Discussione:
esperanto eurocentrico e prestiti in lingue non europee
(troppo vecchio per rispondere)
m***@gmail.com
2017-12-14 14:27:25 UTC
Permalink
Raw Message
Di recente ho conversato con alcuni esperantisti per una ricerca sulla storia dell'uso della nota lingua internazionale esperanto (di cui in precedenza avevo poche conoscenze e dunque non ho interessi per ora di discutere di annose questioni sul successo o meno di questa proposta) e ho domandato a loro cosa ne pensano dell'obiezione che, secondo alcuni critici, la lingua di Zamenhof sarebbe troppo eurocentrica e privilegerebbe troppo una grammatica e in particolare un lessico tipico delle lingue indoeuropee (anche se naturalmente si possono contare anche le parole delle lingue europee attuali e dell'esperanto che hanno origine non indoeuropea, ad esempio ad esempio la parola"oranĝo" per "arancia" non è derivata solo dall'inglese "orange", ma anche dai termini rispettivamente sanscrito "naranga", persiano "narang" ed arabo "naranj"). Le loro risposte sono state le seguenti:

1) Se non teniamo conto del lessico ma di altri aspetti della grammatica in realtà l'esperanto sarebbe molto più simile a certe lingue asiatiche rispette che alle principali lingue indoeuropee, come spiega il linguista Claude Piron nei seguenti due articoli:

http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/westernlanguage.htm

http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/europeanorasiatic.htm

2) Per quanto riguarda il lessico l'esperanto ha la capacità di poter inventare parole composte in modo molto facile e dal significato subito comprensibile e così un madrelingua cinese o araba che ha imparato da poco l'esperanto volesse dire "ospedale" può far prima a dire "malsanulejo" che letteralmente vuol dire "luogo delle persone non in salute" (in quanto "sano" vuol dire salute "malsano" malattia, "malsanulo" vuol dire persona malata e così via) rispetto alla parola "hospitalo" di origine europea. Analogamente per dire "cappello" si può usare "kapvesto" (letteralmente "vestito della testa" con "kapo" che è testa e "vesto" che è vestito) per "ĉapelo" (la prima lettera è una c con un circonflesso sopra), e per dire "diga" si può usare "akvobaro" (letteralmente "barriera dell'acqua" dove "baro" è barriera e "akvo" è l'acqua) al posto dell'esistente "digo" e così via.

3) La terza risposta è che gran parte dei termini in esperanto che hanno origine dalle lingue europee sono di fatto legati a cose e concetti di cultura, scienza e tecnica nati soltanto in luoghi dove si usava quella lingua che accidentalmente è europea. Ad esempio cose come il telefono sono nate da persone (Meucci o Bell poco importa) che parlavano lingue europee e dunque è legittimo usare in esperanto la parola "telefono" per il telefono in quanto quell'oggetto è legato necessariamente per nascita a quella cultura, così come in esperanto e italiano la parola "hamako" deriva dalla lingua caraibica in cui erano nati e diffusi per la prima volta questi accessori. Inoltre spesso usare parole composte rischierebbe di produrre parole troppo lunghe (ad esempio telefono potrebbe diventare "malproksimeparolilo" ovvero "strumento per parlare da lontano").

A questo punto io mi sono chiesto: ma le varie lingue non europee più diffuse come il cinese, l'arabo e il giapponese prendono anche loro tanti prestiti dalle lingue europee quando devono parlare di termini della scienza e della tecnica come "telefono", "plastica" "galassia", "idrogeno", "proteina", "neurone" e simili? E se non lo fanno, cosa usano al loro posto? Parole composte e se sì di che tipo?

Ciao.
m***@gmail.com
2017-12-14 14:31:45 UTC
Permalink
Raw Message
Ah, ho dimenticato di dire che naturalmente in esperanto la parola "hamako" vuol dire "amaca" come avreste immagino intuito...

Ciao.
p***@gmail.com
2017-12-14 17:27:34 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno giovedì 14 dicembre 2017 15:31:46 UTC+1, ***@gmail.com ha scritto:
> Ah, ho dimenticato di dire che naturalmente in esperanto la parola "hamako" vuol dire "amaca" come avreste immagino intuito...

In italiano: "letto pensile" o "letto sospeso".

> la parola"oranĝo" per "arancia" non è derivata solo dall'inglese "orange"

"Orange" pero` e` una parola di chiare origini francesi.

