recenti statistiche, sono solo 70.000 (su oltre
> 1.500.000) i parlanti il milanese. Tutti anziani (me compreso, ahimé...) e
> con scarse prospettive di lasciare il proprio idioma in eredità: i miei
> figli - ultratrentenni - lo comprendono appena, e non saprebbero
> spiccicare nemmeno una frase...
>
> --
> Piero F.
>
>
Piero F.
2005-10-26 18:12:11 UTC
Permalink
Raw Message
"oh_basta_là!" ha scritto

> dovrò trovare il tempo di leggere e rispondere visto
> che mi son laureato un anno fa su alcuni punti di sintassi
> piemontese
> non ho cinquant'anni e lo parlo, lo scrivo comunemente

Mi fa piacere sentirlo. Sono sempre dell'idea che un dialetto (purché non
sia l'UNICA lingua conosciuta), non ostacoli affatto un'ottima conoscenza
dell'italiano.
Se poi si arriva a *studiare* un dialetto, non solo nel suo lessico, ma
anche nella sua sintassi, la cosa mi fa anche più piacere. Il vero
problema è piuttosto trovare una forma scritta univoca, perché i fonemi
dialettali mal si adattano ad essere espressi con le regole della grafia
italiana.

--
Piero F.
drago
2005-10-27 07:48:45 UTC
Permalink
Raw Message
"Piero F." <***@people.it> ha scritto nel messaggio
news:PyP7f.2723$***@tornado.fastwebnet.it...
>
> Il vero
> problema è piuttosto trovare una forma scritta univoca, perché i fonemi
> dialettali mal si adattano ad essere espressi con le regole della grafia
> italiana.

Anche la grafia italiana è inadatta ad esprimere i fonemi italiani. Esempi:
- e chiusa / e aperta [e] / [E]
- o chiusa / o aperta [o] / [O]
- s sorda / s sonora [s] / [z]
- z sorda / z sonora [ts] / [dz]

e poi gli accenti:
- àncora ed ancòra;

etc...
Bepe
drago
2005-10-27 07:54:33 UTC
Permalink
Raw Message
"drago" <***@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:xD%7f.33401$***@twister2.libero.it...
>
> Anche la grafia italiana è inadatta ad esprimere i fonemi

Scusate, volevo dire i "foni".
Bepe
Piero F.
2005-10-29 21:44:40 UTC
Permalink
Raw Message
"drago" ha scritto

> Anche la grafia italiana è inadatta ad esprimere
> i fonemi italiani. Esempi:
> - e chiusa / e aperta [e] / [E]
> - o chiusa / o aperta [o] / [O]
> - s sorda / s sonora [s] / [z]
> - z sorda / z sonora [ts] / [dz]
> e poi gli accenti:
> - àncora ed ancòra;
> etc...

Non sono un "vero" linguista, sono solo un autodidatta curioso, perciò ho
qualche pudore ad addentrarmi nei dettagli dei "foni" e dei "fonemi".
Tuttavia mi pare che le questioni da te poste siano comuni a tutte le
lingue indoeuropee, e in particolare l'apertura delle vocali <e> <o> è
risolvibile con gli accenti fonici, che in italiano sono previsti, eppure
mai utilizzati, tranne in parole che già sono accentate di loro: <è>,
<né>, <perché> (e spesso sono sbagliati, anche indipendentemente dal fatto
che al nord si dice un bel <perchè> apertissimo ;-))

Non so se il mancato utilizzo degli accenti fonici sia dovuto a
un'esigenza di semplificazione della grafia caldeggiata dai tipografi,
oppure a un malinteso "senso estetico" dei puristi dell'italiano. In
francese si usano, e nessuno (credo) se ne lamenta. Oddio, lì si rasenta
l'eccesso di formalità, alcune veramente pleonastiche (l'accento
circonflesso, i dittonghi <au> e <eau>), però almeno permettono di
pronunciare correttamente le vocali. All'italiano va ancora di lusso che
non siano riconosciute le vocali turbate <ü> e <ö> presenti invece nei
dialetti settentrionali.
Quanto all'accento tonico, anche questo era previsto, ma vittima a sua
volta di una semplificazione grafica che, per esempio, non è avvenuta
nello spagnolo.

Rimangono irrisolti, oltre che nella pratica dello scrivere, anche nella
teoria, i due valori di /s/ e di /z/. Credo (ma forse dico una
sciocchezza) che queste varianti vengano considerati allofoni dello stesso
fonema, e perciò la pronuncia viene lasciata alla discrezione dei
parlanti.
Non so, io il nome *rosa* lo dico <roza>, mentre credo che vada
pronunciato <rosa>, tant'è che un toscano, una volta, mi disse che come lo
pronunciavo io era il participio passato di "rodere" :-)
Eppure non penso che ciò rappresenti un problema di comprensione, in
qualunque plaga d'Italia mi trovi: e ciò dovrebbe costituire appunto un
semplice *allofono*.

Tra i pochi altri problemi di insufficienza dei grafemi rispetto ai
fonemi, credo sia molto più vistoso quello di /gli/ che rappresenta
indifferentemente il suono di "gigli" e quello di "glicine". Ma in
confronto a problemi simili, ben più numerosi, che si riscontrano in altre
lingue, si può affermare che nell'italiano il rapporto grafemi/fonemi è
molto soddisfacente, pur essendo esagerato il luogo comune "si pronuncia
come si scrive".

Se passiamo alla realtà dei dialetti, invece, la musica cambia
completamente. Essendo lingue esclusivamente parlate, mancano di grafemi
*autorizzati* a rappresentarne i fonemi. Non che non si possa usare tutto
l'armamentario di lettere e segni diacritici usati da altre lingue: il
problema è esattamente il contrario, e cioè decidere una volta per tutte
QUALE dei tanti sistemi grafici disponibili utilizzare per rappresentare i
fonemi!
In soldoni, le forme scritte dei dialetti sono completamente arbitrarie, e
in quanto tali, variano a seconda degli autori (e non sto parlando dei
soli letterati, ma anche del linguisti).
Se non fosse così difficile da imparare (e anche un tantino astruso nella
forma dei segni), varrebbe la pena di utilizzare SEMPRE l'alfabeto
fonetico internazionale, per tutte le lingue mancanti di una forma scritta
standardizzata :-)

Nel frattempo, si può constatare che l'applicazione delle regole grafiche
dell'italiano tendono a rendere irriconoscibile la parola dialettale,
rispetto alla corrispondente italiana, sia pur con la stessa radice.
E' il caso del già citato vitello, che se scritto <bucin> tende ad
associarsi con "buco", piuttosto che con "bue":-)
Invece <boucin>, che utilizza il dittongo /ou/ francese, riesce ad
accostare di più all'idea di "bove". Poi ci sono quelli che rovinano
tutto, proponendo /ch/ per /c/ dolce (e non per l'omologo suono
francese!), e dunque scrivono incongruamente <bouchin>, riportando di
nuovo al "buco"...

Ma i dialetti piemontesi non sono il mio forte, come si sarà capito,
perciò passo al milanese, le cui forme grafiche conosco ovviamente più a
fondo.
Quasi tutte le vocali pronunciate /u/ sono in realtà delle /o/ così
strette da sfociare proprio in /u/, ma chi scrive in milanese preferisce
mantenere il segno /o/ per rendere riconoscibile la parola.
Es.: pronuncia = <uciai> (occhiali), grafia più comune = <ociai>
Però la /o/ si pronuncia anche come in italiano, esempio in <om> (uomo), e
dunque non basta dire che /o/ si pronuncia /u/, perché non sempre è vero.
Ecco allora chi propone lo stesso dittongo francese /ou/ (ouciai) oppure
una /ó/ con l'accento acuto (che non si trova in tastiera...) : <óciai>
Ma questo è ancora niente. E le vocali turbate? Per la /u/, c'è chi
propone la umlaut (/ü/), chi la /u/ semplice con l'avvertenza di
pronunciarla *sempre* alla francese, e chi infine vorrebbe ripristinare
l'antico e vero valore di /y/.
Per la /o/, ancora l'umlaut (/ö/) oppure /oe/ o ancora dal francese /eu/.
Piena anarchia, insomma, prelevando arbitrariamente le soluzioni da altre
lingue che possiedono quei suoni.

Infine, ci sono suoni che non hanno soluzioni grafiche, né in italiano, né
in altre lingue. Si considereri la voce dialettale (lombarda, ma credo
anche piemontese) per "scoppiare". I fonemi /s/ e /c/ (dolce) sono
pronunciati indipendentemente l'uno dall'altro, ma mettendoli in fila
secondo le regole grafiche dell'italiano, si scriverebbe <sciupà>, che
porta immediatamente a fondere il suono di /s/ e /c/ (francese /ch/,
inglese /sh/), ottenendo il verbo "sciupare" anziché "scoppiare" :-)
Finora non s'è trovato di meglio che distaccare le due consonanti in
questo modo: <s'ciupaa> (la doppia /a/ determina l'infinito, <s'ciupà> è
participio passato).
Credo però che un parlante centro-meridionale manifesti qualche
perplessità davanti a questa grafia, dato che non è codificata in alcuna
lingua, e che bisogna proprio conoscere a priori il suono, per capire cosa
rappresenta il segno...

Spero di essermi spiegato meglio, e riconfermo che il problema della
scrittura dei dialetti consiste nell'assenza di una codificazione
ufficiale (una qualunque, magari, ma che sia UNIVOCA!)

--
Piero F.
drago
2005-10-30 13:31:52 UTC
Permalink
Raw Message
"Piero F." <***@people.it> ha scritto nel messaggio
news:YXR8f.8655$***@tornado.fastwebnet.it...
>
> [CUT] Ma in
> confronto a problemi simili, ben più numerosi, che si riscontrano in altre
> lingue, si può affermare che nell'italiano il rapporto grafemi/fonemi è
> molto soddisfacente, pur essendo esagerato il luogo comune "si pronuncia
> come si scrive".

Ciao Piero, io penso che tu sostenga che la grafia dell'italiano "va bene",
non che è "adatta". Ma perché la grafia dell'italiano "va bene"? Non per le
motivazioni che porti tu, ma semplicemente perché c'è una CONVENZIONE
accettata da tutti che dice che va bene così.

> Spero di essermi spiegato meglio, e riconfermo che il problema della
> scrittura dei dialetti consiste nell'assenza di una codificazione
> ufficiale (una qualunque, magari, ma che sia UNIVOCA!)

In realtà hai spiegato il problema che in questo momento tu vedi. Ci sono
passato anch'io: conservo ancora una lettera che ho inviato a "piemontviv"
chiedendo spiegazioni sulla grafia piemontese di "ò/o/u" [O/u/y].
Molte volte, quando qualcuno si avvicina alle lingue regionali, la prima
cosa che vede è "il problema della grafia". Qualche volta, il passo
successivo è quello di proporre una bella "revisione della grafia". Conosco
un ingegnere delle mie parti che sostiene che per scrivere il piemontese ci
vogliono almeno 37 simboli, di cui credo almeno 7 dedicati all'area della
"v".

Per quanto riguarda il piemontese, c'è una CONVENZIONE (accettata credo al
99%) riguardo alla grafia. La grafia è quella storica (Vittorio Alfieri
aveva scritto 2 sonetti in tale grafia), riconfermata nel 1900 e a cui fanno
riferimento praticamente tutti i vocabolari, grammatiche, storie della
letteratura, etc... Se ci interessasse, si potrebbe addirittura dire che è
più "adatta" di quella italiana (distingue addirittura tra [s] e [z]).
Supponendo che sia accettata al 99%, potremmo dire che la CONVENZIONE "va
bene" quasi quanto quella italiana.

Per quanto riguarda il veneto, alcuni anni fa è stata presentata, a cura
della Regione, una proposta di grafia unitaria. Cioè c'è una CONVENZIONE,
adesso bisognerà vedere quanto sarà accettata. Se andrà avanti in regione la
proposta della provincia di Vicenza per il riconoscimento della lingua
veneta, tale grafia sarà uno dei capisaldi.

Per quanto riguarda la Lombardia, qualche anno fa è stato presentato a cura
della regione un Lessico lombardo. Qualche mese fa è stata presentata,
sempre a cura della regione, una raccolta di grammatiche lombarde (ben 13).
Da quanto sento dire, in Lombardia ci sono molte forti personalità (ad es.,
Beretta per il milanese, Mora per il bergamasco, Taglietti per il cremasco,
Cherubini per il mantovano, etc...) che sostengono la loro varietà di
lombardo. Per il lombardo (o i lombardi, se si volesse distinguere
occidentale da orientale con l'Adda a far da linea di separazione, storica e
fisica) non si è ancora arrivati ad una CONVENZIONE.

Potrei ancora descrivere la situazione di ligure, emiliano-romagnolo,
furlan, rumantsch-grischun e ladin dolomitan, ma qui mi fermo.

> Si considereri la voce dialettale (lombarda, ma credo
> anche piemontese) per "scoppiare". [CUT]
> ottenendo il verbo "sciupare" anziché "scoppiare" [CUT]
> Credo però che un parlante centro-meridionale manifesti qualche
> perplessità davanti a questa grafia, ...

Commento solo questo particolare. Che l'insieme delle lettere "s" e "c"
davanti alle vocali "e" ed "i" si legga come la "fricativa postalveolare
sorda" ([S] in SAMPA) è una CONVENZIONE dell'italiano che più CONVENZIONE
non si può.
In piemontese i suoni italiani "sci" e "sce" non ci sono, per cui il
problema non si sarebbe posto. Nonostante questo, probabilmente per non
confondere gli italofoni, la grafia prevede che i suoni separati di "s" e
"c" dolce si rendano con "s-c", ad esempio "s-ciopé" ([stSu"pe] in SAMPA).
La perplessità di un parlante del centro-sud è naturale, se consideri che
per lui si tratta di un suono di una lingua straniera ("straniera" in senso
linguistico, non politico, per carità). La linea La Spezia-Rimini (o
Massa-Senigallia, per altri) separa il dominio linguistico romanzo della
Romània Occidentale da quello della Romània Orientale, dando luogo a
consonantismi e vocalismi diversi nei due domini.

Ciao,
Bepe
Piero F.
2005-10-31 19:28:33 UTC
Permalink
Raw Message
"drago" ha scritto

> Ciao Piero, io penso che tu sostenga che la grafia
> dell'italiano "va bene", non che è "adatta". Ma perché
> la grafia dell'italiano "va bene"? Non per le motivazioni
> che porti tu, ma semplicemente perché c'è una CONVENZIONE
> accettata da tutti che dice che va bene così.

Caro Bepe, mi sta bene (quasi) tutto, però forse non ci siamo capiti su
questa faccenda della grafia dell'italiano...
Io avevo inziato col dire:
> > Il vero problema è piuttosto trovare una forma
> > scritta univoca, perché i fonemi dialettali mal si
> > adattano ad essere espressi con le REGOLE
> > della grafia italiana.

Intendevo dire che la *convenzione* che ci fa apparire l'italiano come una
lingua facile sotto il profilo ortografico (e bisogna riconoscere che
rispetto all'inglese ci sono oceani di distanza: nell'area anglofona
l'ortografia si studia fino alla high school!), non si può applicare ai
dialetti, che presentano fonemi non previsti dall'italiano (es. le vocali
turbate, oppure il citato s'c).
E' chiaro poi che qualsiasi convenzione mostra i propri limiti, e quindi
anche l'italiano ha le sue magagne. Sempre meno di altre lingue, anche
considerato che ne conosco solo una mezza dozzina...



> Per quanto riguarda il piemontese, c'è una CONVENZIONE
> (accettata credo al 99%) riguardo alla grafia. La grafia è quella
> storica (Vittorio Alfieri aveva scritto 2 sonetti in tale grafia) <cut>
> Supponendo che sia accettata al 99%, potremmo dire che la
> CONVENZIONE "va bene" quasi quanto quella italiana.