> termini della scienza e della tecnica come "telefono", "plastica" "galassia", "idrogeno", "proteina", "neurone" e simili [in arabo]?

Secondo la mia ricerca: "telefono", "idrogeno" e "proteina" si traslitterano da lingue europee

> E se non lo fanno, cosa usano al loro posto?

Qui e` piu` difficile risondere; ci provo lo stesso per queste due:

1) galassia -> "almagiara"
2) neurone -> "aleasabia"

> Parole composte e se sì di che tipo?

"almagiara" deriva dalla radice "giarr" (che dovrebbe essere la stessa di "giara"):

https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%AC%D8%B1#Arabic

"aleasabia" dalla radice "`ssb" (forse legare?)

https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%85%D8%B9%D8%B5%D8%A8#Arabic
p***@gmail.com
2017-12-14 17:40:37 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno giovedì 14 dicembre 2017 18:27:35 UTC+1, ***@gmail.com ha scritto:

> "almagiara" deriva dalla radice "giarr" (che dovrebbe essere la stessa di "giara"):

radice "grr"
m***@gmail.com
2017-12-14 18:26:44 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno giovedì 14 dicembre 2017 18:40:38 UTC+1, ***@gmail.com ha scritto:
> Il giorno giovedì 14 dicembre 2017 18:27:35 UTC+1, ***@gmail.com ha scritto:
>
> > "almagiara" deriva dalla radice "giarr" (che dovrebbe essere la stessa di "giara"):
>
> radice "grr"

In effetti anche in italiano "nervoso" si usa in quel senso...

Ciao.
p***@gmail.com
2017-12-14 19:53:40 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno giovedì 14 dicembre 2017 19:26:45 UTC+1, ***@gmail.com ha scritto:
> Il giorno giovedì 14 dicembre 2017 18:40:38 UTC+1, ***@gmail.com ha scritto:
> > Il giorno giovedì 14 dicembre 2017 18:27:35 UTC+1, ***@gmail.com ha scritto:
> >
> > > "almagiara" deriva dalla radice "giarr" (che dovrebbe essere la stessa di "giara"):
> >
> > radice "grr"
>
> In effetti anche in italiano "nervoso" si usa in quel senso...

Ma in arabo (classico) la G e` dolce...
Dragonòt
2017-12-14 18:31:56 UTC
Permalink
Raw Message
pauperino ha scritto:
>> la parola"oranĝo" per "arancia" non è derivata solo dall'inglese
>> "orange"
>
> "Orange" pero` e` una parola di chiare origini francesi.


A dir la verità:
di derivazione araba, dal persiano narang, che risale probabilmente al
sanscrito nagarañja
Bepe
p***@gmail.com
2017-12-14 19:51:51 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno giovedì 14 dicembre 2017 19:32:02 UTC+1, Dragonòt ha scritto:
> paup... ha scritto:
> >> la parola"oranĝo" per "arancia" non è derivata solo dall'inglese
> >> "orange"
> >
> > "Orange" pero` e` una parola di chiare origini francesi.
>
>
> A dir la verità:
> di derivazione araba, dal persiano narang, che risale probabilmente al
> sanscrito nagarañja
> Bepe

Siamo d`accordo; ma la parola "orange" e` chiaramente francese: come "change", "chalenge", "echange", "melange", "grange".
ADPUF
2017-12-14 21:59:03 UTC
Permalink
Raw Message
Dragonòt 19:31, giovedì 14 dicembre 2017:
> pauperino ha scritto:
>>> la parola"oranĝo" per "arancia" non è derivata solo
>>> dall'inglese "orange"
>>
>> "Orange" pero` e` una parola di chiare origini francesi.
>
>
> A dir la verità:
> di derivazione araba, dal persiano narang, che risale
> probabilmente al sanscrito nagarañja


In friulano naranc.
(c dolce)


--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
ADPUF
2017-12-14 22:16:21 UTC
Permalink
Raw Message
***@gmail.com 15:27, giovedì 14 dicembre 2017:

> A questo punto io mi sono chiesto: ma le varie lingue non
> europee più diffuse come il cinese, l'arabo e il giapponese
> prendono anche loro tanti prestiti dalle lingue europee
> quando devono parlare di termini della scienza e della
> tecnica come "telefono", "plastica" "galassia", "idrogeno",
> "proteina", "neurone" e simili? E se non lo fanno, cosa usano
> al loro posto? Parole composte e se sì di che tipo?