Non lo metto in dubbio, ma ciò che auspicavo io era proprio *l'esistenza*
di una convenzione accettata da tutti (e mi andrebbe benissimo anche dal
99%, intendiamoci!). E lo auspicavo perché il problema come lo conosco io
(relativo soprattutto al milanese, ma sono spesso in contatto con
bergamaschi, bresciani, comaschi, e me lo confermano), è che non esistendo
un'accademia della crusca per i dialetti, ognuno si sente autorizzato ad
applicare grafie arbitrarie di proprio gusto.
Beati voi piemontesi che vi fate andar bene la grafia dell'Alfieri (un
astigiano, poi? ;-)), qui a Milano la grafia di Carlo Porta non la vuole
usare più nessuno!

> Per quanto riguarda la Lombardia, qualche anno fa è stato
> presentato a cura della regione un Lessico lombardo. Qualche
> mese fa è stata presentata, sempre a cura della regione, una
> raccolta di grammatiche lombarde (ben 13).

A fronte di 11 province... Volendo, se ne potrebbero compilare centinaia,
dato che in molte zone montane ogni singola frazione sostiene di avere un
proprio dialetto caratteristico (ma per quanto so delle valli occitane,
nemmeno lì si scherza...) ...
E' ovviamente una conseguenza dell'isolamento culturale e linguistico che
persisteva fino alla metà del secolo scorso. Poi è arrivata anche lì la
TV, e allora i dialetti si sono italianizzati, finendo per assomigliarsi,
almeno dal punto di vista lessicale...


> Da quanto sento dire, in Lombardia ci sono molte forti
> personalità (ad es., Beretta per il milanese, Mora per il
> bergamasco, Taglietti per il cremasco, Cherubini per il
> mantovano, etc...) che sostengono la loro varietà di
> lombardo.

Già, sembra che una koiné lombarda sia proprio improponibile, pur
essendoci vaste aree di intercomprensibilità. I particolarismi che vedo
quotidianamente erano appunto all'origine del mio scetticismo nei riguardi
della koiné piemontese. Forse ha avuto qualche ruolo la solidità e la
durata dello Stato sabaudo, ma non mi accusare poi di "buttare lì" ipotesi
senza riscontro :-) E' solo un pour parler...


> Per il lombardo (o i lombardi, se si volesse distinguere
> occidentale da orientale con l'Adda a far da linea di
> separazione, storica e fisica) non si è ancora arrivati ad
> una CONVENZIONE.

Dal punto di vista fisico, l'Adda non ha mai costituito una barriera: non
è certo il Mississippi :-) Del resto, come ben vedi anche tu, i dialetti
del novarese e del Verbano occidentale sono molto simili a quelli di qua
del Ticino, che come fiume ha la stessa "stazza" dell'Adda.
Il fatto è che la storia ha diviso la Lombardia tra il ducato di Milano e
la repubblica di Venezia proprio lungo il corso dell'Adda, e chi era nato
nell'Ottocento (come i miei nonni, fra il 1870 e il 1880), diceva
scherzosamente "andare all'estero" per andare a Bergamo :-)
Tuttavia questa divisione verticale della Lombardia risale al XV secolo,
ed è un po' troppo tarda per aver provocato differenze linguistiche.
D'altra parte, il confine occidentale col Piemonte correva lungo il Sesia
fino al Settecento, quando i Savoia strapparono agli austriaci (eredi dei
precedenti dominatori spagnoli) la striscia tra il Sesia e il Ticino. E,
come si è visto, in quella striscia si riconosce una "lombardità", mentre
tra l'Adda e il Mincio non si avverte alcuna "venezianità".
Le ragioni delle differenze linguistiche tra la Lombardia occidentale e
quella orientale (differenze tali da non poter supporre un "lombardo
comune"), non dovrebbero quindi riguardare né la geografia né la storia, e
allora è giocoforza ipotizzare un diverso sostrato pre-romano.


> La linea La Spezia-Rimini (o Massa-Senigallia, per altri)
> separa il dominio linguistico romanzo della Romània
> Occidentale da quello della Romània Orientale, dando luogo a
> consonantismi e vocalismi diversi nei due domini.

Della linea La Spezia-Rimini avevo scritto nel mio primo post, citando
Dardano e Trifone, ed è una nozione fondamentale per capire la
distribuzione dei dialetti nella penisola: ma mi suona strana una
divisione in occidentale e orientale. In che senso usi il termine Romània,
che mi sfugge?

ciao,
--
Piero F.
drago
2005-11-01 15:16:51 UTC
Permalink
Raw Message
"Piero F." <***@people.it> ha scritto nel messaggio
news:m8u9f.11310$***@tornado.fastwebnet.it...
>
> Le ragioni delle differenze linguistiche tra la Lombardia occidentale e
> quella orientale (differenze tali da non poter supporre un "lombardo
> comune"), non dovrebbero quindi riguardare né la geografia né la storia, e
> allora è giocoforza ipotizzare un diverso sostrato pre-romano.

In realtà, stiamo faticosamente facendo emergere argomenti e soluzioni
(grafia come convenzione, discontinuità fisiche e storiche, sostrati,
etc...) di cui si discute sovente sulla lista ***@yahoogroups.com (molti
degli iscritti sono di area lombarda). Forse c'è qualche documento al
riguardo sul sito http://www.romaniaminor.net/, perché qualcuno degli
iscritti alla lista "alpdn" è in contatto con il gruppo di "RomaniaMinor".

> Della linea La Spezia-Rimini avevo scritto nel mio primo post, citando
> Dardano e Trifone, ed è una nozione fondamentale per capire la
> distribuzione dei dialetti nella penisola: ma mi suona strana una
> divisione in occidentale e orientale. In che senso usi il termine Romània,
> che mi sfugge?

Il termine Romània non è mio, ovviamente, ma dei romanisti. Il cap. III del
testo universitario del Tagliavini è intitolato "LA ROMÀNIA - Territori
perduti e territori nuovamente acquistati dal dominio linguistico
neolatino". Ivi si dice che la prima volta in cui il termine appare è nel V
secolo in Paolo Orosio. Appare poi sempre più di frequente e "designa
l'insieme di coloro che parlano <romane> o per meglio dire <romanice>". In
oriente, scritto in greco, il termine indica tutto l'impero.
Dalle nostre parti, l'Esarcato e la Pentapoli appartenevano all'impero
d'oriente, ed erano una piccola "Romània", una "Romaniola", da cui il
toponimo odierno.

La suddivisione in Romània Occ. e Romània Or. dovrebbe risalire al grande
romanista svizzero W. von Wartburg. In seguito è stata approfondita da H.
Lausberg. Il Tagliavini la usa, ma preferisce parlare di fenomeni che "si
diffondono come onde in uno stagno". In tale visione, può essere
comprensibile che qualche venomeno nato in Romània Orient. superi la linea
La Spezia - Rimini e viceversa.

Ciao,
Bepe



P.S. : dal termine <romanice> derivano chiaramente fr. <romance> ed it.
<romanzo>.
Maurizio Pistone
2005-11-02 17:53:18 UTC
Permalink
Raw Message
Piero F. <***@people.it> wrote:

> e chi era nato
> nell'Ottocento (come i miei nonni, fra il 1870 e il 1880), diceva
> scherzosamente "andare all'estero" per andare a Bergamo :-)

Tramaglino Lorenzo scappa, appunto, a Bergamo, cioè all'estero.

Mi chiedo se questo modo di dire non sia un'allusione al Romanzo.


--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
2005-11-02 17:53:18 UTC
Permalink
Raw Message
drago <***@tiscali.it> wrote:

> una CONVENZIONE

... va bene quando permette di dintinguere in modo univoco i diversi
fonemi, cioè i caratteri distintivi dei suoni. La r "normale" e la r
"moscia" sono due suoni ben distinti, ma non sono due fonemi, perché non
esiste una coppia di parole che di distinguano per significato per il
fatto di usare l'uno o l'altro. Anche la distinzione tra s sorda e s
sonora, tra le due varianti di e ed o è assai poco produttiva.

Altre lingue, che hanno un sistema fonematico diverso, richiederanno una
diversa grafia. In ogni caso nessuna lingua ha una scrittura che
permetta di distinguere tutti i suoni.

--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
drago
2005-11-03 10:30:00 UTC
Permalink
Raw Message
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1h5emd5.12pbymzlmfn6nN%***@mauriziopistone.it...
>
> In ogni caso nessuna lingua ha una scrittura che
> permetta di distinguere tutti i suoni.

Una volta arrivati faticosissimamente a questo risultato, possiamo tornare
al punto di partenza.
Era importante che uscisse fuori in modo naturale il concetto che non esiste
una grafia che possa essere usata per ogni parlata.

Ma allora non c'è niente da fare? io penso che qualcosa si possa fare.
Innanzi tutto è necessario rendersi conto del numero di lavori esistenti
(dizionari, grammatiche, opere letterarie, giornali, etc...). Ad esempio,
per il piemontese, continuano ad uscire grammatiche in continuazione, e
chiariscono degli ultimi punti, soprattutto nell'area del linguaggio
colloquiale. In bolognese, è appena uscita una grammatica con allegato CD!
(vedi nota [1]). Lo stesso si dica per i dizionari. Ogni dizionario o
grammatica etc... che si rispetti riporta nella prefazione la convenzione
grafica che è stata utilizzata. Una volta resisi conto della quantità di
materiale esistente, ci si renderà conto anche della quantità di lavoro che
è stato necessario per produrlo e della impossibilità di rifarlo in una
eventuale "grafia riformata" (solo per essere realisti).
Si può fare qualche primo passo: ad esempio, il mio amico Gioancarlo del
Ducato di Piazza Pontida (associazione culturale bergamasca che cura
grammatiche, corsi e giornali in bergamasco) ha convinto il poeta Gigi
Medolago a "sciacquar li panni", cioè ad abbandonare la grafìa "selvatica"
che usava e ad usare la grafia convenzionale del Ducato (vedi nota [2]).

Un'altra cosa di cui rendersi conto è che per mantenere una tradizione di
studi su una parlata è necessaria una buona base di appassionati. Faccio
un'ultimo esempio: è uscita recentemente postuma la "Gramàtica astesan-a" di
Colin Muss e riguardante la parlata di 5 paesi attorno ad Asti, per forse
20.000 parlanti. Una cosa bellissima, che documenterà per sempre tale
parlata, ma è improbabile che ci possa essere una continuazione del lavoro.
Il presidente in pectore dell'ALPDN, Frank Rossi, parla di lingue a n
livelli:
- livello "regionale" (un po' in senso francese) quando la base dei parlanti
è all'incirca quello di una regione. Una lingua ACCETTATA a livello
regionale ha una base di parlanti e di studiosi forse sufficiente a
sostenerla in vita (è quello che si può sperare per il piemontese);
- livello "provinciale": è un po' il caso della Lombardia e dell'Emilia.
- livello "comunale". Ci sono molti studiosi che lavorano a livello
"comunale" (legnanese, rodigino, orbasco, etc...) ma è difficile che il loro
lavoro possa avere una continuazione.

Dicevo tornare al punto di partenza, perché è un punto già citato da Piero,
credo. In ambito Occitano c'è la coscienza di una lingua unica, suddivisa in
varietà. Si veda ad esempio un libro recentissimo, "La standardisation
pluricentrique de l'occitan", nella cui presentazione si dice: "Il en
résulte la proposition de développer un occitan standard -ou "occitan larg"-
qui se décline en sept variétés régionales, étroitement coordonnées: gascon,
limousin, auvergnat, vivaro-alpin, provençal général, niçois et
languedocien.". L'unica speranza sarebbe forse quella di avere anche da noi
un Mistral, premio Nobel nel 1904; speranza ovviamente al di là da avverarsi
;-)

Una ultima cosa: quando ascolto il CD della grammatica bolognese capisco
quasi tutto, come ho già scritto nella nota [2] a proposito del bergamasco
letterario. Posso forse dire che il piemontese è intercomprensibile con il
bolognese e quindi con l'emiliano? così come anche con il bergamasco? Non
posso dire la stessa cosa del ligure e del furlan. La seguente è solo una
provocazione: si potrà in tal caso parlare di "padano continuo" (piemontese,
lombardo ed emiliano-romagnolo) come ha fatto da qualche parte Sergio Salvi?

Ciao,
Bepe



Note: ho messo le note al fondo perchè altrimenti il messaggio diventava
illeggibile.
[1] per correttezza, devo dire che la grafia del bolognese grida vendetta
;-) Il punto peggiore è rappresentato dalla "s" con il puntino sopra ("s"
sonora), che non si trova nella mappa dei caratteri di Windows. Sul sito
http://www.bulgnais.com/ è stato giocoforza rappresentarla con una "s"
sottolineata ;-)
[2] quando ho sentito Gigi Medolago recitare le sue poesie in bergamasco, ho
capito praticamente tutto. Mi chiedo: posso dire che piemontese e bergamasco
sono intercomprensibili? Quanto devo capire del bergamasco (il 90%?) per
dire che mi è comprensibile?
Maurizio Pistone
2005-11-03 14:43:31 UTC
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Raw Message
drago <***@tiscali.it> wrote:

> quando ho sentito Gigi Medolago recitare le sue poesie in bergamasco, ho
> capito praticamente tutto

anch'io quando sento Totò recitare le sue poesie in napoletano


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Maurizio Pistone - Torino
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Maurizio Pistone
2005-11-02 17:53:17 UTC
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Piero F. <***@people.it> wrote:

> Infine, ci sono suoni che non hanno soluzioni grafiche, né in italiano, né
> in altre lingue. Si considereri la voce dialettale (lombarda, ma credo
> anche piemontese) per "scoppiare"

piem. s-ciopé. In piemontese il composto è frequentissimo.

I due suoni s e c dolce si trovano anche in italiano, ma mai insieme; il
composto sc- ha altro valore (in compenso non esiste un suono piemontese
corrispondente al suono sc italiano).


--
Maurizio Pistone - Torino
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Maurizio Pistone
2005-10-23 12:31:24 UTC
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Raw Message
Piero F. <***@people.it> wrote:

> L'India era (ed è tuttora) un miscuglio di etnie e
> di lingue, ognuna con una propria lunga tradizione. L'unificazione del
> Paese, iniziata nel 1947, non poteva affermare l'hindi come lingua
> nazionale dalla sera alla mattina.

l'india ha da migliaia di anni un fortissimo elemento unificante, che è
la religione induista (a cui possiamo aggiungere alcune religioni che ne
sono nate, il buddhismo, il jiainismo e il sikkhismo). La presenza di
culti comuni, una struttura sociale che ancora adesso conserva
l'antichissima tradizione delle caste ecc. dimostrano che non sempre la
lingua è l'elemento caratteristico della struttura etnica di un popolo.


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FB
2005-10-23 13:01:15 UTC
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On Sun, 23 Oct 2005 14:31:24 +0200, Maurizio Pistone wrote:

> Piero F. <***@people.it> wrote:
>
>> L'India era (ed è tuttora) un miscuglio di etnie e
>> di lingue, ognuna con una propria lunga tradizione. L'unificazione del
>> Paese, iniziata nel 1947, non poteva affermare l'hindi come lingua
>> nazionale dalla sera alla mattina.
>
> l'india ha da migliaia di anni un fortissimo elemento unificante, che è
> la religione induista (a cui possiamo aggiungere alcune religioni che ne
> sono nate, il buddhismo, il jiainismo e il sikkhismo). La presenza di
> culti comuni, una struttura sociale che ancora adesso conserva
> l'antichissima tradizione delle caste ecc. dimostrano che non sempre la
> lingua è l'elemento caratteristico della struttura etnica di un popolo.

A proposito di caste, non rammento se in India o a Bali o non so dove
esistono quattro o cinque registri linguistici, talché quando una persona
incontra un'altra persona, dopo aver scambiato delle osservazioni neutre e
aver così compreso la casta dell'altro, adegua il proprio linguaggio.


Ciao, FB
--
L'ateismo praticante mi disturba: è una forma di religiosità velata,
isterica."
(Homais su it.cultura.libri)
Piero F.
2005-10-23 13:43:07 UTC
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"Maurizio Pistone" ha scritto


> l'india ha da migliaia di anni un fortissimo elemento unificante,
> che è la religione induista (a cui possiamo aggiungere alcune
> religioni che ne sono nate, il buddhismo, il jiainismo e il sikkhismo).