Giapponese:
telefono: denwa (2 kanji)
telegramma: denpoo (2 kanji)
televisione/televisore: terebi (3 katakana, si usano per le
parole straniere)

den corrisponde a un carattere che significa elettricità


plastica: purasutikku (katakana)

galassia: non trovo nel vallardino di giapp.

idrogeno: suiso (sui è un kanji legato a "acqua")

neutrone:nyuutoron



Cinese:
telefono: diànhuà
(diàn carattere legato a elettricità, huà carattere legato a
parlare)
televisione: diànshì

plastica: sùliào (modellare + materia)



A volte prendono il suono e a volte prendono il concetto.


--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Lorents
2017-12-16 14:13:32 UTC
Permalink
Raw Message
Il 14/12/2017 14:27, ***@gmail.com ha scritto:
> Di recente ho conversato con alcuni esperantisti per una ricerca sulla
storia dell'uso della nota lingua internazionale esperanto (di cui in
precedenza avevo poche conoscenze e dunque non ho interessi per ora di
discutere di annose questioni sul successo o meno di questa proposta) e
ho domandato a loro cosa ne pensano dell'obiezione che, secondo alcuni
critici, la lingua di Zamenhof sarebbe troppo eurocentrica e
privilegerebbe troppo una grammatica e in particolare un lessico tipico
delle lingue indoeuropee
Ciao, sono un simpatizzante dell'esperanto e lo conosco un po' (anche se
non lo parlo). L'obiezione che menzioni non è senza fondamenti, però
considera:
1) Questo punto è di solito menzionato da oppositori occidentali
dell'idea di una lingua internazionale costruita. Gli orientali che
hanno studiato l'esperanto (ad es. vietnamiti) non si lamentano, quindi
se va bene a loro...

2) In pratica è quasi impossibile, credo, che qualcuno impari
l'esperanto senza prima aver imparato almeno un po' un'altra lingua
indoeuropea (inglese, spagnolo, russo, francese, tedesco...). Volenti o
nolenti la famiglia di lingue indoeuropee è la più diffusa e importante
al mondo quindi ha senso favorirla. Anche per i parlanti di lingue non
europee piuttosto che imparare parole inventate gli può venire più utile
in futuro imparare radici europee; ad es. parole in esperanto come
amiko, komenci, scienco, (amico, cominciare, scienza) hanno parole
cognate in moltissime altre lingue. Una lingua con parole completamente
inventate sarebbe, forse, più egualitaria ma non giova a nessuno (cane
nella mangiatoia).

3) L'alternativa di usare una lingua nazionale (inglese o altre) è
chiaramente ancora più ingiusta dell'esperanto.

4) Per via del sistema di suffissi e prefissi dell'esperanto il numero
di radici da imparare è ridotto rispetto ad una lingua naturale (circa
5000 radici da cui tutte le altre parole sono derivate). Sono sempre un
bel po' ovviamente.

[...]