Permettimi di dissentire profondamente. Sarebbe come dire che l'Europa ha
un fortissimo elemento unificante, che è il cristianesimo. L'India ha
avuto (e in parte ha tuttora) una diversificazione etnico-culturale pari a
quella europea.
Quanto alle religioni, mi sembra che la nascita di Pakistan e Bangladesh
(due Stati mai esistiti prima, storicamente) dimostri che, al contrario,
siano state elementi fin troppo diversificanti. E il fenomeno non si
limita alla contrapposizione islamismo-induismo. Il buddismo era stato
estirpato dall'India (dov'era pur nato) con una violenza pari a quella
della chiesa cattolica nei confronti degli eretici.
Tutte le altre religioni (che rappresentavano quasi sempre il "senso
d'identità" di particolari etnie, come il sikhismo) hanno subìto
persecuzioni da parte degli induisti nel corso della storia. Non siamo
solo noi europei ad aver avuto tremende guerre di religione. Anzi, tra
Pakistan ed India ne è tuttora in corso una...


> La presenza di culti comuni, una struttura sociale che ancora
> adesso conserva l'antichissima tradizione delle caste ecc.
> dimostrano che non sempre la lingua è l'elemento caratteristico
> della struttura etnica di un popolo.

Non credo proprio che i culti comuni rappresentino un elemento
caratteristico più significativo della lingua. Sulla vacuità del concetto
di "lingua nazionale" mi ero già espresso, dicendo per l'appunto che «da
una confusa idea di nazione, deriva un processo di colonizzazione
linguistica».
Ma l'India ha potuto unificarsi grazie a un'idea LAICA, capace di
travalicare gli steccati religiosi, e ove questi si sono dimostrati
invalicabili, è avvenuta una scissione dolorosa e ancora parzialmente
irrisolta. Lo Stato laico ha tra l'altro abolito il sistema (di origine
religiosa) delle caste, perché era un altro degli elementi diversificanti,
che si opponevano al progetto di unificazione e modernizzazione.
In tutti i casi, il subcontinente indiano rimane una polveriera pronta a
esplodere, e ci mancherebbe solo l'abolizione ufficiale delle lingue
locali: sarebbe come avvicinarvi un fiammifero acceso.

--
Piero F.
drago
2005-10-24 11:11:58 UTC
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"Piero F." <***@people.it> ha scritto nel messaggio
news:S%q6f.6383$***@tornado.fastwebnet.it...
>
> Allo stadio attuale, i dialetti italiani sono definiti col nome del
> capoluogo di provincia (dialetto milanese, dialetto bergamasco, dialetto
> bresciano), ma è una mera convenzione, perché l'area dialettale non
> corrisponde mai ai confini amministrativi delle provincie.

Ci sono anche esempi contrari. Ad esempio, nel testo universitario di C.
Tagliavini ("L'origine delle lingue indoeuropee") si parla di piemontese,
lombardo, ligure, emiliano-romagnolo, veneto, istrioto, furlan, etc...
Per esempio, Ethnologue, ha classificato praticamente gli stessi
"languages", in Italia, basandosi sul criterio di "intercomprensibilità" -
qualunque cosa ciò voglia significare ;-)
Maurizio Pistone
2005-10-24 13:11:24 UTC
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Raw Message
drago <***@tiscali.it> wrote:

> Per esempio, Ethnologue, ha classificato praticamente gli stessi
> "languages", in Italia, basandosi sul criterio di "intercomprensibilità" -
> qualunque cosa ciò voglia significare ;-)

mah, a volte certi dialetti lontani, nella loro variante "urbana", ci
risultano più comprensibili delle parlate "rustiche" appena fuori porta.

Sarà effetto dell'abitudine, ma per me anche nello scritto il Belli è
spesso più comprensibile di Tòni Bodrìe.


--
Maurizio Pistone - Torino
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Maurizio Pistone
2005-10-26 17:31:59 UTC
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Piero F. <***@people.it> wrote:

> Concludo con una annotazione "tecnica", in risposta però ad altre
> argomentazioni che ho notato nel thread. La parola <guerra> non si è
> affermata a spese del latino <bellum> a causa di dominazioni germaniche
> (che non sono certo arrivate ovunque si è affermato il termine "guerra").
> E' pur vero che deriva dall'antico francone <werra>, da cui ingl. <war>,
> ted. <wehr>, e a sua volta astrazione di altoted. <firwërran>,
> avvilupparsi, mischiarsi.
> Ma fu adottata per necessità in quanto il ternime latino si era indebolito
> per il prevalere, nel volgare, dell'aggettivo <bellus> quale diminutivo di
> <bonus>, con tutt'altro significato. In Italia l'adozione avvenne già nel
> Duecento, e si trasmise attraverso il prestigio del volgare fiorentino, a
> tutte le parlate della penisola.

guerra si trova in siciliano almeno dalla metà del XIII secolo, ed è ben
difficile che a quell'epoca si possa parlare di influenza fiorentina.

Quanto alle altre parole germaniche nella lingua italiana, nel computo
di Giuliano Bonfante (136 parole sicuramente gotiche, circa 280
probabilmente longobarde, senza contare le parecchie centinaia di parole
franche arrivate in seguito all'influenza del regno d'oltralpe), il
confronto non deve essere fatto con l'intero vocabolario italiano, ma
con il più piccolo numero delle parole fondamentali della lingua,
soprattutto se teniamo conto delle modeste esigenze espressive dell'età
altomedioevale. Certo, è ovvio trovare vocaboli di ambito guerresco
(alabarda, elmo, fodero...), e non solo perché i germani erano
guerrieri, ma perché la foggia e l'uso dello strumento erano così
cambiati rispetto all'epoca romana da richiedere un nuovo nome. Ma
quello che stupisce è il numero delle parole che indicano parti del
corpo: anca, fianco, groppa, guancia, milza, nocca, schiena, spanna,
stinco, e i più rari strozza, zanna ecc.; non si tratta certo di
"invenzioni" germaniche! Aggiungiamo vocaboli assolutamente ovvi:
aggettivi come bianco, snello, fresco, ricco, zeppo, lesto, stracco,
laido, gramo; verbi come rubare, bisticciare, schiaff(eggi)are,
guardare, scherzare; addirittura un avverbio-pronome indefinito come
troppo.

In sostanza, l'apporto germanico è imponente non tanto per il numero
delle parole, ma per la profondità della penetrazione nel vocabolario
base dell'italiano.


--
Maurizio Pistone - Torino
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Piero F.
2005-10-28 22:38:29 UTC
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"Maurizio Pistone" ha scritto

> guerra si trova in siciliano almeno dalla metà del XIII
> secolo, ed è ben difficile che a quell'epoca si possa
> parlare di influenza fiorentina.

Certamente la si trova nella poesia detta "siciliana" del XIII secolo, ma
questa non era scritta *in siciliano*, anche perché molti dei poeti di
quella scuola venivano da tutt'altra parte: Rinaldo d'Aquino, Pier della
Vigna, Jacopo Mostacci, tanto per fare qualche nome.

«Questo linguaggio comune si forma più facilmente dove sia un gran centro
di coltura, che avvicini le classi colte e sia come il convegno degli
uomini più illustri. Questo fu a Palermo, nella corte di Federico secondo,
dove convenivano siciliani, pugliesi, toscani, romagnoli, o per dirla col
Novellino, «dove la gente che avea bontade venìa a lui da tutte le parti».
Il dialetto siciliano era già sopra agli altri, come confessa Dante. E in
Sicilia troviamo appunto un volgare cantato e scritto, che non è più
dialetto siciliano e non è ancora lingua italiana, ma è già, malgrado gli
elementi locali, un parlare comune a tutt'i rimatori italiani, e che tende
più e più a scostarsi dal particolare del dialetto, e divenire il
linguaggio delle persone civili.»
(Francesco de Sanctis, Storia della letteratura italiana)

A Palermo lavorarono anche poeti provenzali, ed è a loro che si debbono
molte delle "soluzioni" dal latino al volgare che entrarono poi
nell'italiano.
La parola germanica <werra> era sicuramente già in uso da qualche secolo
nelle varie parlate volgari, ma non si può testimoniare altro che il suo
ingresso nella letteratura nella forma <guerra>, ingresso avvenuto,
secondo lo Zingarelli, "prima del 1294".
Il che significa che il primo documento in cui appare la forma <guerra> è
di anno imprecisato, ma il suo autore morì nel 1294. Credo sia Brunetto
Latini. E comunque la scuola siciliana era ormai in declino nella seconda
metà di quel secolo, quindi si tratta quasi certamente di scuola toscana.
Dante comunque scrive questa parola troppe volte, nella Commedia, per
pensare che tale germanismo non fosse già conosciutissimo in tutta l'area
romanza.
E in effetti, anche fosse vero che nella poesia di scuola siciliana non si
trova<guerra>, personalmente conosco un sonetto di Jacopo da Lentini (m.
1250) in cui appare la parola <guerrero>.
Il problema non è dunque la conoscenza in Sicilia del termine germanico e
del suo significato, in quanto all'epoca della fioritura sveva poteva
essere stato portato tanto dai normanni attraverso il francese <guerre>,
quanto dai poeti provenzali accorsi alla corte di Federico II (ma secondo
me, già molto prima, per naturale contatto con le popolazioni della
terraferma).
Il vero problema è la *forma scritta*, perché l'esito di /we/ in /gue/
non è affatto scontato. Potrebbe dare sia /ue/ che /ve/, e la riprova di
ciò la si ritrova proprio nel dialetto siciliano, come in questo
proverbio:
"Tempu di uerra, kui afferra afferra"
(in tempo di guerra, chi afferra afferra).

Non saprei dire dove altro si fossero palesati esiti diversi da /gue/, ma
poiché questo esito è tipicamente (anche se non solo) toscano, l'adozione
in tutt'Italia della forma <guerra> si è senz'altro diffusa con la lingua
di Dante, che conobbe il duraturo successo che mancò invece alla lingua
dei poeti siciliani.
Uno dei suoi autori più vincolati al dialetto dell'isola era Cielo (o
Ciullo) d'Alcamo,
di cui riproduco qui una strofa da "Il contrasto":

Keo mene pentesse davanti fossio aucisa
canulla bona femina perme fosse ripresa
ersera cipassasti corenno aladiscesa
aquisti tiriposo canzoneri
letuo parabole ame nompiaciono gueri.

Solo per sottolineare quella strana parola, <gueri>, che significa
"punto", "affatto", "per niente", che usò anche Brunetto Latini nella
forma <guero>, ma che non entrò mai nel vocabolario italiano. Essendo di
provenienza provenzale (nella letteratura francese esiste nella forma
<guère>) ciò dimostrerebbe l'influenza provenzale sulla cultura
dell'epoca, dalla Sicilia alla Toscana.


> Quanto alle altre parole germaniche nella lingua italiana,
> nel computo di Giuliano Bonfante (136 parole sicuramente
> gotiche, circa 280 probabilmente longobarde, senza contare
> le parecchie centinaia di parole franche arrivate in seguito
> all'influenza del regno d'oltralpe)

Non conosco i lavori di Bonfante, stando a Paolo Zolli, però, il numero
delle parole germaniche entrate nell'italiano in forma adattata, è molto
minore, poco più di un centinaio di parole in tutto. Soprattutto nella
divisione tra gotiche e longobarde appare molto critico nei confronti dei
linguisti del passato: secondo lui, il lascito ostrogotico non supera
qualche decina di parole. Il longobardo invece ha lasciato (nell'italiano,
intendo) tracce più vaste ma tutto sommato non impressionanti. Se si
includono i dialetti, però, il discorso può cambiare, sia
quantitativamente che qualitativamente. Per esempio, il solo dialetto
friulano è debitore alla dominazione longobarda, di un'altra cinquantina
di parole non accolte dall'italiano.

Quanto alle "parecchie centinaia di parole franche", Zolli opera con
diverso criterio. E' verissimo, come dici tu, che v'è stata una forte
influenza del regno d'oltralpe sulla lingua italiana (e ancor più, per
ovvie ragioni di vicinanza, sui dialetti piemontesi), ma pochissime sono
le parole prese in prestito *direttamente* dai Franchi. Queste poche,
Zolli le classifica nei *germanismi*, con quelle gotiche e longobarde, ma
per la gran parte ci sono giunte attraverso la mediazione del *francese*,
e perciò Zolli le classifica tra i *gallicismi*.
Può sembrare una questione di lana caprina (e forse lo è), però ciò
giustifica in parte le nostre differenti vedute sull'influenza delle
lingue germaniche in Italia.


> il confronto non deve essere fatto con l'intero vocabolario italiano,
> ma con il più piccolo numero delle parole fondamentali della lingua,
> soprattutto se teniamo conto delle modeste esigenze espressive dell'età
> altomedioevale.

Capisco, però, nonostante questa percentuale sia significativa, si tratta
ancora di una componente minoritaria (al massimo il 20%) rispetto a quella
latina. Non sottovaluterei, se fossi in te, le esigenze espressive
altomedievali. Non erano poi così modeste. I longobardi legiferavano in
latino, non solo per farsi capire da sudditi latinizzati, ma anche perché
il latino offriva un ampio ventaglio espressivo, che alla loro lingua
mancava. E infatti, nell'arco di un secolo, finirono anch'essi per parlare
il latino volgare (contribuendo a involgarirlo, chiaramente ;-))


> Certo, è ovvio trovare vocaboli di ambito guerresco
> (alabarda, elmo, fodero...), e non solo perché i germani erano
> guerrieri, ma perché la foggia e l'uso dello strumento erano così
> cambiati rispetto all'epoca romana da richiedere un nuovo nome.
> Ma quello che stupisce è il numero delle parole che indicano parti
> del corpo: anca, fianco, groppa, guancia, milza, nocca, schiena, spanna,
> stinco, e i più rari strozza, zanna ecc.; non si tratta certo di
> "invenzioni" germaniche! Aggiungiamo vocaboli assolutamente ovvi:
> aggettivi come bianco, snello, fresco, ricco, zeppo, lesto, stracco,
> laido, gramo; verbi come rubare, bisticciare, schiaff(eggi)are,
> guardare, scherzare; addirittura un avverbio-pronome indefinito come
> troppo.

Sono d'accordo sull'importanza basilare di quasi tutte le parole che hai
citato (pur con qualche sbavatura: per esempio "fianco" ci viene dal
franco e non dal longobardo, e attraverso il francese <flanc>).
Colpisce soprattutto la ridesignazione delle parti del corpo, fatto che
rimane tuttora un mistero irrisolto per linguisti e storici. Ma al di
fuori di quelle citate, le parole veramente importanti entrate
nell'italiano non sono molte di più, fossero anche il doppio o magari il
triplo.


> In sostanza, l'apporto germanico è imponente non tanto per
> il numero delle parole, ma per la profondità della penetrazione
> nel vocabolario base dell'italiano.

Beh, la cosa mi stupisce meno di quanto non stupisca te, dato che dai
tempi di Teodorico fino almeno al Barbarossa, abbiamo avuto costanti
dominazioni di genti germaniche (nell'Italia settentrionale e centrale,
almeno). A me stupisce molto di più la persistenza del latino, considerato
che in certe plaghe la dominazione romana è durata meno (penso alla
Dacia/Romania, conquistata da Traiano nel II sec. d.C.).
Soprattutto la lingua dei dominatori si è sovrapposta a quella locale in
una vastissima area celtica: in tempi molto brevi, e tuttavia con una tale
profondità da risultare inamovibile dalle successive dominazioni di stirpi
germaniche. Il riaffiorare dei sostrati celtici, una volta spezzatosi il
filo culturale con Roma, non ha impedito che le lingue formatesi in quei
frangenti fossero decisamente *neolatine*, anziché *neoceltiche*. Non solo
e non tanto nel lessico, quanto nella struttura che ne è derivata.

Questo è per me un fatto eclatante, ben più che la presenza di un certo
numero (comunque non elevato) di prestiti lessicali da lingue germaniche.

--
Piero F.
Maurizio Pistone
2005-10-31 08:50:02 UTC
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Poiché il servizio gnùs che sto usando adesso (Tele2) è Down
(interpretate questo termine come preferite) mi trovo costretto ad una
risposta cumulativa a diversi messaggi di Piero attraverso gùggol.