> A questo punto io mi sono chiesto: ma le varie lingue non europee più
diffuse come il cinese, l'arabo e il giapponese prendono anche loro
tanti prestiti dalle lingue europee quando devono parlare di termini
della scienza e della tecnica come "telefono", "plastica" "galassia",
"idrogeno", "proteina", "neurone" e simili? E se non lo fanno, cosa
usano al loro posto? Parole composte e se sì di che tipo?
>
Non ti posso aiutare per quanto riguarda lingue non europee. Ti posso
però dire che in polacco (e in misura minore in russo) fino alla fine
del XIX secolo circa si tendeva a fare calchi linguistici di neologismi.
Credo lo stesso sia accaduto, almeno in parte, in altre lingue slave.
Credo che questa scelta fosse legata a sentimenti
patriottico-nazionalisti (considera che dal 1795 al 1918 la Polonia non
esisteva come stato indipendente ma era spartita sotto la Prussia,
l'Austria-Ungheria e la Russia, e i polacchi hanno lottato per tutto il
XIX secolo per riguadagnarsi l'indipendenza). Per esempio l'elemento
chimico idrogeno (neologismo dalle radici greche di `acqua' e
'generare') in polacco è wodór (woda=acqua, rodzić=generare); ossigeno
(dalle radici greche 'acido' e 'generare') si chiamava inizialmente
kwasoród (kwas=acido) e poi è stato richiamato tlen (dal verbo tlić się,
bruciare senza fiamma, covare (di fuoco)). In russo i nomi sono
similmente vodorod e kislorod.
Proteina si dice białko in polacco, da biały 'bianco', la parola
indicava (e indica ancora) il bianco dell'uovo, l'albume. Similmente in
russo belok (proteina è anche usato).
La parola repubblica in polacco è rzeczpospolita, un calco letterale dal
latino 'cosa pubblica' (rzecz=cosa, pospolita=comune). E così via.
Per telefono, plastica, galassia, neurone sono in queste due lingue
simili all'italiano.
António Marques
2017-12-16 21:06:08 UTC
Permalink
Raw Message
<***@gmail.com> wrote:
> Di recente ho conversato con alcuni esperantisti per una ricerca sulla
> storia dell'uso della nota lingua internazionale esperanto (di cui in
> precedenza avevo poche conoscenze e dunque non ho interessi per ora di
> discutere di annose questioni sul successo o meno di questa proposta) e
> ho domandato a loro cosa ne pensano dell'obiezione che, secondo alcuni
> critici, la lingua di Zamenhof sarebbe troppo eurocentrica e
> privilegerebbe troppo una grammatica e in particolare un lessico tipico
> delle lingue indoeuropee (anche se naturalmente si possono contare anche
> le parole delle lingue europee attuali e dell'esperanto che hanno origine
> non indoeuropea, ad esempio ad esempio la parola"oranĝo" per "arancia"
> non è derivata solo dall'inglese "orange", ma anche dai termini
> rispettivamente sanscrito "naranga", persiano "narang" ed arabo
> "naranj"). Le loro risposte sono state le seguenti:
>
> 1) Se non teniamo conto del lessico ma di altri aspetti della grammatica
> in realtà l'esperanto sarebbe molto più simile a certe lingue asiatiche
> rispette che alle principali lingue indoeuropee, come spiega il linguista
> Claude Piron nei seguenti due articoli:
>
> http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/westernlanguage.htm
>
> http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/europeanorasiatic.htm
>

Ci sono tre tipi di lingue:
- analitiche: le parole non hanno flessione, anzi s'aggiungono altre parole
per ottenere il significato voluto;
- agglutinanti: s'aggiungono elementi alle parole, ma ogni elemento
conserva la sua forma e significato preciso;
- sintetiche: le parole hanno flessione, cioè elementi fusionati che non
sono più separabile.

Zamenhof ha intentato fare una lingua sintetica, che è tutto che conosceva,
ma, al volere farla anche regolare, l'ha fatta più agglutinante che
sintetica.


> 2) Per quanto riguarda il lessico l'esperanto ha la capacità di poter
> inventare parole composte in modo molto facile e dal significato subito
> comprensibile e così un madrelingua cinese o araba che ha imparato da
> poco l'esperanto volesse dire "ospedale" può far prima a dire
> "malsanulejo" che letteralmente vuol dire "luogo delle persone non in
> salute" (in quanto "sano" vuol dire salute "malsano" malattia,
> "malsanulo" vuol dire persona malata e così via) rispetto alla parola
> "hospitalo" di origine europea. Analogamente per dire "cappello" si può
> usare "kapvesto" (letteralmente "vestito della testa" con "kapo" che è
> testa e "vesto" che è vestito) per "ĉapelo" (la prima lettera è una c con
> un circonflesso sopra), e per dire "diga" si può usare "akvobaro"
> (letteralmente "barriera dell'acqua" dove "baro" è barriera e "akvo" è
> l'acqua) al posto dell'esistente "digo" e così via.
>

C'è un problema con 'se può usare': anche in Italiano se può usare 'casa
dei senza salute', ma non è buon stilo. Si un giorno l'esperanto diventa
utilizzato come lingua 'davvero' e non hobbyistica, i modi per dire le cose
diventerebbero anche più fissi e restrittivi.


> 3) La terza risposta è che gran parte dei termini in esperanto che hanno
> origine dalle lingue europee sono di fatto legati a cose e concetti di
> cultura, scienza e tecnica nati soltanto in luoghi dove si usava quella
> lingua che accidentalmente è europea. Ad esempio cose come il telefono
> sono nate da persone (Meucci o Bell poco importa) che parlavano lingue
> europee e dunque è legittimo usare in esperanto la parola "telefono" per
> il telefono in quanto quell'oggetto è legato necessariamente per nascita
> a quella cultura, così come in esperanto e italiano la parola "hamako"
> deriva dalla lingua caraibica in cui erano nati e diffusi per la prima
> volta questi accessori. Inoltre spesso usare parole composte rischierebbe
> di produrre parole troppo lunghe (ad esempio telefono potrebbe diventare
> "malproksimeparolilo" ovvero "strumento per parlare da lontano").
>
> A questo punto io mi sono chiesto: ma le varie lingue non europee più
> diffuse come il cinese, l'arabo e il giapponese prendono anche loro tanti
> prestiti dalle lingue europee quando devono parlare di termini della
> scienza e della tecnica come "telefono", "plastica" "galassia",
> "idrogeno", "proteina", "neurone" e simili? E se non lo fanno, cosa usano
> al loro posto? Parole composte e se sì di che tipo?