> Letame

nella zona che io conosco (Torinese, Monferrato e Langhe) sono presenti
sia liàm sia drugia. Se c'è una differenza, la drugia è formata
dagli escrementi animali raccolti dalla stalla, con aggiunta di altri
rifiuti vari; il liam è il prodotto maturo per essere usato come
fertilizzante. Drugia è spesso usato come metafora, per indicare
qualunque cosa schifosa; liam no.

> Fragola

da queste parti, solo fròla. Il Gribàud dà per magiòstra il
significato di fragolone (fragaria elatior).

> Il dialetto siciliano era già sopra agli altri, come confessa Dante. E in
> Sicilia troviamo appunto un volgare cantato e scritto, che non è più
> dialetto siciliano e non è ancora lingua italiana, ma è già, malgrado gli
> elementi locali, un parlare comune a tutt'i rimatori italiani

un parlare comune a tutti i rimatori italiani, che per caso si
trovavano a passare per la Sicilia, o un siciliano colto che per circa
mezzo secolo fu adottato da poeti provenienti anche da regioni del
continente?

C'è una bella differenza. In quello stesso periodo, il provenzale era
lingua usata anche da poeti lombardi e catalani; ma continuava ad
essere la lingua nata nel sud della Francia, e non una sorta di "lingua
franca" del Mediterraneo settentrionale.

> La parola germanica <werra> era sicuramente già in uso da qualche secolo
> nelle varie parlate volgari, ma non si può testimoniare altro che il suo
> ingresso nella letteratura nella forma <guerra>, ingresso avvenuto,
> secondo lo Zingarelli, "prima del 1294".

è già almeno in Rinaldo d'Acquino:

Già mai non mi conforto
....
tanti son li sospiri
che mi fanno gran guerra

Ma la cosa importante (per quanto possa essere importante un argomeno
ex absentia) è che, per quanto ne so, non esistono attestazioni di
*bello o simili per "guerra". La sostituzione, nella prima metà del
XIII secolo, sembra già totale.

> Capisco, però, nonostante questa percentuale sia significativa, si tratta
> ancora di una componente minoritaria (al massimo il 20%) rispetto a quella
> latina.

be' nessuno nega che l'italiano sia una lingua neolatina con una
"significativa" influenza germanica... Tutto sta intendersi che cosa si
intenda per "significativa". Ma il discorso era partito dalla questione
dei sostrati. Ora la mia domanda è: possiamo documentare un'influenza
delle lingue dell'Italia prelatina così forte da spiegare la
successiva divisione in dialetti? Possiamo dire che sulla formazione
delle varie parlate locali (comunque si vogliano chiamare i "dialetti")
questa influenza del sostrato sia almeno pari, se non addirittura più
forte dell'influenza germanica?

Qui si pongono alcune difficoltà. La prima, che avevo già indicato,
è la nostra assai disuguale conoscenza delle parlate dell'Italia
preromana.

La seconda, è che in ogni fenomeno di espansione di una lingua a danno
di altre è sempre difficile distinguere i processi di
deculturazione/acculturazione dalla vera e propria sostituzione etnica.
Intorno al V-IV secolo a.C. in quasi tutte le aree dell'Italia a sud
della pianura padana esistevano popolazioni demograficamente
consistenti, con attività economiche progredite, con un'organizzazione
sociale/statale spesso assai avanzata, con forti nuclei di
urbanizzazione. In queste aree sicuramente l'espansione della lingua
latina si è avuta per lo più attraverso la graduale assimilazione di
essa da parte delle popolazioni preesistenti, soprattutto grazie
all'accorta politica di integrazione delle classi dirigenti locali
perseguita sistematicamente da Roma. La presenza di Romani de Rroma
deve essere stata, in confronto, marginale.

In altre aree, come la Gallia cisalpina e transalpina, non so se le
cose sono andate così. Le popolazioni galliche dovevano avere una
consistenza demografica decisamente inferiore, non avevano una vera
civiltà urbana, l'antropizzazione del territorio era molto più
limitata. Credo che in Gallia l'apporto demografico di popolazioni
romane o romanizzate sia stato molto importante rispetto alla
popolazione preesistente, ed è ben noto che in vaste aree padane
l'organizzazione del territorio lascia ancora intravvedere l'opera
dei gromatici. In queste condizioni la persistenza di un sostrato
linguistico è molto più problematica. Qualcosa del genere è forse
capitato in Dacia, dove la colonizzazione romana, nonostante la breve
durata del controllo politico della regione, deve essere stata
importante.

La terza difficoltà è che i documenti a nostra disposizione sono
molto tardi, posteriori forse addirittura di quattro secoli rispetto al
culmine della fase di formazione dei volgari italiani.
Karla
2005-10-31 10:57:38 UTC
Permalink
Raw Message
Maurizio Pistone ha scritto:

> nella zona che io conosco (Torinese, Monferrato e Langhe) sono presenti
> sia liàm sia drugia. Se c'è una differenza, la drugia è formata
> dagli escrementi animali raccolti dalla stalla, con aggiunta di altri
> rifiuti vari; il liam è il prodotto maturo per essere usato come
> fertilizzante. Drugia è spesso usato come metafora, per indicare
> qualunque cosa schifosa; liam no.

Anche nel monregalese esistono sia liam, sia drugia. Il Sant'Albino
riporta anche ingrass, ma io non l'ho mai sentito.

Quanto a vitel e bocin è come hai detto tu. Talvolta ho sentito vitel
per quello nella stalla, ma *mai* bocin per quello nel piatto.

>
>>Fragola
>
>
> da queste parti, solo fròla. Il Gribàud dà per magiòstra il
> significato di fragolone (fragaria elatior).

Anch'io ho sempre sentito fròla.
Il Sant'Albino chiama la fragola magiostra anche fragola marchiana. :-))

k
Enrico Olivetti
2005-10-31 12:36:16 UTC
Permalink
Raw Message
Karla wrote:

> Quanto a vitel e bocin è come hai detto tu. Talvolta ho sentito vitel
> per quello nella stalla, ma *mai* bocin per quello nel piatto.
>

In certe zone del Piemonte (Canavese) bocin si dice vèl.
Deriva da qualche substrato gallico perché in francese "vélage" è il parto
della vacca

Per cui è possibile che il termine italianizzato di vitel sia entrato, in
alcune zone, per estensione, nell'uso a indicare anche il vitello della
stalla, in particolare il sanato.
Piero F.
2005-10-31 13:25:51 UTC
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"Enrico Olivetti" ha scritto


> In certe zone del Piemonte (Canavese) bocin si dice vèl.

Secondo "Il Piemonte linguistico", a Ronco Canavese e a San Giusto, ma
anche a Bobbio Pellice, a Barbania, in certe zone del Biellese e nelle
valli occitane del Cuneese.

> Deriva da qualche substrato gallico perché in francese
> "vélage" è il parto della vacca

Mah, a me sembra piuttosto che sia il risultato di una tipica contrazione
di <vitellus>, e precisamente v[it]el[lus] allo stesso modo di
bo[vi]cin[um]
Il termine francese potrebbe essere di origine provenzale, v[it]elage,
dato che molte parole provenzali subiscono lo stesso trattamento.

> Per cui è possibile che il termine italianizzato di vitel sia entrato,
> in alcune zone, per estensione, nell'uso a indicare anche il vitello
> della stalla, in particolare il sanato.

Stando al Devoto (Avviamento all'etimologia italiana), <vitellus> derivava
da <vetulus>, in cui la radice <vetus> serviva a indicare originariamente
il bovino di un anno di età, e non il "neonato".

Comunque oltre questa soglia di conoscenza non saprei andare. In genere mi
fido dei linguisti che godono di vasto prestigio :-)

--
Piero F.
Piero F.
2005-11-02 23:50:53 UTC
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"Maurizio Pistone" ha scritto

> la drugia è formata dagli escrementi animali raccolti dalla stalla,
> con aggiunta di altri rifiuti vari; il liam è il prodotto maturo per
> essere usato come fertilizzante.

Rimango sempre incantato davanti a queste "finezze" dei dialetti, alla
faccia di chi li reputa linguaggi rozzi e primitivi :-)

> da queste parti, solo fròla. Il Gribàud dà per magiòstra il
> significato di fragolone (fragaria elatior).

mmm... questa invece mi sembra "voce dotta". Evidentemente <i magiuster>
lombarde (che sono proprio le fragole comuni, anche se oggi sono
italianizzate <fràgul>, e il nome tradizionale tende a scomparire), non
sono penetrate al di là di quella striscia ex-lombarda tra il Ticino e il
Sesia.

--
Piero F.
Danilo Giacomelli
2005-11-03 14:22:18 UTC
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"Piero F." <***@people.it> ha scritto ...
..........
> mmm... questa invece mi sembra "voce dotta". Evidentemente <i magiuster>
> lombarde (che sono proprio le fragole comuni, anche se oggi sono
> italianizzate <fràgul>, e il nome tradizionale tende a scomparire

Lombarde occidentali, direi: nell'est sono "maöle".

ciao

--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Adamo fu cacciato dall'Eden, e gli fu detto:
"Tu dovrai fare la spesa, gettare la spazzatura e rispondere al telefono".
--------------------------
FB
2005-11-03 14:49:34 UTC
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On Thu, 3 Nov 2005 00:50:53 +0100, Piero F. wrote:

[...]
> mmm... questa invece mi sembra "voce dotta". Evidentemente <i magiuster>
> lombarde

Nella mia ridotta esposizione al dialetto, "magiuster" l'ho sentito.


> (che sono proprio le fragole comuni, anche se oggi sono
> italianizzate <fràgul>

"Fragol" (la "u" si legge [Y]).


[...]


Ciao, FB
--
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)
Piero F.
2005-11-02 23:51:37 UTC
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"Maurizio Pistone" ha scritto

> un parlare comune a tutti i rimatori italiani, che per caso si
> trovavano a passare per la Sicilia, o un siciliano colto che
> per circa mezzo secolo fu adottato da poeti provenienti anche
> da regioni del continente?

Non direi che "per caso" si trovavano a passare in Sicilia. La corte di
Federico II attirava letterati da una vasta area (c'erano perfino
rappresentanti dei Minnesaenger), e soprattutto non era necessario che si
trovassero in Sicilia, dato che la corte era itinerante. Il "siciliano
colto" è più un melting pot linguistico che una filiazione del dialetto
siciliano, tant'è vero che la poesia di Pier della Vigna, o di Rinaldo
d'Aquino non sembra contenere alcun elemento del volgare siciliano
propriamente detto. Se Stefano Protonotaro sembra ancor oggi "siciliano",
già Cielo d'Alcamo si avvicina molto più a ciò che sarà l' "italiano": e
non perché ad Alcamo il dialetto sia meno tipicamento siciliano che a
Messina, ma per una scelta espressiva dell'autore.

> C'è una bella differenza. In quello stesso periodo, il provenzale
> era lingua usata anche da poeti lombardi e catalani; ma continuava
> ad essere la lingua nata nel sud della Francia, e non una sorta di
> "lingua franca" del Mediterraneo settentrionale.

Ma infatti non intendevo dire che la lingua della scuola siciliana fosse
un "adattamento" del provenzale! Invece, la presenza di provenzali a corte
(e dopo la distruzione dell'ambiente curtense del Midi, ad opera della
crociata albigense, avvenne una specie di diaspora che portò i troubadores
in varie parti d'Europa, Sicilia compresa), questa presenza, dicevo, fu
importante per la transizione dal latino al volgare: ovviamente nei modi e
nelle forme tipiche di ogni regione.
I provenzali erano ben in grado di esprimersi nella parlate italiane,
forse molto più dei locali letterati, timidi e impacciati ad uscire dal
solco latino: e forse il primo esempio di poesia "italana" si trova in
Raimbaut de Vaqueiros, che si cimenta col genovese e in un altro "volgare"
imprecisato (nel multilingue "Discordo") già prima del 1200.

Cito alcuni brevi passi dal saggio di Gianfranco Folena, "Cultura e
poesia dei Siciliani", in «La letteratura italiana» (in distribuzione col
Corriere della sera)
---
Di fronte alla cultura lirica provenzale, che è il loro immediato
antefatto, i Siciliani operano su due piani concomitanti: sul piano dei
temi compiono una decisa selezione, tenedosi stretti alla monocorde
ispirazione dell'amor cortese con tutto il suo repertorio; sul piano delle
forme assumono come base della loro troveria il volgare siciliano,
*modellandolo* non solo esteriormente, *nel lessico e nella sintassi*,
sulla lingua di maggior prestigio culturale, e rendendolo capace di
accogliere il patrimonio concettuale dei trovatori, con un vivace apporto
collaterale della rigogliosa cultura cancelleresca latina [...]
*Il linguaggio* e anche la tematica amorosa e le immagini di repertorio
sono modellati sui Provenzali, non passivamente, ma con una dinamica di
schemi formativi che permettono spesso di andare oltre i modelli, per
esempio nella *formulazione di nuove parole secondo moduli provenzali*, in
un sottile giuoco di allusione e di richiamo esotico.[...]
Un diretto rapporto di dipendenza e di «traduzione» vera e propria è ben
raro: ma è tutta la compagine linguistica a richiamare continuamente a un
sopramondo poetico, a un distillato di luoghi e temi e *parole provenzali*
accuratamente livellati, diventati emblema di costume, riferimento
convenzionale al prestigio letterario e sociale di quel metastrato
culturale. [...]
Sappiamo purtroppo pochissimo delle letture provenzali e delle preferenze
dei poeti Siciliani: si direbbe che essi abbiano maggior confidenza col
*vocabolario* che coi testi di quella poesia, con l'ars poetica piuttosto
che gli auctores. Certo essi conoscono direttamente la poesia provenzale
anche antica... e inclini all'origine piuttosto alla maniera del _trobar
leu_ sembrano man mano arricchire e impreziosire la loro tecnica poetica.
---


> > ingresso nella letteratura nella forma <guerra>, ingresso
> > avvenuto, secondo lo Zingarelli, "prima del 1294".

> è già almeno in Rinaldo d'Acquino:
> tanti son li sospiri
> che mi fanno gran guerra

L'avevo trovato anch'io (stiamo consultando forse lo stesso sito?
www.classicitaliani.it, di Giuseppe Bonghi? lo trovo _divino_ ;-))
Però non sono riuscito a sapere la data di morte di Rinaldo d'Aquino, e in
tutti i casi non l'avrei citato perché era di scuola siciliana, ma non
siciliano egli stesso: si voleva sapere come fosse entrato "guerra" nel
lessico di una regione che non aveva conosciuto dominazioni germaniche,
no? Aquino doveva far parte invece del ducato di Benevento, e dunque non
sarebbe stato probante...
Mi sembrava più insindacabile l'esempio di "guerrero" in Jacopo da
Lentini, e avevo citato quello. Non so dire perché lo Zingarelli registra
il termine "ante 1294". Forse è filotoscano ;-)

> Ma la cosa importante (per quanto possa essere importante
> un argomento ex absentia) è che, per quanto ne so, non
> esistono attestazioni di *bello o simili per "guerra". La sostituzione,
> nella prima metà del XIII secolo, sembra già totale.

A me pare importante anche se ex absentia. Perché ciò significa che la
sparizione di <bellum> dal volgare è molto anteriore alle sue prime
testimonianze scritte: altrimenti avrebbe fatto capolino da qualche parte,
magari come voce dotta o aulica.
Quello che invece continuo a credere, è che non c'era bisogno di aver
avuto dominazioni germaniche per adottare un termine come <werra>: bastava
aver contatti culturali con ambienti germanici. E, torno a ripetere, il
fatto che in Romania per "guerra" si usi <razboi> mi sembra abbastanza
significativo della *necessità* di trovare un termine alternativo a quello
latino, ormai "ricoperto" da <bellus>.
E in Spagna? Due secoli di dominio visigotico, quanta eredità germanica ha
lasciato, se non a livello di onomastica personale? Eppure dicono "guerra"
anche lì...

--
Piero F.
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