Nemmeno le lingue europee usano il lessico greco-latino. Le romaniche,
certo, l'anglese, che è mezzo romanico, ma il tedesco no, ni le lingue
slave come Lorents ha spiegato. Qualche parole, si, sono 'internazionale',
ma no l'immensità del lessico comune al romanico+inglese+esperanto.

E poi, la fonetica dell'esperanto è slava senza i suoni troppo difficili
per gli altri europei.
m***@gmail.com
2017-12-17 12:56:40 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno sabato 16 dicembre 2017 22:06:09 UTC+1, António Marques ha scritto:
>
> > 3) La terza risposta è che gran parte dei termini in esperanto che hanno
> > origine dalle lingue europee sono di fatto legati a cose e concetti di
> > cultura, scienza e tecnica nati soltanto in luoghi dove si usava quella
> > lingua che accidentalmente è europea. Ad esempio cose come il telefono
> > sono nate da persone (Meucci o Bell poco importa) che parlavano lingue
> > europee e dunque è legittimo usare in esperanto la parola "telefono" per
> > il telefono in quanto quell'oggetto è legato necessariamente per nascita
> > a quella cultura, così come in esperanto e italiano la parola "hamako"
> > deriva dalla lingua caraibica in cui erano nati e diffusi per la prima
> > volta questi accessori. Inoltre spesso usare parole composte rischierebbe
> > di produrre parole troppo lunghe (ad esempio telefono potrebbe diventare
> > "malproksimeparolilo" ovvero "strumento per parlare da lontano").
> >
> > A questo punto io mi sono chiesto: ma le varie lingue non europee più
> > diffuse come il cinese, l'arabo e il giapponese prendono anche loro tanti
> > prestiti dalle lingue europee quando devono parlare di termini della
> > scienza e della tecnica come "telefono", "plastica" "galassia",
> > "idrogeno", "proteina", "neurone" e simili? E se non lo fanno, cosa usano
> > al loro posto? Parole composte e se sì di che tipo?
>
> Nemmeno le lingue europee usano il lessico greco-latino. Le romaniche,
> certo, l'anglese, che è mezzo romanico, ma il tedesco no, ni le lingue
> slave come Lorents ha spiegato. Qualche parole, si, sono 'internazionale',
> ma no l'immensità del lessico comune al romanico+inglese+esperanto.
>


Sono tante le parole tedesche di scienza e tecnica che non sono di origine greca e latina? In tedesco noto che "plastica" si dice "Kunststoff" (che sarebbe l'unione di Kunst, "arte" e "Stoff" "materiale" o "sostanza"), poi "idrogeno" si dice "Wasserstoff" (unione di "Wasser" "acqua" e "Stoff" "sostanza"), "proteina" anche qui è "Eiweiß" cioè l'unione di "weiß" "bianco" ed "Ei" "uovo", poi ci sono Telefon, Galaxie e Neuron.

>
> E poi, la fonetica dell'esperanto è slava senza i suoni troppo difficili
> per gli altri europei.
>


Vero, ad esempio si evita la "w" semiconsonante a inizio di dittongo (mentre è accettata alla fine del dittongo, ad esempio in hodiaŭ (oggi) ed Eŭropo "Europa") e ad esempio si usa "lingvo" e "akvo" per "lingua" e "acqua". Sono difficili da pronunciare per i parlanti di lingue romanze anche i nessi consonantici come "sts", ad esempio in "scienco".

Ciao.
m***@gmail.com
2017-12-23 19:06:22 UTC
Permalink
Raw Message
A proposito dell'arabo e di prestiti dalle lingue europee, non so se durante la discussione qualcuno aveva presente questa scena (sentite a partire da 0:44):

https://www.youtube.com/watch?v=3nxXrHZ2HL4

:-)

Saluti e buone feste.
Loading...